X
レコードのクリーニング18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 15:27:17.50ID:m8lc8/bD
摩耗
水分、その他による変質
経年劣化

上から順に有害



クリーニングで音質アップしても寿命はまた別
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 16:42:32.93ID:A/cxPn1x
水道水は地域にもよる
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 16:49:24.69ID:ocru+J78
道民だが大阪に長期出張の際、会社の寮のマンションでコップに朝水を入れたままにしてたら、帰った時にはコップの内側がヌルヌルになっててビックリした。地元では絶対に有り得ない。
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 17:05:56.40ID:jUl3mfCk
水は水系と浄水場次第だね
自宅は地元の山水系なんだけど隣町に借りてる事務所は利根川水系
自宅は浄水器通すと売ってる水と区別がつかないけど事務所の水は何をしても臭くて飲めない
沸かすと湯気の匂いが薬臭くて吐きそうになる
ウンコ流すしか能のない水に隣町の人たちは金を払ってるのかと思うと気の毒になる
俺はペットボトルに自宅の水入れて事務所通いしてる
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 21:08:28.61ID:u8E/Cvcf
基本的にはスプレー使ったり変な液使ったり下手に洗ったりしないで
普通に湿式のクリーナーでホコリ取るだけが一番良いんじゃないか
水道水の話一つ取っても本当はやったことないかデタラメ言ってるんじゃないか？
てな話が多くて、そもそも本当にレコード聴いてるかどうか怪しい、って感じになってくるｗ
余分なことするくらいなら何もしない方がマシ、というｗｗｗいやマジで
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 08:24:55.31ID:yLMhxoal
思い立ったが吉日、作ろうぜぇ
簡単な物ならVPI方式、テスト的ならキースモンクス方式は面白い
YouTubeに自作動画が沢山あるので参考になる、DIY RCMで検索だ
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 08:46:23.19ID:VeChBpez
>>519
それはおおげさ過ぎね？
今の利根川系は高度浄化処理で随分良くなってるぞ
昔タモリ倶楽部でもおじゃましてなかったかな？
あ！　あれか！
事務所の水はいったん屋上のタンクに溜めた水か
ありゃ不味いなｗ
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 21:49:02.08ID:zeGNqJsv
>>523
diy rcm 見てみた
既製品より高そうな物までdiyされてますね
ヤッパリあの糸は毛細管現象とレコード面までのクリアランスの為とかバキューム開始と同時にノズルガ下がる仕組みとか勉強になった
んー、幾らかかるかだなー
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 08:28:16.11ID:NfR6dJ7w
金額的にはビックリするほど安く出来る
概算したけど本格的なキースモンクスタイプでも材料費は2万円もあれば出来る
だから金額なんか問題じゃないんだけど、ノウハウ、勘所、工作そのものの面倒さ
なんかが問題にならないくらい大変。ひとつひとつは大した事無いんだけど
機構が複雑な分、その積み重ねが、、、いちいち書けるけどうざいと言われてお仕舞いなのでｗ
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 08:33:51.46ID:NfR6dJ7w
その点VPI方式の方が手動向き、工作向きって感じ。ポンプは掃除機が使える
単にバキューム試してみたいなら、掃除機からビニールパイプで分岐して
バッファタンク通してパイプの切り口を手でレコードにあててみれば試せる
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 10:34:32.57ID:+8cXKoyn
吸引器で吸い取ってみたけど、何の違いも無かった。
完全に吸い取る事は当然不可能だから、結局拭き取りか洗浄が必要。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 14:58:37.10ID:ZFUJ0Nzx
>>528 普通のヴァキューム機ならふき取りより残る水分は少なくなるはずだけど、ふき取りが必要って時点でおかしい。
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 17:58:36.18ID:+8cXKoyn
撥水性が高い場合は吸引で除去できるだろうが、親水性が高ければかなり困難でしょう。
塩ビの表面は親水性が高い方だと思う。接触角は４５°位かな？
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 18:14:23.13ID:9772aHt5
VPIは接触角90度真上から吸い込んでるよ、吸い込み口の形状や材質で吸い取り性能が大きく変わるんじゃない。
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 19:18:36.93ID:NfR6dJ7w
クリーニングに手間がかからない、バキューム後はすぐにレコードがかけられる
そのことによる実用度の高さ、とても針を通す気にならないような汚いレコードが
スッキリきれいになって安心してかけられるようになる
実際に使って見ないと使用感、安定感、この安心感はわかんないんじゃないかな
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 22:28:35.98ID:+8cXKoyn
そう、吸引タイプの洗浄装置は手間が省ける事が素晴らしいと思う。
洗浄効果に何か過剰な期待を寄せているような人もいるようだけど、それは無いのでは？
別にデメリットは無いと思うけど。
>>５３２
そうです。濡れの接触角の事ですが、４５°と言うのは全く適当ですから信じないで下さい。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 23:39:15.08ID:9772aHt5
確かに洗浄効果はあまり無いです、吸引前の洗浄液でのブラッシング次第でかなり変わりますね。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 00:49:32.09ID:AEYuoLHc
動画など見てると最初のブラッシングは精々何十秒程だったので、これで汚れ浮いてくるかな？と思っていたけどやはりクリーニング効果は少ないのか？
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 08:32:10.40ID:d0xV0eMj
プチパチノイズはキースモンクス方式じゃそんなに減らない
それは最初の方でレポした通り、そこはちょっと期待はずれだった

今みたいに超音波なんて言わない頃にもレコードの洗浄、クリーニングによる
音質の向上は言う人もいた、有名な江川さんだよ、たしか江川三郎実験室に
詳しい記事がある
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 08:45:47.60ID:d0xV0eMj
伝説としてしか語られなかったような、その辺からの流れも含めて
自分でも色々やった事あって、今色々ある洗浄法やクリーニングには
興味はあっても決して手を出さなかったオレがまず何を差し置いても
必要と判断して作ってるのがバキューム式、実際稼働して正しかったな
と思ってるから他の人にもすすめる訳で、、、

その上で言うけどキレイな盤ばかりだったら洗浄なんかしなくていいよ
余分な事しない方がいいくらい。洗浄を趣味にするならよいけど(割と良い趣味だぞ)
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 12:09:53.77ID:/dKxA++S
>>539
汚れやコーティング剤は超音波洗浄機のキャビテーションの衝撃波で砕き破壊し水中に溶き放つ
そしてバキュームで水分を吸い取り強制乾燥
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 11:31:41.49ID:F4uE18gs
調べたら充電は約300回までで，バッテリー交換はできないそうだ
バッテリーなくなったら本体廃棄だって

買わないように
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 01:47:49.68ID:tDq6c2ld
DIY AUDIO　の中の人たちはバキュームのパーツに

http://shop.grantfidelity.com/Record-Cleaning-Machine-Maintenance-Parts-Wand-only.html

こんなの買ってるんだね
これ安いよね
これとバキュームモーター（廃水溜めるタンク）と逆回転可能なモーターで出来るね。

DIY AUDIOのスレッド上のphotobucketって写真でピンボケで見れないのはなぜ？
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 02:07:37.90ID:L9kT3oly
有る物は買えば良いけど、簡単な物ばかりなので
DIYなら全部作ってもそんなに変わらないかも
実際作れば絶対もっとめんどくさい部分が出てきて
そこを自作出来るようなら大体なんでも出来るようなもんなので
工作レベルに合わせて極力単純化して面倒な部分を減らすのが
DIYのコツだと思う
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 02:15:34.56ID:L9kT3oly
例えばターンテーブル部分、へんな回転台持ってくるより
ジャンクなプレーヤー使えば自動で回転もするしｗ手っ取り早い
サイズは小さく出来ないけど、そこまでしたいなら
はっきり言って完成品買った方が良いと思う
実際問題サイズも含めた実用面の課題がDIYの最大の難点
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 02:19:34.37ID:FDu8rjh3
目に着くパーツなのでこれは買っても良いかなーと。
箱の中の見えない部分はDIY感満載でもオケですね。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 02:43:35.49ID:L9kT3oly
使えそうな物や既製品で安いの見つけたら確保しとくと
そこから発想が広がるし製作意欲も湧くからね
ただVPIは完成品もそこそこ安いのでDIYだと
徹底的にケチりたいかな、とｗ
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 10:01:11.04ID:tDq6c2ld
古いDDでバキューム掛けた時、問題なく回るのか？
バキュームのモーターはどれ程の大きさのものを選択するのか？
色々先人たちのアイデアを参考にしつつ妄想中
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 10:04:22.87ID:tDq6c2ld
それとVPIの方が簡単そうなのだが
キースモンクスで自作されている方は何故それを選んだのか？
メリットがあるのか？
などなど
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 20:22:45.68ID:L9kT3oly
キースモンクスタイプの良いところはポンプが小型で良いので
騒音で有利、動作が安定していてクリーニング効果も安定している
見ていて楽しい動作と効果
本家も含め改良した方が良い点も色々あるけど、面倒だったり
その分高価になる訳だから、現状良いバランス、完成度だろう
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 20:36:28.01ID:L9kT3oly
VPIタイプはポンプは掃除機使ってる場合が多い感じ
流量が必要だから多少うるさいけど手頃で使えそうな物といえば必然的だろう
使った事無いから勘所はよく分からない
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 20:54:59.57ID:m4dV+5EP
>>550
テーブル部分の回転は手で押さえて止まるようじゃ使い物にならないよ
盤もテーブルに固定する方法を考えなきゃいけないし
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 21:07:48.28ID:FDu8rjh3
>>552
確かに
見ていても楽しいよね
盤の反りにも追随するよね
構造がよく分かってないんだけどアームの水平移動は何で行っているのだろう？

>>554
それ忘れてた
盤が滑って吸い付いちゃうよね
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 08:37:34.61ID:onHlkZPA
>>555
キースモンクスの本物、実機は見た事が無いけどアーム回転軸にプーリーがついていて
ベルト介してギヤドモーターで回してる

クリーニング動画をいくつか見たけど、画質が悪くてはっきりしないけど
VPI方式だと少し水分が残る物が多い感じ
見た目でわずかだけどぬれてる感じ、解説でも乾燥工程が入ってるのが多い
キースモンクスだとほぼ完璧に乾燥してるからクリーニング後そのまま即かけてOK

といってもふちだけはどの方式でも水分残るんだよね。キースモンクスはふちだけ二重がけすればOK
なんだけど裏側に水分、ぬれが残る、拭くかこれも吸い取る

乾燥工程でＯＹＡＧが電球使ってたけどこれは良いアイディア、といっても今はLEDばかりで
レフ電球が無くなってきてるｗ
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 09:25:44.75ID:MWn2Akwe
>>541
かなりゴシゴシしてるけどみんなもこんなに力強く洗ってるの？

あと関係ないけど部屋がすごく狭くて可愛そう
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 10:50:44.57ID:dV1FqCtg
>>557
手作業はかったるいから、
プレーヤ上で33回転で、盤スレスレにブラシを置いて
一分間動かしている。
（ブラシはシステマを利用）
400枚くらいしてるけど、特に問題は発生していない
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 11:07:50.65ID:p3qVHnZ9
>>558
そりゃ問題なんて発生しねーだろw
クリーニング効果も全くないんだからw
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 11:47:09.06ID:eHdnQez+
>>556
なるほど
アーム回転軸にもモーターが必要なのか。複雑そうだなー。VPIの方が綺麗に吸うと思ってけど違うんだね。
成果重視でキースモンクスの方が良いね。
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 15:46:53.19ID:TuoRXW39
>>558
そんな感じで一方向にあまり力を入れないでブラシかけるのが普通だと思ってたんだけど
動画だと左右にゴシゴシブラッシングしてたから気になって
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/14(土) 16:18:45.91ID:JW7gboxB
うちでは毛先があまり寝ない様にある程度力を加えているよ
ブラシは縦使用で外周から内周、内周から外周と1往復半ゴシゴシはしないで盤面にもよるが片面2〜3分位かな
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/31(火) 09:33:12.76ID:dLFKKvuc
キスモンクローンは遅々として進んでいない、ベースに使ったターンテーブルが不調で
そっちをまず何とかしないと、って状況で気が重く、ほぼ手つかずだった
しかしその間もクリーニングには使ってた。ゆとりができて修理に取りかかったら思ったより
簡単に治ってラッキー、しかし組立て直すと今度は動作がイマイチ、以前も同様な事があった
好調な時はクリーニング後は完全と言って良いほど乾いているけど、ダメな時は水分が残る
前は2-3枚クリーニングしたら自然に治ったが今回はなかなか調子が戻らず難儀した
ちゃんと動くようになりさえすれば安定してクリーニング出来るので不調になる原因が
分からなかったが今回難儀した分、原因は絞り込めそう
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/03(金) 14:20:15.50ID:7HS2ZhVv
>>565
歯ブラシ感覚で買えるからいいでしょ
水を使うと結構本体が壊れるから安いのがある時に買っとかないと

代引き手数料無料のコジマネットで他のモノと合わせて買ったから送料も無料だった
ビックカメラ.comは代引き手数料ありで送料無料かな
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/04(土) 00:16:49.77ID:YSEiREfB
https://imgur.com/nAxVPcH

これどうなのかな？
オーナーさんレビューお願いします！

>>563
ターンテーブルを使用ということは吸い始めは外周から？
キスモンクローンの映像見てると内から吸ってくけどあの構造作るのにもひと手間かかるよね
内周からには意味があるのか？なんだけど外周からで良いならオートプレーヤーのアームに吸い取りパイプ付けてって想像できるんだけど。
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/04(土) 06:08:59.83ID:zvw0PCij
>>569
単4×1だけど結構長く使えるし
細かい部分のクリーニングにも使えて便利だよ
・日常的な針先クリーニング
・シェルに取り付けた状態でのカートリッジ全体のクリーニング
・トーンアームのクリーニング
・アンプのつまみ等のクリーニング
・リモコンのクリーニング
・RCAピン端子部分などのクリーニング（無水エタノール適量）
など

ブラシを洗った後はこんな感じで乾かすといいかも
http://pd.kzho.net/1578085251182.jpg
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/04(土) 10:09:52.25ID:C3PEkTNO
>>571
なんだ、レコードには使わないのか
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/04(土) 20:10:23.42ID:iL3EhsZ7
オルトフォンからレコードクリーナーが昨年末に出たね
買った？
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/05(日) 08:31:58.02ID:A23b3idn
>>580
いや笑い事じゃなくて、遠心力だよ
ってまさかアームの話だと思ったのか？そうなのかあぁぁぁぁぁぁ？
いや水の話だよ、クリーニングしても遠心力で水が戻ってきちゃったら台無しだ
内周からだとその心配は無く安心
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/08(水) 21:24:39.62ID:7KtDhro4
>>582
どんな感じ？
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/09(木) 00:51:21.22ID:OOkzdgTn
以前入ったレコ屋のカウンター奥に洗剤のスプレーがあったんだが、その時買ったレコードが殆どノイズがバリバリいってて酷かった。精製水浸した布で拭いたらあっさり回復したから良かったけど。確かマジックリンだったと思う。
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/09(木) 07:49:19.74ID:Z6HGK7DW
クリーニング後、残った水分はバキュームじゃなく高速回転の遠心力で
吹き飛ばせないだろうか。レーザーディスクは1800rpmで回っていたのだから
簡単に安価でできそうなものだが
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/09(木) 11:27:45.66ID:Whcat2lt
これはいけない、大好きなレコードで己の首が
千切れるなんていう妄想に恍惚としてしまった
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/09(木) 19:55:18.74ID:FwT9dSb7
>>583
タバコのヤニと皮脂に生えたカビ取りにはいいね
スプレーとかの化生膜剥がしにはゲキ落ちくんがリードするかな
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/10(金) 18:39:20.26ID:ZRglRLYk
フィデリックスから出た静電気除去装置 non-stat 使ってる方いたらレポよろしくお願いします。
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/10(金) 21:12:08.56ID:1OEZ/jgv
>>588

ドローンみたいに飛んでいきそう
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/10(金) 23:16:51.18ID:ZfDJdQyz
>>593
ちゃんと効きますよ、オゾン臭もするし
ホコリが盤にへばりついてベルベットのクリーナーで取れないとき
NON-STATかけるとすんなり取れる

>>595
ナガオカの持ってるけど、確かにコロコロすると付いてたホコリが取れるんだが
ローラーが転がって盤から引き離されるとき膨大な静電気が発生するんだなこれが
それが新たなホコリを呼び寄せて始末に負えなくて使うのやめましたわ
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/11(土) 09:54:30.81ID:WIg8QOjg
>>596 俺はガムテープを直径５センチくらいの輪っかにして
指を通し、周に沿うようにじゃなく内から外へ周を突っ切るように
転がして埃を取ってる。　レコードじゃなくテーブルマットだけど。

静電気はターンテーブルを手で回しながらやってるから逃げてると思う。
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/11(土) 12:19:19.18ID:9WyEJUkt
>>597
ガムテープを貼って剥がす時に静電気が発生するのに手で回してるから逃げてるってw
それと手で回そうが回す時にも発生する
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/14(火) 08:39:05.97ID:pwG0No4x
>>598
熱めのお茶か白湯、お湯に浸して絞ったホットタオルをプレイヤー横に置くといいよ
湯気から適度な湿度が供給されて静電気も発生し難くなる
ホントは部屋全体に湿度調整できる加湿器導入がいいんだろうけど
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/14(火) 10:41:21.91ID:WAJzSQ9x
>>600 しないよ。　それにレコードじゃなくてフェライトのマットに
しかやらないから。　検証もせず断定的なこと書いてる人がいるけど、
俺の場合は静電気起きてないと思う。（埃が集まるようなことはない）
　
ただ、部屋は空気清浄機で加湿してるし、レコードはSK-EX-3で静電気
除去してるってのもあるかもしれない。　ちなみに↓これね。　
http://www.yukimu.com/product/sfc/accessory/sk_ex3/sk_ex3.html
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/14(火) 21:29:03.41ID:Vy17poU3
>>601
「思う」w
検証もしてないで適当な事を言ってるのはお前w
つか今時中学生でも常識な静電気の発生も知らないとか恥ずかしい奴
小卒のジジイだろお前w
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/14(火) 22:40:44.80ID:Y5WqxcZh
まあ原理なんか分からなくても現象と対処方法が分かりゃ十分で
オレ的にはターンテーブル上で湿式使う、ってぐらいがベストだった
ターンテーブル上以外で除電ってのが本当に効果あるのかははなはだ疑問
そんなのは実際にレコード扱った事あれば良く分かると思うんだが
効果グッズ使う話にことごとく出てこないので、うさんくせーとしか
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/14(火) 22:42:12.52ID:ypOIh5mb
まぁ今時小学生でもガムテープ貼って剥がせば静電気が発生する事くらいわかるわなw
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/15(水) 00:12:19.66ID:uv2jrgz/
>>602
× つか今時中学生でも常識な静電気の発生も知らないとか恥ずかしい奴

〇 つか今時中学生でも常識な静電気の発生も知らない事は恥ずかしい奴
〇 つか今時中学生でも常識な静電気の発生も知らないのは恥ずかしい奴
〇 つか今時中学生でも常識な静電気の発生も知らない場合は恥ずかしい奴
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/15(水) 01:00:07.69ID:owDYkuwH
静電気で持ち上がる髪がない
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/15(水) 02:58:53.43ID:TBdhbJPy
>>608
お前日本語も理解出来ないとかシナ人か満州にでもいたジジイだろw

つか「今時中学生でも常識」な「静電気の発生も知らない」とか「恥ずかしい奴」

ここまでヒント与えて分からなかったら日本人じゃないのは確定w
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/15(水) 12:38:36.76ID:7ZWb1/7L
複数の要素を並べる以外の意味用法もあるって各所で散々突っ込まれてるのにまだやってんのか。
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/01/18(土) 14:39:39.66ID:K2+G83Iz
オルトフォンのレコードブラシ
10日前に注文したけど、まだ届かない
オルトフォン日本にも在庫なし？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況