【韓国型戦闘機事業】 インドネシア離脱なら６０００億ウォンを税金で埋める [12/24] [荒波φ★]
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歴代最大の防衛産業事業と呼ばれる韓国型戦闘機（ＫＦ−Ｘ）事業から海外パートナーのインドネシアが離脱する動きを見せているが、防衛事業庁は対策を出せずにいるという批判が出ている。
申源シク（シン・ウォンシク）議員（国民の力）によると、インドネシアが今年までに支払うべきＫＦ−Ｘ事業分担金８３１６億ウォン（約７８０億円）のうち実際に入ってきた金額は２２７２億ウォンにすぎない。６０４４億ウォンがまだ未納状態だ。
インドネシアは当初、ＫＦ−Ｘの開発費用８兆５０００億ウォンの２０％水準の１兆７３３８億ウォンを分担することで韓国と合意した。
２０２１−２６年の分担金は９０２２億ウォンに決まった。現在まで入ってきた２２７２億ウォンは、インドネシア側の分担金全体の１３％にすぎない金額だ。
共同開発のためにインドネシアが韓国航空宇宙（ＫＡＩ）に派遣した技術陣１１４人も今年３月、新型コロナ感染拡大を理由に帰国した後、まだ戻っていない。
９月２３、２４日に防衛事業庁交渉団がインドネシアを訪問して実務会議を行ったが、分担金未納分については明確な合意がなかった。政府筋は「インドネシアが当初の約束より多くの技術移転を要求している」とし「追加交渉が進行中」と話した。
インドネシアがＫ−ＦＸ事業に熱意を見せない中、他国から戦闘機を購入する動きを見せているという話も聞こえる。フランスのある経済誌は３日（現地時間）、インドネシアがフランスからラファール４８機を購入する契約が近づいていると報じた。
インドネシア空軍は米国のＦ−１６（３３機）、ロシアのＳｕ−２７（５機）、Ｓｕ−３０（１１機）などの戦闘機を保有している。
戦闘機の数が少ないうえ、南シナ海の島の領有権をめぐり紛争する中国に比べて戦力が劣るという評価だ。このためインドネシアは早期に最新鋭戦闘機を保有することを望んでいる。
関連事情に詳しい防衛産業業界の関係者は「フランスはインドネシアに戦闘機の技術をすべて譲ると言って説得している。ＫＦ−Ｘはまだ図面だけの戦闘機だが、ラファールは現在運用中の戦闘機」とし「インドネシアでは韓国に出した２２７２億ウォンを放棄しても良い取引と考えるかもしれない」と話した。
しかし政府はインドネシアが完全に離脱しても、ＫＦ−Ｘ事業はそのまま進めるという立場だ。問題はインドネシアの分担金を税金で埋めなければならない点だ。
またインドネシアが生産することにした物量（５１機）が消えるため、全体の生産規模が減って単価も上がる可能性がある。この場合、輸出競争力も落ちるしかない。
こうした状況にもかかわらず、防衛事業庁はインドネシア政府の複雑な内部事情のせいにしているという指摘が出ている。
１０月の国政監査で、「インドネシアが別の戦闘機を購入するという情報を流すのは分担金を減らすための戦術なのか、それとも事業から撤収しようということなのか」という申源シク（シン・ウォンシク）議員の質問に対し、王淨弘（ワン・ジョンホン）前防衛事業庁長は「ＫＦ−Ｘを完全に開発するまで何も購入せずに待つことはないということだ」と答えた。
防衛事業庁は申議員に出した答弁書で「関連記事はインドネシアの公式立場でない」とし「ＫＦ−Ｘ共同開発とは別に進めていると判断している」と明らかにした。しかし２０１７年から経済事情が悪化しているインドネシアがＫＦ−Ｘと別の戦闘機を共に運用するのは容易でないという見方も出ている。
インドネシアは当初の合意内容の変更も要求している。追加の技術移転でなくとも、分担金比率を２０％から１５％に引き下げることや、現金でなくインドネシアが生産する輸送機ＣＮ−２３５を代納するという提案をしている。
業界情報筋は「インドネシアが契約破棄の責任を韓国に押しつけようとするのではないかと疑われる」と話した。
申源シク議員は「インドネシアが事業から撤収すれば、結局は国民の税金１兆７０００億ウォンが投入され、戦闘機の価格競争力が落ち、輸出が難しくなる」とし「防衛事業庁は毎回『うまくいっている』と答えるのではなく、最悪の状況に備えたプランＢを立てるべきだ」と注文した。
ＫＦ−Ｘは、２０２６年までにインドネシアと第４．５世代戦闘機を生産（韓国１２５機、インドネシア５１機）する事業。８兆５０００億ウォンという開発費用のため「歴代最大防衛事業」と呼ばれる。現在は試製機を組み立て中で、来年上半期に出庫する予定だ。２０２２年上半期の初飛行を目標にしている。
中央日報日本語版 2020.12.24 08:52
https://japanese.joins.com/JArticle/273713 8兆ウォンの内おいくらポッケナイナイニダしたんです？ (=ﾟωﾟ)ﾉ 「日本の次期ステルス戦闘機の開発に、韓国航空宇宙産業がパートナーに選ばれる」
というヨタ記事が出るに変造500ヲン ラファール買うならＳｕ−３０のほうがいいと思うがな、よほど値引きしてんのかな >>14
(=ﾟωﾟ)ﾉ タイはグリペンだっけ？国がgdgdになりつつも堅実な選択するなー >>14
値引きより
・フランスはインドネシアに戦闘機の技術をすべて譲ると言って説得している。
・ＫＦ−Ｘはまだ図面だけの戦闘機だが、ラファールは現在運用中の戦闘機
なんてのが魅力的なんじゃないのかしら そいや、K2の3次ロット契約したとか記事あったな、2次ロットは今年だか来年に納品完了するとか >>14
きょうびの戦闘機は機体よりもエンジンやエレキの方が大切なんだよｗ
ロシアはエレキが駄目で全く良いところがない >>16
サーブ39買ったの先代王が生きてた頃だからな 被害者を演じ国際社会からは何につけても大目に見られ甘やかされて扱われて来た韓国には国際社会なるものの不条理さを学ぶいい教科書だよインドネシアは。
つまり否が応でも鏡に映った自分の姿を見なければならないのだからな。 技術移転してくれるならインドネシアより韓国の方がラファール買ったほうがいいんじゃね ( ﾟ∀ﾟ)
( ∩ミ ほーら、空対空ミサイルだよ
| ω |
し ⌒Ｊ インドネシアも技術移転を期待して共同開発に参加したのに
蓋を開けて見れば第3国のブラックボックスの塊で唖然としたんだろうなー インドネシアには相手を両天秤にかけて手玉に取るというズルさはあっても、
相手の技術をパクってそれを自分たちの技術として商売しようという野心はないだろう。
パクリの業では韓国とシナの右に出る国は無いからな。 すぐ近所に戦闘機を開発しようとしてる国があるじゃん
一緒に作ったら? インドネシア分担分を気にする必要ない
どうせ試作で打ち切りになるから アメリカロシアフランスの戦闘機そろい踏みか
整備性が劣悪そうだが大丈夫か まだ輸出なんて夢見てんだな。
コイツはたとえ完成しても、ライバルより低性能で高くなる。
おまけに他国の技術使いまくりで、他国の承認がないと輸出できない。 ＞インドネシアが今年までに支払うべきＫＦ−Ｘ事業分担金８３１６億ウォン
いやいや、おまエラが出鱈目並べて性能も納期も全く条件から外れてるからだろ
インドネシアからすれば違約金が欲しいくらいじゃね？ インドネシアも気前がいいな
成果物がないのに200億円もあげるなんてw >>26
(=ﾟωﾟ)ﾉ その時代遅れのスパローをしまいなさい 武器なんて自国産業振興で自前開発するか実戦経験をフィードバックできるところから買うくらいでそ
ネシアもなにがかなしうてポッとでのところから買うのよ、ネシアもネシアで汚職捜査しろ ポッケナイナイのタネが出来たニダ
税金チューチューするニダ 韓国製の車に乗るのも怖いのに
韓国製戦闘機？パイロットもパスするなｗ 共同開発を謳って新興国から開発資金を巻き上げる商法だろ、
トルコと戦車だっけ？何の技術もないくせによ、騙されるほうが悪いニダよｗ >>42
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ 退役の始まるF-2売りに出したらどれだけの国買ってくれるかな… KFXは搭載兵器も米製が積めないのは痛い
対地攻撃力も米製で積めるのは爆弾だけだし後はKEPD350を搭載予定なだけだし >>1
韓国は、インドネシアにスマトラ地震の義援金払っていなかったから、ちょうどチャラになるだろw >>32
他にもインドネシア空軍には
>中国製の無人攻撃機である翼竜と彩虹4を導入している
（Wikipediaから）
いろんな国から買っているのね。 戦闘機10機分くらいの金でガタガタ言うんじゃねーよ
それともKFX事業中止までの言い訳か？ >>47
その国の兵器を買うてのは友好関係を構築して維持する意志の表明でもあるから
西側の兵器も買えば中国のも買うてのはインドネシアの外交方針そのものなんだろう ラファールはもはや旧式戦闘機、技術をくれてやったところで痛くも無い。ただ馬鹿チョンのFXよりゃ先進的。
誰が如何考えてもラファールだよ。馬鹿チョンのお笑い名品兵器作りにお付き合いする訳がない。 馬鹿チョンだけの技術力で世界に通用する戦闘機が作れる訳がない。こんな愚行に付き合ってくれる国は無いよ。
嘘や詐欺は特技だから口先でネシアを騙して引き込んだんだろうが、ちょっと考えたら分かること。 インドネシアすげーな
何百億かは無駄金すでにつかってたのか フランスが技術移転するかな
技術がない国には基本渡さないだろ？ 韓国とインドネシアの共同開発に
どの国が興味があるのかな >>1
先週軍板で
アメリカが参入のニュースやってたな
インドネシアにF15とF18の輸出を認める、でもF35はだめだって
インドネシアはラファール、中古のユーロファイター、F15、F18から新型機を選ぶことに 自国だけで開発できる資源ないのに高望みすんな
韓国は最初から外国航空機メーカーに丸投げすればいいんだよ
KF-Xに搭載するセンサー、アンテナ類全て外国製だし
AESAもイスラエル製
自国だけで設計製造できる国なんて、米ロ仏とスウェーデン、日本だけだろ
中国はパクりだし、他は共同開発
インドやイランは旧型機
英国は何故辞めちゃったのか
日本は待望の15tエンジン開発に成功したし、F3派生型作れる可能性増えた
F3を隊長機とした無人戦闘機の開発状況はどうなってるんだろう？ >>58
(=-ω-)ﾉ サイコミュを標準にすると、ますますパイロットがいなくなる…
ここはイルカの脳を移植してだな チョンドネシア｢支払った2272億ウォンは設計図と機密事項を支那、露、北チョンに800億ウォンで売ればウマウマです｣ インドネシアの技術力は貴重だった。おかげで大分はかどった煮駄 文寅 もう、韓国に教えることはねーよ。
教えても理解できねーんだから、バカだから・・。
いち抜けた。 じょこ大統領。 >>38
セミアクティブでフォックス１するのはロマン >>66
KF-Xの試作1号機は来年上半期に完成する予定だよ。 >>68
最初に作るのは飛ばないなんちゃって試作機じゃないの？ 60万人分の在日白丁資産あるのに、見ないフリして自国民から搾り取る韓国の優しさ。 あら、お金持ちw
謎のワクチン開発と治療薬開発に多額の国費を費やすと発表したばかりなのに
ムンちゃん最後の年は思いっきり国費をポケットに入れて北に逃亡するつもりでしょ >>55
フランスは枯れた技術を高値で売るの得意。
更に同技術を敵対国に売るまでがデフォw >>36
手付け返せは、この後でしょうね。
韓国は勝手に終わった事にしてるでしょうが。
どっかのダムとか。 インドネシアと韓国、生活保護不正受給のクズ一家同士で喧嘩してるような状態か >>1
離脱ならも何もインドネシアはもうとっくにキャンセル入れてフランスから買ってしまってるようですが そもそも韓国が戦闘機を開発できるのか
話はそっからだろに
MRJ頓挫した三菱からまた人が行くんだろうけどそいつらもポンコツな訳じゃんね 実際、高速鉄道の件なんか見てもわかるけど
インドネシアも大概クズいからな
チョンとはお似合いだと思うよ
クズ同士頑張れ >>70
韓国政府が在日コリアンから金取る仕組みは結構作られてるよ
むしろ日本の国税庁がもっとやる気出せ ＞インドネシア離脱なら６０００億ウォンを税金で埋める
そりゃネシア以外、どこも興味示してくれないんだから、足りない分は(自国の)税金充てるしかない罠。
（計画縮小で、損切りという手もあるが、どうせ、間に入った政治家が”ポッケナイナイ”してるんだろうから、いまさらやめられないだろうし） 新幹線といいインドネシアはよく裏切る。
インドネシアから資本を引き上げるべきだ。 インドネシアは10年前に韓国に注文したという潜水艦もキャンセルしたよね あと、
６０００億ウォンて言ってるけど、それは単に現時点での不足分に過ぎず、
今後事業が進んでいくと、追加(で必要な事業費)は、別にj負担する必要がある。
そうやって出来上がったものが、せいぜい第４．５世代機で、使い物になるかも不明な代物。
すなおに、”損切り”したほうがいいと思うがな。 >>51
インドネシアが欲しいのもラファールレベルの技術一式だからwinwinなんだよな 元をたどれば信用なくして同盟国の兵器を買えないことから始まってるしなあ。
引き留めてもらえると思って｢じゃあ橋の下で暮らすもん！｣て飛び出したまま引くに引けなくなって飢えて自分の四肢食らってるようなもん。
なんでこうなったかから反省できないから最後までこのままだな。 現状、まともな戦闘機をつくるなら
やはり何らかの米国の援助が必要だろう。
韓国レベルでは無理。 >>92
韓国だけでレシプロエンジンの初等練習機を作るところから始めましょ。 インドネシアの軍備って対オーストラリア成分が多いんじゃ・・・ >>95
オージーとネシアで張り合ってるしね、ちなみにネシアはシンガポールとも張り合ってる、
まあネシアがよりよいものを欲しがる理由ですわ、KOR製品なんてお呼びじゃない インドネシアは菅ちゃんも歓迎したし、太平洋の主導権を日米が奪い返した側にさっさと乗り換えてるんだよね、
だから単に実現可能性から乗り換えたとかじゃなくて、安倍ちゃんの描いた太平洋に加わる加わらないの重要なことなんだよね >>69
韓国のニュースでは、来年度に試作機を飛行させると言ってるんだな。これが。
デジタルシミュレーションは完璧ニダ と思ってるのか、開発中の75tロケットで飛ばすのかは知らんが、
どーすんだろな。
ワクワクが止まらないぜ… >>1のニュースを見るとインドネシアに非があるような書き振りだけど
これ韓国側の記事だからね
日本との関係の記事で
本当は韓国が悪いのに責任の全てを日本に押しつけた記事なんていくらでもあるよ >>101
そもそも契約時の内容を履行してないのがKOR側なんだよね そもそも技術移転されたモノを更に移転する皮算用だろ
仕入不能になりそうなんだから逃げるのは当然だ
インドネシアの提案通りCN235輸送機の物納で受けておけばよかったものを インドネシアの資金を当てにしたのかよw
自主開発くらいしろよ先進国ならばさ >>2
完成して飛んだと仮定して
見た目ステルス風だが、そんな能力はなく
形状の問題から、離陸してからの加速が鈍くスクランブルに不向き
運動性にも適さない形状
正に見た目のためだけに色々犠牲にした見栄のためだけという
実に韓国という国を体現した戦闘機
になるんじゃないでしょうか？ 朝鮮人も相手が朝鮮人みたいでビックリしてるんだろうな アメリカから拒否されて
技術も搭載武器も寄せ集めじゃ
インドネシアだって話が違うと思うよね >>2
そういや、強度試験そろそろ見通し出ないのかな。 いつ離脱されてもいいように、追加予算は組んどくんだな(笑) >>109
アメリカに拒否されたというより、ごちゃごちゃ言われても何が足りないかわからないから
とりあえず試作機を作ってから出直して来い、と言われた
ステルス戦闘機作るのに必要な技術一式全部くれと韓国が言い出したからアメリカにこう言われても仕方ない >>114
兵器でも何でも、購入したら「革新技術の移転」を当然のように要求するんだよなあいつらw
あたまおかしい >>115
しかもそれは自分とこで作って海外に売るためだからなあ >>1
フランスとはラファール戦闘機だけじゃなく、潜水艦や水上艦艇やミサイル等を含めた
大規模なパッケージ契約。
韓国も同様の契約を大幅値引きで提示すればなびくかもよ？（笑）
是が非でも「輸出」の実績が欲しいんだからやるしかないだろ。 >>1
６００億円くらいちゃちゃっと出せよ、この貧乏国家（笑） >>112
今組み立てている初号機が強度試験に回される予定で、組みあがるのが年明け。
ドアが12月中に前倒しで組み立て終了させると言ってはいたが・・・
強度試験で性能確認出来たら、弐号機以降で飛行試験をするので、初飛行予定は2023年となっております。 >>120
それが設計段階で1トン以上のオーバーウエイトが判明して今減量作業の真っ最中 >>121
> それが設計段階で1トン以上のオーバーウエイトが判明して今減量作業の真っ最中
設計やり直さないんだ(笑) >>1
経済がドツボに落ち込んでる中で
どうやって税金で穴埋めするっていうんだｗ
徳政令の廃止かｗ
#cancelkorea >>122
設計前の重量をどうやって算出したのか気になる インドネシアには日本のファントムを供与してあげたら >>2
完全ステルス戦闘機
どこの国も検知できない >>121
設計段階でオーバーウェイトが判明したなら、組立前に設計修正して…してないのかw
コロコロ機体の方針が変わって、LMの設計ソフトをKAIが使って設計してるからありえそうで笑えない。
ハードポイント減らして、燃料搭載量減らして、搭載する予定のミサイルを軽量低性能なものに戻して…
どうせならエンジンも軽量低燃費なものに変更してもらえば、数トン減らすなんてわけないさｗ >>44
マジメに米国ぐらいしか売れる相手ないだろ。
あ、その後台湾でF2瓜二つのF16が飛んでても我が国の関知する事ではないので。 技術力も無く、資金力も無く、基礎科学力も無いのによく自主開発しようと考えるよなぁ 2010年7月15日、韓国がインドネシアに提示した条件
・5兆ウォンの開発費の20%をインドネシアが負担する
→現在70%予算オーバーしてまだ最終開発費は増えるかも知れないけど20%負担してね
・戦闘機を製造する技術を独自開発し、全部技術移転する
→ほとんどアメリカから教わらないとダメだったんでアメリカの技術は渡せないから勘弁な
・目標では2017年に完成、2020年には部隊配備する。
→2020年になって、まだ試作機も飛んでないけど10年ぐらい待てるよね？
・インドネシアの調達分50機を造るから買ってね
もう付き合ってられないってのが本音だろ。 契約した時は、いつ完成予定だったのか？とか開発に遅れも無く韓国側に過誤はなかったのか疑問だわ そりゃＦ-16を改装した方が安上がりで高性能で耐久力も勝っている
ロシアＳＵ-30の輸出型モンキーモデルの方が安くて高性能
そもそも韓国と手を組んだのは賄賂をもらうのが目的で、用が済んだらハイサヨナラは既定路線なんだろうなｗ 韓国も約束を守らない国だからね、あきらめましょう。 搭載電子機器製造国がインドネシアへの販売に難色示す可能性あったよね
純国産品だけでは飛ばないから >>106
ステルスって構成材質及び内部構造も影響するもんな、
KORにそんな知識も技術もないから、まあ酷いものが出来上がるのは確定 >>124
ソフト上で設定された資材が確保できなかった可能性ｗｗ
代替素材使った結果、重くなったり強度不足が発生してるのでは？ そういやKTXはおフランスの旧型TGVを韓国に技術移転したものだったな
一定期間丸コピ以外許さなかったから何年も椅子が回せなかった
ラファールもそういう条件なんだろうな インドネシアにショボいと言われたことには触れないのな(笑) 完成しても第4世代戦闘機なんだっけ？
技術検証機程度に格下げして、時間を置いて仕切り直した方がいいんじゃね？ >>142
旧型ってのは、AGVが出た頃のTGVよりも前の世代なのかな？
そうであれば、ヨーロッパでは廃車世代じゃないかな？
現在のTGVはAGVが高価格な為にTGV改となったもの
KTXから数えて2世代新しくなってるわけだ
韓国はよくもまあ骨董品で満足できるものだ
動力分散方式のAGVは高過ぎて韓国には買えないな
経済が傾いていると言われてるイタリアはAGVを運用してるのに >>132
・最新の第5世代機を開発する。
→数度の使用変更の後、4.5世代機開発に
・インドネシアの情勢的に国内製造(組み立て)できる事が必須
→ライセンス部品のパッチワークで、韓国外での製造許可が取れない。
旧型とはいえKFXと同じ4.5世代機で、製造技術の提供を提示されたら、フランスからラファール購入に飛びつくのも仕方ない。 そもそもいくら先進国に相手してもらえないからってインドネシアと共同開発してしょうがないだろバカチョンw 韓国の技術レベルでは、まともな戦闘機を作れないことにやっと気づいて離脱。
インドネシアの代わりに、
北朝鮮と共同開発したらどうだろう。
周辺国の戦闘機のどれにも勝てないが。 >>147
＞旧型ってのは、AGVが出た頃のTGVよりも前の世代なのかな？
Duplexよりも前の世代って意味じゃね? もともと実現性の無い計画で丸々損するところに
インドネシアを引き込んで損の一部を肩代わりさせたんだから
韓国は１ウォンも損してないよ
むしろ損をさせた側 大した金額でもないやん。
中止になる五輪に日本がつぎ込んだ金額、見てみぃ。 KFX、輸出できるの？
核心技術は他国だから、承認いるんじゃないの？
結果、韓国内専用機になりそうな気がするけど。 >>146
20年がかりで仕切り直しを続けてこれなんだよｗｗｗ もう10年近く前になるが
2011年にはインドネシア大統領の宿泊先のロッテホテルに
韓国国家情報院のスパイが侵入しているし
韓国とインドネシア間には信頼関係がないんだろうね >>1
誰がどう考えても、設計どころか完成する目処すら立っていないKF-Xに投資するより
既に実機が存在するラファールを買う方がマシだろうよ。
って言うか、K2戦車と同じく永久に完成しないと思うぞ。 F-2と生い立ちが似ているな
誕生するかわからないけどｗ >>161
F-2は単独で開発しようと思ったらアメリカが共同開発をねじ込んで来たんだが
逆だよな これ20年ぐらい前から開発しててやっと来年あたりに試作機ができるってやつ？
そりゃそんだけモタモタしてたら愛想尽かされるだろうよ >>162
炭素繊維とか技術を吸い取られた。
韓国が貰う技術しかない。 5Gアンテナ増やします!→増加数0の事例で分かるように今回も口だけであるwww 未だ出来てもいないのに ６０４４億ウォンもの税金で 穴掘って埋めるってか？ 韓国人は自主国防を望んでもいるし税金を使う事をなんら問題としないだろ。 >>162
もっともネックだったエンジンで足元を見られたね ウォン刷るのもただじゃないしなー。まぁ頑張れや。ぷ そもそも韓国ごときが自前で戦闘機作ろうというのが間違っている
粗大ゴミしかできんぞ 凄く安い価格で造れるんだね。^_^
F35なんてその十倍は掛けているでしょ。 ＞F16の廉価版だろ、
それならまだマシなんだが、連中が作っているのは信頼性に乏しい上に廉価でも無い。 最大の問題は性能がF-16以下なのにF-16より安くなる見込みはない所かな >>163
20年ってよくよく考えてみたら
「第一次世界大戦が終わって新しい戦闘機を開発していたら、ナチスがポーランドに侵攻していた」
ってスパンの長期間だよなぁ >>163
その内１５年位は、アメリカに核心技術のおねだりしてっだけじゃなかったっけ？
双発機に決まったのすら、ほんの４〜５年前だったような。 来年辺り、突然デジタルセンチュリーシリーズの購入交渉が最終段階とか言い出したりしてw >>1
アメリカから技術転移を断られたのにな。
完成しないだろwww そもそもアメ公かから核心技術入手するから一緒に戦闘機開発しようず。って持ち掛けて金引き出しておいて、やっぱ無理でした。
ってなって、一応研究は始めたけど成果が出ないからインドネシアが手を引いた。って話だったよね。
んで、当の下朝鮮もKFX関連の予算の執行止めるとか言って事実上ストップしてたよね。
この状況でインドネシアを悪者にしようって面の皮の厚さに驚くわ。 >>2
僕の考えた最強で格好良い戦闘機のプラモデル ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
