オーディオにおける「忠実」とその将来 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
関連前スレ
お前ら「生音の定義」をどこに置いてんの？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1474213020/
生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1475225343/
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/
【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1495635449/
「原音に忠実」
「生音に忠実」
「楽器に忠実」
「生演奏に忠実」
「音源の信号に忠実」
我々は関連スレで「生音」「録音」「音」「忠実」等について話してきました
その言葉、定義は一体何だろう？ということについても話してきました
現状、特に再生においては「完全に忠実（＝）」は困難です
「完全に忠実」を見果てぬ理想としながら「出来るだけ忠実（≠）」を目指しているのが現状です
例えば「原音」が生楽器の音/人声とします
音波エネルギーをマイクという名のトランスデューサーで電気信号に変換した後、記録媒体に記録します
その静的記録を読み取り-電気信号に戻す-増幅-再度スピーカーという名のトランスデューサーで音波に変換します
マイクもスピーカーも物理的振動体経由です
マイクが変換した信号は残念ながら原音とは違いますし、電気信号をスピーカーで変換した音波もそうです
トランスデューサーを経る以上、完全な忠実再生（＝の再生）は残念ながら現状難しいです
自分は忠実は目指さないという考えの方も多数います
にもかかわらず、オーディオでは随所に（時に但し書きなしの）「忠実」というキーワードを目にします
理由の一つとして
「（完全に）忠実」という一つの見果てぬ到達点があり、そこに対して「（出来るだけ）忠実」に近づけたいという挑戦があるからではないでしょうか
だから、かくも多くの「忠実」という言葉がオーディオにおいて存在するのではないでしょうか
「（出来るだけ）忠実」というワードは「（完全に）忠実」という見果てぬ理想、届かぬゴールがあっての「出来るだけ」なのです
その到達点に近づけるべく、現実的手法、現在のオーディオ技術、バーチャルリアリティ、未来のオーディオ技術革命…さまざまな切り口から「自らが考える忠実とその将来」を語っていきましょう [禁止事項]
・自分の考えと違う考え方を「論破」しようとする行為（ある考えに塗り固めるスレではありません）
・自分が納得するまでしつこく食い下がる行為（自分の納得のためにあるスレではありません）
・自分の持論に従い、他者の考えを排斥する行為（さまざまな考えが許容されます）
・自分の定義や考えを勝手にデファクトスタンダードとする行為（例：「原音？音源に決まってるだろう！」など）
・過去の経緯（・・と言っただろう！）やパーソナリティ特定（個人同定）をことさら引き合いにするような行為（新規住人には関係がありません）
[留意すべき事項]
・特定メーカー・技術に否定的な考えを表明するのは全くかまいませんが、「詐欺」等の表現で結果メーカーを必要以上におとしめる行為は慎んでください
・他者の考えに質問をする事や、疑問点を聞く事は全くかまいませんが、論破目的、自論に沿うまで問いただすような行為は慎んでください
・リンクや引用を貼る場合は、なるべく出典を記載するようにしましょう
・リンクや引用に疑義を発する前に、そのリンクや引用の出典の信頼性にも気をつけましょう
・自分がどういう意味でその用語を使っているかは、他の人と同じとは限りません（例：原音）話し合う中でなるべく誤解が生じないように、誤解が生じそうな場合はなるべく（但し書き）をつけましょう
・以下のリスト（暫定）を参考にしてみてください
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版改訂8)」
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実/再現(等)」の表現の定義
1. 完全な（に）忠実/再現
2. 便宜的な（に）忠実/再現 >>1
乙,乙
またデノン問題で荒れない様に、前スレを見直してみたが
にちゃんのレスである以上、スレの流れを考慮しないと
一部分の文章のみを取り出して
おまえはこう言ってたじゃないか！
と本来の意図から離れた解釈をされて、荒れる原因となる
「バカねっ！」も言い方次第で、相手を非難するのか、バカねぇ💗等に分かれる
開成中学の入試問題でも出題される、モンスリー五段活用ですな
その様な見地から今一度ぽん氏のレスを読み直してみれば
至極全うな発言であり、デノン並びにアプコンをしているメーカーを詐欺呼ばわりしている訳ではないコトが理解出来るだろう
なお長岡鉄男氏も初期の製品からアプコンに対しての疑問点を指摘している
まあ結論は聴いて良ければそれで良し、だったんですがw >>3
双方合ってる(全部ではない)し、双方間違ってる(全部ではない)とも思った
前スレの「争い」は引っ張らないでやって行きましょう 面白かったところ、参考になったところ、考えさせられたところ、考えるきっかけとなったところ、、有益だったところだけを引き継いでやっていきましょう >>3
とりよｗ
＞至極全うな発言であり、デノン並びにアプコンをしているメーカーを詐欺呼ばわりしている訳ではないコトが理解出来るだろう
俺は以前、お前にその件に関し疑問を指摘しているが回答はない
明確な根拠なく、同じ主張を繰り返さないでくれ ちょっとアプコンにおける「忠実」を考えてみましょう
ここではC-2、CDに記録されている情報ですね
これをアプコンすれば、本来記録されていない情報が追加される訳です
メーカーではこれをCD規格では零れてしまう情報を復元するコトで
より演奏時の音に近づけているとしていますが
元の音をユーザーは知らない以上、上手くダマされているかもしれないのです
リズムセクションにおけるペッパーの生音を誰も知らない様にです
元の音を誰も知らない以上、忠実なのかより遠ざかったのかも判断はつきません
だから鉄ちゃんは、昼間太陽の下で見たらアリャ！ の夜のお嬢様を夜、店で見るようなものかも知れない
しかし、自分が聴いて良ければそれでいいのだ、と結論づけていました オーディオにおける「忠実」は、結局自分の感性に合っていれば「忠実」と言えるのですが
それでは自分一人でオーディオしている分にはオーケーでも
人様とオーディオについて話しをしようとするとそうもいかなくなります
自分がいくらベーゼンの音が好きでも、スタンウェイでもベヒシュタインでも皆ベーゼンの音色で再生するシステムが「忠実」と言えるのでしょうか？
ここで音の客観性が問われるコトになります
もちろん趣味ですので、オレはこの音が好きなんだ、コレでいいのだ
といってもかまいません
ただしそれでは他人の同意は得られないでしょう >>7
>元の音を誰も知らない以上、
ここっすね
障害/障壁は わざわざこの様なスレが立てられて、また立ち寄るというコトは
自分一人で満足していないで、人ともオーディオという趣味を共有しようという意思の現れだと思っています ＞元の音を誰も知らない以上、
これの自分の考えを述べる言動は、議論になる可能性大
↑の注意事項のいくつかは、守れる注意事項とは思えない
すでに>>3の、とりの発言がいい例だｗ
スレ主は、注意事項、スレ運用を再検討願う >>10
趣味の共有と同時に、各人の方向性の違い、趣向や方法論の尊重や学びにつながればいいですね
真空管アンプ対現代アンプや、高能率スピーカー対低能率スピーカー、各自のトライ対オカルト呼ばわり…
そういう風にはならないように行きましょう >>11
自治スレに回答があります
>>1,2をお守り下さい >>1に記した内容について、スレ住人で自分の考えを語って行きましょう
その方向性の自由はスレ住人にあります
>>2に記した内容について、自分の考えを語るスレではありません
このスレにいらっしゃる皆さんは>>1,2に留意しながら楽しく、有意義に考えを語っていきましょう >>13
アンバランスよｗ
その回答に回答してるから宜しくｗ >>15
了解しました
以後、>>2に関してスレを費やす行為は慎んで下さい
>>2はこのスレの論点ではありません
[禁止事項/留意事項]です >>17
君ｗ
手っ取り早いのはそうなんだよｗ
前スレのを出すと、文句言われそうであれなんだが、いろいろ語ってるわけだよｗ
自分の聞く環境で、適切な録音又は機器を通した音と生と比較し
忠実や好みも含めて調整するのは効果あるようだｗ
その例では虫の声が出ているが、俺はコオロギを推薦するｗ
しかも、芸を仕込んだコオロギが最適だｗ
少なくとも、「鳴けｗ」「鳴くなｗ」を制御できる芸をｗ >>17
非常に有用な方法なので、出来る方は是非とも試してみて下さい
ただ、宅録システムに合わせて再生システムをチューニングしてしまう
家庭で鳴らせる楽器の種類はそう多くない
一番有効な人の声は、自分の声は自分では分からない
かと言って他人の声を録ろうにも、オーマニは友達がいないという問題点があります >>20
君ｗ
＞かと言って他人の声を録ろうにも、オーマニは友達がいないという問題点があります
だから虫やらコオロギを推薦してんだよｗ
飯だｗ プログレくんはThe Yes Albumのブルーレイを聴きながら
オリジナルとSteven Wilsonによる5.1chの差異が忠実度に
影響するのか考えている
Yours Is No Disgraceに元にはない音ぶっこんでるだろとか >>22
5.1chサラウンド
「バーチャル・リアリティ」に関係してくるねw ちなみに[禁止事項]の5つ目
・過去の経緯（・・と言っただろう！）やパーソナリティ特定（個人同定）をことさら引き合いにするような行為（新規住人には関係がありません）
は禁止されていますが
過去スレで話された話題に触れる事は一切禁止されていませんので、ご心配なさらないようにお願いします
（過去の事を話して駄目なら、過去スレのリンク貼れませんｗ）
慎んで頂きたいのは「過去の経緯（・・と言っただろう！）」
要するに、マウンティングのため等に「お前は昔、…と言ったろうが！だから・・・！」的行為のみです
よろしくお願い致しますｗ
当スレのローカルスレッドルールは「至って常識的なスレッドルール」です
ふつうの人なら、意識することはほとんどないと思います（語の定義の共有、引用先等に関しては先のスレの反省により、注意が必要かもしれません）
真に禁止されているルールは"2ちゃんねる 削除ガイドライン"をご参照下さい
http://info.2ch.net/index.php/%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3#.E8.AA.B9.E8.AC.97.E4.B8.AD.E5.82.B7 「忠実」って言葉は辞書的には「少しの違いもなくその通りにすること」って意味だが、イコールと同義の言葉ではないよ。
そもそも「忠」という単語が「主に対して裏表の無い態度で尽くす従」という意味だ。
だから、ぶっちゃけて言えば「忠実」とは「ニアイコール」「劣化コピー」を指す。
・イチローの打撃を忠実に再現（厳密にはイチローの動きを真似た偽物。ロボットかな？坪井かな？）
・ピカソの絵を忠実に復元（復元された絵はピカソそのものではなく別の物。最近の復元技術凄いよね）
・原音を忠実に再生（定義が不明な原音とやらをそれっぽく再生）←なんという曖昧な！ 以下に、当スレのローカルスレッドルールに関する顛末が記されています
興味がある方はご参照下さい
ピュアオーディオ自治スレ12
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1493125451/647-711
先のスレの反省を生かしてスレッドルールを作りました
実りある（荒れず、追求せず、時に脱線しながらも、最後はスレ本来のテーマについての）語らいをお待ちしています >>25
>だから、ぶっちゃけて言えば「忠実」とは「ニアイコール」「劣化コピー」を指す。
マイクを通した音も、スピーカーを通した音も、デジタル化したアナログ音も「ニアイコール」「劣化コピー」を指すかもしれない
だから「マイファイ」や「音場再構築重視」や「バーチャル・リアリティ的再現」の方向も現状存在するんだわな
本当の「生音」が、果たして万人に好適な音がどうかもわからない（大音量のライブハウスを、耐えられない雑音と言う人もいるｗ） 良く言われるのがジャズ好きに多い、音像に忠実派と
クラ好きに多い音場に忠実派の対立
一つのシステムで両立出来るのが理想だが、なかなかそう上手いコトはいかないw 音場が「マルチマイクで再編成」されているかもしれないよ・・・
なーんて事を以下スレでやったｗ
生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1475225343/
ワンポイントや三点録り（に見える録音）でも、サポートマイク入ったりすることはあるんだよね
（映像/動画見たら、ちゃっかり楽器の前にサポートマイクがあって、ケーブルが這ってたりするｗ）
どんだけサポートマイク音をミックスしてるかはマルチトラックマスターくれないと判らないけどｗ >>25
上二つは、万難を排すれば「二つ並べて比べてみる」ことも不可能ではない。
（イチローは嫌がるかも知れんが。）
比較対象（原音なりリファレンスなり）との同時性に乏しい点は、
オーディオでの「忠実」「再現」を曖昧にする要因の一つかなぁ、とは思っている。 リファレンスとシステムは、並べて聴くのが難しいからな
部分的、限定的には出来る
コオロギ連れてくるとか、システムで歌うたってみるとか(骨伝導は避けられないな)、ベース弾いてみるとかw >>30
ピカソの例が「描写当時の色彩を」とかだと、オーディオの場合に近いかも。
# ピカソの絵を「複製」するイメージでモノ言ってた。 >>31
ベースの場合も、「弾いてる自分」の音と、「聴いてくれてるキミ」の音とは違うだろうしなぁ。
やっぱりコオロギか。（充分に訓練した上で。「さっきのをもう一回！」） 2つのスピーカーをセレクターで切り替えながら聞き比べ、どっちがいい音なのか、悶絶の苦しみ、楽しくない >>34
そりゃセレクターには
違うキャラのお姉さん達を繋がなきゃw >>1を読んで、再び強く確信した
「忠実再生」、それはロマンだ
https://kotobank.jp/word/%E6%B5%AA%E6%BC%AB-662893#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89より
＞３ 感情的、理想的に物事をとらえること。夢や冒険などへの強いあこがれをもつこと。
「ロマンを追う」「ロマンを駆り立てられる」
「忠実再生というロマンを追う」
「忠実再生へのロマンを駆り立てられる」
>>1後半の記述と何の齟齬もない
さあ、忠実再生というピュアオーディオのロマンを存分に語れ！ >>36
試行錯誤や実践の方向は違っても、行き着く先はもしかしたらきっと同じものを見ているのかもしれないからね(違うかもしれないw)
そりゃロマンに他ならないさよw だからよｗ
前から言ってるが
「ロマン」とかカタカナ３文字を書かれると｢デノン｣と条件反射し
「だいたいよｗ完璧な忠実と言ってなだろｗ」とか指が勝手に動くから
「浪漫」にしてくれないか？ｗ 女性ボーカルを色っぽく鳴らすことばかりに熱中してる性欲に忠実なおっさんも多いよなｗ 性欲に忠実なら聞こえにも忠実だろうから、そこにはまだロマンがあると思うが
値段やメーカーのブランド力、巷の評判なんかでものを選ぶような
自分の体感に忠実でない、他者の目を気にしたり他者に位負けしたくないっていうような
違う意味のスケベ心はロマンがないな
そういう奴に限って後ろめたさを誤魔化すのに「メーカーのフィロソフィー」なんてのを
解ってもいないのにしたり顔で得々と語ったりする >>41
別にいいじゃんw
人が良いって言ってるモノは、それなりになんらかの理由があるやもしれん
素直に聴いてみたら、まだ自分が知らなかった新たな世界に出会えるカモよw
なのでオレはこの板でこれは良いよ、聴いてみ、と言われたソフトはなるべく聴く様にしている
森のピグミーとか、太陽と暗黒とかな
ハードは流石に高いので、もっぱらTIASとかだな 「入り」のトランスデューサーの限界
周波数特性図を見るとなかなか「むむむ・・・」と考えさせられるかもしれない
レコーディング用とされているものはさすがにフラット（高域の特性はまた別）
58なんかは近接効果（マイクに口近づけて歌うとローが増えるアレ）前提で設計されているようです
Shureマイク 指向性/f特
https://www.shure.co.jp/go/micbook/
指向性
・無指向性(360°）
・単一指向性
a.カーディオイド(131°)
b.スーパーカーディオイド(115°)
c.ハイパーカーディオイド(105°)
・双指向性(90°)
モデル名-形式-f特-感度（f特グラフはweb参照）
SM58（ダイナミック）50Hz～15kHz/-54.5dB
BETA58A（ダイナミック）50Hz～16kHz/-51.5dB
BETA87A（コンデンサー）50Hz～20kHz/-52.5dB
KSM8（ダイナミック）40Hz～16kHz/-51.5dB
KSM9（コンデンサー）50Hz～20kHz/-51dB
BETA27（コンデンサー）20Hz～20kHz/-37dB
KSM32/CG（コンデンサー）20Hz～20kHz/-36dB
KSM44A（コンデンサー）20Hz～20kHz/-31dB 上に上げた「聖歌隊(合唱隊)のライブ音響PAのヒント-マイク＆モニター」には、例えばこんな事が書かれています
http://www.shureblog.jp/shure-notes/%e3%83%9e%e3%82%a4%e3%82%af%e3%81%a8%e3%83%a2%e3%83%8b%e3%82%bf%e3%83%bc%ef%bc%9a%e8%81%96%e6%ad%8c%e9%9a%8a%e3%81%ae%e3%83%a9%e3%82%a4%e3%83%96%e9%9f%b3%e9%9f%bfpa%e3%81%ae%e3%83%92%e3%83%b3%e3%83%88/
[以下抜粋]
複数のマイクロホンを使用している場合の干渉
複数のマイクロホンの位置がお互いに近すぎると、2つの異なるミックスオーディオ信号の間で干渉が発生します。
この干渉は、ミックスされたオーディオ信号の異なるタイミングと位相の結果として発生するものです。
2本のマイクロホンを近くに配置して単一のオーディオソースを使用してみるとよくわかります。
このテストでは、シングルトーンまたは「ホワイトノイズ」を使用してください。
マイクの1本をもう1本から遠ざけたり近づけたりすると、ミックスされたオーディオコンテンツの「歪み」がはっきりと聞こえるはずです。
この現象は、同一の信号が2本のマイクロホンが異なるタイミングと音量レベルで収音することで発生します。
より近いマイクロホンの方が音量の高い信号を受け取り、遠い方のマイクロホンはその距離のため音量が低くわずかに遅れた信号を受け取るのがその理由です。
（続く） （続き）
指向性とカートリッジタイプ
聖歌隊をレコーディングする場合は、無指向性またはカーディオイド極性パターンがお勧めです。
ただし私個人の経験から言うと、ライブサウンドの場合はよりタイトな収音パターン、たとえばスーパーカーディオイドあるいはハイパーカーディオイドマイクロホンが良い選択です。
狭まった収音パターンのマイクロホンはアンビエントサウンドをあまり拾わず、フィードバックを防ぐ効果が一段と高まります。
モニターは？
聖歌隊用のミックスモニターにも難点がいくつかあります。
マイクの位置と聖歌隊の配置に応じてモニタースピーカーの位置を考慮する必要があります。
モニターからの音よりも聖歌隊の声自体を収音できるよう、聖歌隊モニターのミックスの全体的音量は抑えたほうが良いのが一般的です。
また、聖歌隊の収音マイクと聖歌隊のモニターとをミックスするとフィードバックが発生するので、ご注意ください。
などなど >>アンバランス転送＝瀬戸公一朗
お前は何をやってんだ？
逃げ逃げゴキブリ
お前は動画を上げる義務があんだぞ？
みんな
『http://i.imgur.com/sNxfoe6.gif.はこうやるんじゃあ糞があwww』
とか
『ロザーナシャッフルはこうやるんじゃあ糞があwww』の動画をあげられるはずだけどなｗ
を待ちくたびれてんだぞ？ # さとうささらに中原中也を語らせるのに疲れたので。
「原音（B3、>>2 参照）忠実（D1/D2、同）」の "かなり極端な事例" を可能にする要件を考えてみる。
・実演奏が存在し、録音/編集段階を経てもその相同性が保たれていること
・リスナーが録音の現場に立ち会い、実演奏を聴いていること
・リスナーが実演奏時の音を如実に記憶していること（視覚における直感像のように）
・リスナーの聴取位置とマイク位置による差異、録音/編集によって生ずる実演奏との差異が、
リスナー手元の機材/環境で修正可能な程度に収まっていること
・リスナーが上記差異を感知できる程度に鋭敏な聴覚を有しており、
それを修正できる程度に機材操作/環境設定に習熟していること
結構、困難ｗ 「そうじゃない/こんなのもある」募集中。
>>2 の用語リストを充実させる手段の一つとして。
あるいは「そういう意味じゃない」すり合わせの際の叩き台にでも。 >>50
中黒を上からそれぞれ1-5として、
1.>録音/編集段階を経てもその相同性が保たれていること→現状難しい(最初の一因として>>44-47参照）
2. 可能。しかし販売音源との相同性は1.による
3. 難しい。経験によっての補完はある程度可能だが、聴覚は人によって能力が異なり、同一人においても変動する。記憶も曖昧
4. 器機による
5. 人による
1. に関しては、実演奏と録音/編集段階を経たものの相同性に着目するより、
「録音/編集段階のモニター音（ヘッドホン/モニタースピーカー）」のみに着目する事で、ある程度解消されると考えている
（これは自分の言っている"リファレンスをどこに置くか"論）
4. に関しては「上記差異」をどう明確にするかが問題であると考える
現状オーディオは、器機により「音が違う」事を前提に、商業として成り立っている部分がある
「上記差異」を現状明らかにすることは難しい部分がある
（生の演奏音の聴取環境や、音源への変化の過程で起こっていること考えるに）
・「差異を埋める」ために器機をレベルアップする（差異が不明確）
・レベルアップすると"良くなる"（と考える）
・"良くする"（ために器機ヒエラルキーがあり、買い換える）
様々な矛盾を内包している
オーディオは、「差異を埋める」ために、オーディオ器機のレベルアップをしているのかどうか不明確であるという難しさを、抱えているのではないかとも思う "将来スレ"の流れを興味深く見ている
（「同じ」「変わらない」「ブラインドテスト」等のキーワードがまた頻出している流れ）
現状難しい「原音再生」（ここではどの定義の物でも良い）が、もし広く実現されてしまったら、オーディオ趣味はその役目を終え、完全に音楽のためのコモディティになってしまうだろう
（多少の能力差はあれど、米はきちんと炊ける電気釜、物はきちんと冷える冷蔵庫、吸い取れる掃除機等の差異に収まっても同様かもしれない）
そういったコモデティ化を、オーディオ趣味は実は"敵と見なす"のではないだろうか
また同様に、再生音に何らかの"スタンダード"が発生する事に対して、激しい拒否反応があるのではないだろうか
原音の定義が聴取レベルで決まってしまう事や、その原音との「差異」が明らかになってしまう事や、
例えば、レコーディング/ミックス時のモニター再生音がリファレンスになってしまう事
「全部同じ」になってしまう事、または「これ以外は違うもの」になってしまうを拒否する心情は、間違いなくあるかもしれない
それはオーディオが、ある意味高度な「趣味」だからなのではないだろうか
（腕時計趣味等を想起すると解りやすい。機能は「同じ」、もしくはコモデティ化した安物の方が機能/正確度で上だったりもする） "オーディオの将来"の姿を
「（ある程度の）忠実再生が可能になり、結果コモデティ化する」事に求めるか、それとも「さらなる差別化を求める」事に求めるか
無理やりこういう2元論で考えると、実は求められているのは"忠実再生"などではなく、さらなる差別化、または「さらに新しい姿」なのではないかと、しばし考えこんでしまう
ここで使った"忠実再生"は、"完全な忠実再生"とした方が良いかもしれない
もし実現されてしまったら（難しいがｗ）、オーディオがコモデティ化してしまい、趣味性を失うのみならず、
「忠実再生（その姿は依然として不明瞭だ）に、いかに近づけるか？」というロマンすら奪われてしまう可能性がある
現状オーディオが、「忠実再生を実現しそうな器機（や手法）」と、「箸にも棒にもかからぬ物」のとの"差別化"があって成り立っている部分があるのではないか
これは、考えれば考えるほど、自分には否定したくても否定出来なくなって来てしまうジレンマだ >>51
> 1.>録音/編集段階を経てもその相同性が保たれていること→現状難しい(最初の一因として>>44-47参照）
おっと、ゴメンなさい。
「相同」は、「（劣化こそあれ、間違いなくまるっと）コピーされている」というつもりだった。
>>44-47 あたりの事情は「相似性の欠落/減少/揺らぎ」などとまとめられないものかと。
・別テイクの切り貼り → 相似かもしれないが相同じゃない
・旧盤とリミックス → 相同のはずだが相似じゃなくなってる
てな感じ。
多重録音作品なんかだと「実演奏」そのものが存在しない（かも知れない）、
ロック/ポップス他のスタジオ録音だと「相同性」がない場合も多いんじゃないか、と。 >>54
やっぱり語定義(ないしその人がどの意味でその語を使っているか)は難しいねえw >>55
いや、具体的な検討に入る前に、誰かが
「相同とは何ぞや」と聞いてくれると思ってたんだｗ（言い訳。） ではちょろっと、
・実演奏が存在し、録音/編集段階を経てもその相同性が保たれていること
↑
これが、
>「相同」は、「（劣化こそあれ、間違いなくまるっと）コピーされている」というつもりだった。
これ、
1. 実演奏が存在し（する）
と別項目で
2. 録音/編集段階を経てもその相同性が保たれていること
だと読むんだけど、この2.の「その」は何だい？
できたら「AとB、ないしCがあるがそれは置いておくが・・（の相同性）」みたいに書いてくれると嬉しいｗ >>58
>>50 に示した要件は「原音（生音）忠実」の極北を妄想してみる、というもの。
「原音忠実原理主義者」が「原音」と「オーディオ」を比較する、という場面であれば、
目の前にある音源パッケージと、そのモトになる実演奏とは１対１で対応しなきゃならんだろうと。
「せーの」で始まって一曲通す実演奏があり、録音/編集/再生で「相似性」は揺らぐだろうが、
（別テイクの混入などなく）「相同性」は保たれたままリスナーに届いている、という設定ｗ >>59
>目の前にある音源パッケージと、そのモトになる実演奏とは１対１で対応しなきゃならんだろうと。
そうやね、そこを(難しい/ないし不可能)ではあるがある種の極北としなければ
・どこで
・どのくらい差異が出たか
並びに
・その差異をどうやって/どの程度 埋められるのか
が、非常にぼんやりしてしまうと思う…が、モトになる実演奏を定量化するのがそもそもごにょごにょw アコースティック楽器前提で話をすれば、現状のオーディオは問題アリアリ
①楽器の発声原理はベンディングウェーブ
スピーカーの大半はピストンモーション
②楽器も指向性を持つが、基本的には球面波
スピーカーは強い指向性を持つ
③楽器はその素材の音も込みで楽器の音
ギターやらブラス楽器を粘土でデッドニングするバカはいない
スピーカー（ユニット）は、基本的には単一素材で木や金属等で作られた楽器の音を再現しなければならない
まだあったかな？
原音再生は目標としては面白いけど、話しとして膨らむのかな？
膨らませる為の前提として、言葉の定義をまず決めておきましょう、というのは凄く分かるけど デヴィッド・ウィルソンは
生楽器の音は大いに参考にするけど、シンセサイザーの音は参考にしねえよｗｗ
とか言ってたな >>62
> 原音再生は目標としては面白いけど、話しとして膨らむのかな？
・（37文字検閲削除）
・（38文字検閲削除）
・「真面目な馬鹿話」は、それ自体として楽しい >>62
「楽器の発声原理はベンディングウェーブ」って、どこかに見やすい解説等はある？
例えばエアリード楽器だと、何が屈曲してるというんだろう。 >>62
>>64
まあ、膨らまなくても頭の体操やらw
もしかしたら次やるかもしれない"音場再構築や"バーチャルリアリティの方向性に引っ掛ける事が出来る(かも)しれないw オーディオや音について考えれば考えるほど、
もしかして江川三郎氏は偉大な人物だったのではないか？と思うようになった >>69
スピーカーケーブルも細い方がいいのかな・・・ >>69
タイムドメインスピーカーが単体でどうかはさて置き、非常に興味深く読んだ
例えそれが単なる理屈であっても、最終的な製品比較がどうであったとしても、こういう風に根っこから考えてみるのは楽しいし、最後に残るのは"入りと出口のトランスデューサーをどうするか？"という問題提起だと思う事には変わらない
リンクありがとう >>69
君ｗ
理論的にはそうなんだろうが、実際可能な音として出せるのは制約が生まれ
好みの激しい音だと感じたがなｗ
特に上向きSPはいくつか自作して試したが、独特で、飽きるｗ
鳴らす音楽を選ぶという感じだｗ
以上、単に俺の感想だｗ でよｗ
忠実に話を戻すが
その上向きSPだがｗ
忠実という意味からすると、上向きを想定していない音楽制作してるものを鳴らして
忠実と言えるのか？ｗ 彡≡≡ミ
ω□-□ω
（ 皿 ）＜ぼくのペニスはSP時代の名器で、使用年数は実に八十年を超える。もちろん、一生使い続けるつもりだといえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜～～～～◎ ～～～～◎ ～～～～◎ ～～～～◎ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿） ああっ！？
なんとハエ氏がマトモナコトをッ！！！
皆の者、水の確保じゃ、非常食は3日分、印鑑、通帳、保険証は持ち出し袋に入れておけッ！ だいたいよｗ
↑のタイムドメインの話で
「繰り返し申しますと、タイムドメインは「最初の元の音が良い音」という価値観で作っています。
スピーカーが空気を揺らすのは、元の音とは関係ない、「加工」です。
そうした「加工的な音響」を好む人にはタイムドメインは向いていません。」
なにを言ってるのかよくわからんのだがｗ
「スピーカーが空気を揺らすのは、元の音とは関係ない、「加工」です。」
タイムドメインSPはSPじゃないのか？ｗ でよｗ
↑のタイムドメインの話で
「前提」ちゅう言葉が１０個も出てるんだよｗ
で、その前提を加味すると、>>80の意味がわかるんだよｗ
つまり、同じSPでもタイムドメインは加工が少ないとｗ
前提次第だｗ うちわの様に、直接空気分子を揺らすスピーカーに対し
タイムドメインは波のエネルギーを伝える波動スピーカーってコトだろう
・・・だが、低音再生能力の高さを謳う比喩としてではなく
一体現実に空気を揺らすスピーカーを把握している者がいるだろうか？ >>69
こういうのと比べると長岡先生の凄さが良くわかるだろうｗ
セールストーク半分にしてももう少しなんとかならんのかな、と >>1に追加ね
オレの聴感覚（の好みｗ）に『忠実』
それでいいのか？
それでいいのだ
自分一人で聴いてる分にはｗ
ん？
・・・・・・
・・・・・・
・・・・・・
ちっちぇ～、オレの世界、ちっちぇ～～～ 別スレでこんな話が出ていた
・テレビのスピーカーに代えて、某メーカーのUSB DAC内蔵バスパワードスピーカーにしてみた
・人の声が低音すぎて違和感があって聴き疲れした
自分は、
・映画は映画、テレビはテレビ、音楽は音楽で想定した再生器機が異なるとそうなるかもしれない
・人の声中心に聴きたければワイドレンジな器機を避けてみる選択もありかもしれない
そういう主旨のことを書いた
しかし、思い返すに付け考えさせられる案件ではあった
どう思う？ >>86
そらTVのライン出力自体が、TVのスピーカーで鳴らす前提でイコライジングされていた
に100ガバス
それともそのスピーカー自体がドンシャリ設計だったのカモ・・・ >>86
常用してるオーディオソースからTVの増幅系統に引っ張ってきたらどう聴こえるんだろう？
と聞いてみたいトコロ。
# すでに試してみてるかな。
# 差し支えなければ元スレ名プリーズ。 >>89
元スレだよ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1488446635/673-
一時真空管やら石やらの古いラジオ集めてはっぴいえんど聴いたりしてたんだが、
その時にも色々考えたなあw >>90
あんまり「あれヤレこれヤレ」言えるスレじゃなかったｗ
「JBL だから低音ズコドコなんだ」という可能性も（←偏見）
> 一時真空管やら石やらの古いラジオ集めてはっぴいえんど聴いたりしてたんだが、
（ほとんどの意味で）忠実再生でなくとも楽しいリスニングはありうる、
という顕著な事例だなぁｗ >>91
次レスに写真が残っているの上げとくね
こんな感じの物たちで聴いて、考えを改めるきっかけになった（特に最初の"テーブルステレオ"）
鈴木茂さんのギターが、その時のそれなりのシステムで耳に入らなかった音から飛び込んできた
「え、こんなことやってたっけ・・・？」という感じで、びっくりしたんだ
（音出すまでは当然、ハイもローも落ちた、いわゆる"レトロ"な音が響いてくると思っていた。しかし違った）
その時から、
・制作時に聴取を想定した機材（時代も含む）
・聴きたい音楽に機材の時代を合わせる（いたずらに先へ先へとハイファイを追わない。逆に再現性が劣ることもある）
を、頭の片隅に置くようになった
当時はFMトランスミッターで飛ばして聴いていたんで（外部入力が無い物がほとんどなのでｗ）集めていたのは全てFM付きの物
最終的にモンスターのトランスミッターが一番結果が良かった（写真に写っているのはオクに流す時のオマケの違う品） 訂）
>>93の"大きめ真空管"の2つめは石だったかもしらん（多分ｗ） >>86
録音がそういうものだから、いわゆるHiFiで再生するとそうなる
TVだけでなくFMも同じで数十年前からそう。たぶん今も同じ
そうならないようなイコライジングをするようになってる感じはあるけど
どんどん不自然になるだけ
メインの声、アナウンスの不自然さ、それと対比するような環境マイクの拾う自然な音
テレビのスピーカーだとそれがあまり差が無くなって自然と言えば自然というか
まあ聞きやすく聴こえるようになるよね
でもマニアだったらHiFi装置で聞く環境音の思わぬ自然さ等に驚いた事はあるはず 音楽物のビックマウスも基本的な原理は同じだと思う
録音現場見れば、録再がHiFiになるほど不自然な音場、音像なるのは納得いくと思う
実際同じマイクでもオフになればちゃんとした音場、音像になるのは で、>>91の
>（ほとんどの意味で）忠実再生でなくとも楽しいリスニングはありうる、
>という顕著な事例だなぁｗ
なんだけど、
自分としてはあのとき狂ったように古い機材（音源当時のコンシューマー機材）で聴いていたのは
「音源制作時に"想定された機材"による再生（の真似事）」なんだよね
自分にとっての「忠実再生」は、"原音/生音"ではなく、"ミックス時のプレイバックをなぞること"なんだけど（ご存じのとおりｗ）
その次に来るのが
"音を作る時「想定した」機材で聴いてやる事"
なのかなあ・・・と考えたりもした顛末であるのよ
よって現在でも、椎名林檎はメインシステムであまり聴かないわけだｗ >>96
>実際同じマイクでもオフになればちゃんとした音場、音像になるのは
そうなんだよね
しかし、60年代以降の"マルチマイク/マルチミックス"がデフォルトになりつつあった音源においては
そもそもが「不自然」な事をやってるんだよね↓
これは、レコーディング形態の変化による物も大きいと思う
ミュージシャンを全員集めて録る形態から、リズムと歌だけ録って、スタジオミュージシャンがスケジュールに合わせてスタジオ入りしてレコーディング、
ミキシングエンジニアが音源を完成させていく形態と言おうか
ギター等、それまで大音量ではなかった楽器の大音量化が進み、同じ部屋で録ると別のマイクに被る等（もちろんドラムの奏法の変化も）、
ポピュラーミュージックの変化の歴史につれて、録音手法/音源が変化していった事は大きいと思う >>97
「ミックス時のプレイバック」と「『想定した』機材」の二つ、
「製作者の意図に忠実」とかいう方向でまとめられへんかなぁ。 >>99
まとまると思うｗ
それが
「想定意図なんかわかるかｳﾞﾞｫｹ！！」になり・・・
「プレイバックなんか知らんわｳﾞﾞｫｹ！！」になり・・・
そして来たるべき「音源/音場再構築」スレに向けてグダグダ話そうｗ
関連前スレは、
「原音-忠実」というオーディオでよく使われるワードって何故なんだろう？に対しての種だったんだよね（特にマルチマイクスレ）
歌謡曲スレに力を得た感じでもあった
名スレだったと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
