【ゲンロン】東浩紀445
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半数近くが投票してないわけで、 どや顔でいうことか? ということだろ。 >>183 その安倍だからできたこと 安倍だからこそ成し得た政策を教えてくれよ 知識人が何も考えてないノンポリと同じ行動をとるとは皮肉ですね ノンポリとの違いを言説で見せてほしかったんですが どうもパッとしませんな どうやらこの人は自民・共産アレルギーがあるんだなという印象だけを持ちました 安倍は糞 安倍だから出来た政策がどうこういうより そもそも野党は政権運営できないし社民や共産に至ってはやろうとすらしてない どうしても安倍に投票したくなければ棄権しか選択肢がない という状況に追い込んだのは東ではなく野党だよ >>189 自民に対してアレルギーがあったら白票すらしないよなw >>156 反天皇だから左翼だろ 経済政策も左翼そのもの 高等教育無償化なんて米国の共和党は絶対に公約にしない。するのは民主党。 故に安倍はリベラル左翼 >>193 それを言うなら まずアメリカと日本の右左が同じ価値観を持ってることを証明しないと始まらないんだけど 大丈夫か? >>186 逆だろう、 安倍政権以外でもできた政策を教えてくれ >>195 安倍のがマシって言ってるんだから そのマシな政策がなきゃおかしくないか なに質問で返してんだよw >>196 あるのは安倍政権の実績だけなんだから、 質問がおかしいんだよ 逃げずに答えろよ >>197 あ、バカな禊か 横から入るなよ 日本語も不自由なくせに 右左を学んでから出直せよ むいてないよ考えること 勝ちたかったら〜自民支持♪ みんなで勝ち馬に乗ろうよ〜♪ 明日のニコ生で東浩紀、津田大介、三浦瑠麗やるらしいな >>194 日本の左右とアメリカの左右の区分けを教えて 右翼→どうせ社会は変わらないし面倒くさいし しかもこのままでいい 左翼→なんとかしようぜぇ〜このままでいいのかよ目覚めろジャップ! 個人的な印象ですが >>202 日本と西洋の左右の一番の違いは、 西洋は右だろうが、左だろうが、基本は個。 だから最初からリベラルに傾いていて、 むしろ経済的な差が大きい。 右は自由主義、左は再配分社会主義。 それに比べて日本の左右の対立は、 国家か、個人か いわば戦前の対立を継承してる。 日本の右は、国家、企業、イエの伝統的枠組みを重視する。 左は個人を重視する。 日本の右も再配分社会主義がある。 戦前の国家社会主義的、 政府、官僚が国策に合わして、再配分を調整する。 安倍政権なら、大企業優遇で雇用の安定化、あるいは地方への配分など。今度は教育無償化らしいが。 日本の左の再配分は、西洋社会主義的。 平等に機械的に再配分される。 と言いつつ、日本の左翼の腰抜けが、財源をはっきりせず、増税すると言えないところ。 人気取りに走る。 その時点でやる気がない。 >>204 その分け方で共産党はどっちに入るの?絶対に個人主義じゃないよね? >>206 共産党が個人を基本としなかったら嘘ですね。 ただし個人を基本とするとしても、 個人主義は、自由主義。経済的右と 共産党は社会主義。経済的左。 >>171 うーんとね、覚えてないな 多分安冨歩か孫崎享だったと思う… 要はリベラル的な改革、農地開放なんかを社会党に担当させて自民党に票を集中させたと 考えてみりゃ戦後の日本でソ連や中国が工作できるわけないよな 自由主義、個人主義、機会の平等。自由競争。 社会主義。共産主義、権利の平等。富の分配。 共産党は共産主義を放棄していない 独裁政権下で行われた他国のものとは違う真の共産主義を目指す みたいなことを言っているけどそれこそ言葉遊び でもって立憲はそこと選挙協力するんだからダメ 希望は第二自民党だし 選択肢がないのだから棄権して当たり前 別に棄権したら糞みたいな野党政党が無くなるなんてことはないが 形としてそんなものの延命に肩を貸すのは御免ですわ それは悪でしかない 113 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2017/10/24(火) 23:21:55.97 0 東浩紀「今回の選挙でぼくが『積極的棄権』を提唱した理由」 https://dot.asahi.com/aera/2017102300089.html >>391 意外とまともなことを言っているが いわゆる戦後的な “ここ十数年、僕の考えだと一九九五年以降、 論壇の社会学化と心理学化が急速に進みました。 その結果、政治について語ることが、 当事者性を強調した単純な言葉で埋め尽くされている。 二言目には具体的な実効性を、と問われてしまう。 しかし、政治とは、そもそも社会を共同で運営していく行為一般のことのはずです。 そのためには、本来はもっと抽象的なことば、思弁的な言葉で考えてもいいはずです。 (略)政治というからには、具体的な実効性や現実とのつながりはなければいけない。 しかし、「現実とつながってますよ」「こんなに現実を見てますよ」と、 ことさらに叫び続ける必要があるだろうか。 そもそも、「現実」とはそれほど単純なものだろうか。 (略)『思想地図』では、(略)抽象的な思考、 抽象的だけど最後は具体的なところに戻ってくるような思考、 そういう原稿を積極的に載せていこうと考えました。” ― 東浩紀 「国家・暴力・ナショナリズム」『思想地図 vol.1 特集・日本』 (2008) > 本来はもっと抽象的なことば、思弁的な言葉で考えてもいいはずです。 “実践的な政治家たちは、ひとりよがりの態度で、 政治を理論的に考察する著者たちを軽蔑していて、 理論家たちをたんなるアカデミズムの世界の住人だとみくだしている。 そして国家の問題を考察するには経験が必要だと主張するのである。 そうしてみると、アカデミズムの世界に住む学者が、 内容のない理念を説いても何ら危険はないはずである。 そして学者たちが実現できそうもない理想を述べたとしても、 世間のことに通じている政治家たちは何ら懸念をいたく必要はないはずである。” ― カント 『永遠平和のために』 中山元訳 東はいろいろ勉強しないことの言い訳にしか聞こえないんだよなあ >>202 国の成り立ちが違うのに、なんで一緒だと思うの? 普遍的なものではないよ 禊の解説も読んでてアレって思うでしょ そゆこと >>209 そうなんだありがと 孫崎かなあ こういう話など知れば知るほど 他を考えると安倍以外に誰がいるんだ、っていうクソ消極論に どれだけ説得力があると思ってんだろ、ってつい思っちゃうんだよね チャンネル桜の影響なのかしらんけど 悪意のある誘導にからめとられすぎ 安倍の支持層って3種類いるよね 1 戦後憲法・戦後民主主義を否定している右派・保守派 2 憲法9条の改正、集団的自衛権の行使を一刻もはやく実現したいと考えている人たち 3 リフレ派 三浦瑠璃は2の立場(3についてはどうなのかよく知らない) 宮崎哲弥は2、3の立場から安倍に好意的だよね 日本と西洋の左右の一番の違いは、西洋は右だろうが、左だろうが、基本は個人。 だから最初からリベラルに傾いていて、むしろ経済的な差が大きい。右は自由主義、左は再配分社会主義。 それに比べて日本の左右の対立は、国家か、個人か。 戦前の対立を継承してる。 日本の右は、国家、企業、イエの伝統的枠組みを重視する。左は個人を重視する。 経済的は、日本の右は自由主義とともに、再配分も重視する。 戦前の国家社会主義的で、政府、官僚が国策に合わして、再配分を調整する。 安倍政権なら、大企業優遇で雇用の安定化、あるいは地方への配分など。今度は教育無償化らしい。 日本の左の再配分は、西洋社会主義的。個人を対象に平等に再配分される。 と言いつつ、日本の左翼の腰抜けがリベラルになりきれないのは、財源をはっきりせず、増税すると言えないところ。 人気取りに走り、無駄をなくすとか。 日本の保守右派の支持は現状維持派。現状に経済的にもまあまあ満足を感じている。 リベラル左派は、現状の日本の伝統的な枠組みに息苦しさを感じてより個人の自由を求めたい派。 知識人は、日本の保守右派の現状維持を、丸ごと支持するのは、脳がないから、 リベラル左派か、反リベラルさ派の立ち位置を取る。 保守右派とはなかなか言わない。 >>224 質問だけど、2の行使先ってのは中国や北朝鮮のこと? 禊何がしって波平レベルではあるよね 波平本人なのかもしれないが しょうもない頭から多少の「勉強」をへて ここまで来たが、もはや進歩の余白はない。 >>227 右派の支持者は中国・北想定してるだろうけど政権側は中東・北、米国や学者側は今は中東のみと認識ズレてると思うよ >>234 安倍政権は、そのズレをあえて利用してるように感じるんだけど どう思う? 保守右派は、西洋に新自由主義ではなく、国家社会主義なので、 リベラル左派は経済的に差をつけるのが難しい。 また保守は愛国者ではあるが、日本人はみな愛国者なので。 日本の保守右派は簡単に言えば、普通の人たち。 リベラル左派は、なんか普通では満足できない人たち、ぐらいの違いしかない。 マスコミは普通だと、存在担がないので、 なんとか波風立てて売り上げに繋げようと必死なのかな。 さらに大変なのが知識人たち。 保守右派とリベラル左派の隙間をこねくり回して、 小さな論壇内で、立ち位置取りをするぐらいしかない。 禊の修正力皆無なところは東と同じだな たぶんデブなんだろう >>218 そうかもしれないが90年代後半からその感じはあると思う。 1995年、阪神大震災とオウム。 小林よしのりの影響もあるだろうな。 元SEALDs諏訪原健「立憲民主党の大躍進を支えた#SNS戦略と8500万円のカンパ」 https://dot.asahi.com/dot/2017102400068.html これってセクトのカンパ文化とイコールなヤシなんでしょww >>227 234は俺の返答ではないからね 集団的自衛権賛成派は何種類かいると思う 1 アメリカから軍事協力を求められたら、集団的自衛権の行使を口実にして 対米協力しようとする(宮台真司風に言えば)対米ケツ舐め派 2 アメリカが国際法に違反した不当な武力攻撃を受けたら、集団的自衛権を行使して アメリカに協力するが アメリカが国際法に違反した不当な軍事行動をして日本に協力を要請しても、集団的 自衛権は行使しない原理原則派 安倍や自民の政治家たち、官僚、読売・産経などの右派メディアは 大半が1の立場だと俺は思っている 1は大事なことが丸抜けしてる 協力すればいざという時にアメリカ様が助けてくれるという期待がベース だから宮台はケツなめと軽蔑する アホなウヨは騙されてるけど政治家や言論人でそんなこと信じてる奴はさすがにいない ただ口実にしてるだけ 2がまともだがアメリカが攻撃を受けるということがあり得ない さらに後者の選択肢など日本にあると思ってるバカがいるのか? 2の後者を強引にやるために1の抜けてる言い訳を口実にしてる あなた何も理解してないな >>242 すまん、横だけど >2がまともだがアメリカが攻撃を受けるということがあり得ない ここをもう少し解説しておくれ アメリカが他国間の紛争に介入し、結果的に巻き込まれるとかそんなの >>242 質問の追加スマソ >2の後者を強引にやるために1の抜けてる言い訳を口実にしてる ここも無知な人間に向けてもうちょい分かりやすく頼んます >>241 大ざっばな話だな。 単なる言葉遊び。 左翼って、こんなのばっか。 保守的思考だと、ケースバイケースとしか言えない >>243 ごめんね口語体なので 2が本来の多国間協力体制ならまとも だがしかしアメリカが他国から攻撃を受けるということが現状あり得ない (30年後くらいなら中国がこのままならあり得るかな?) 後者のアメリカからの要求を日本が跳ねるなんてあり得ない そのための集団的自衛権であり憲法変更なんだから つまり1と2は同じ話だし、それぞれ根本的な認識がズレてるよということ >>244 例えば国連決議のなかったイラク戦争のような戦争に現行法より軍事的に踏み込んだ協力をする それは日本が攻められたときにアメリカに協力してもらうためという甘い期待 シンプルな話よ? >>246 thnx すまんね、本当に無知でさ、さらに質問 アメリカがどうにもならない不景気を脱しようと、 軍需で経済をなんとか立て直したいと模索し そのために攻撃を受けた体で戦争を起こすとかもないの? つまり戦争を仕掛けるために、攻撃をあえて受けるとかそういうの 24の観すぎ? その上で自分が興味あるのは、 自衛隊の合憲化によって国益を失うリスクがあるのか、 あるとすれば、どの程度のものなのかを想像するヒントが欲しいんだよね もちろん合憲化しないことのリスクもあることは、浅はかながら想像はしてるよ ただ、安倍のしたいことと日本にとっての国益は、 必ずしも一致しないんじゃないかって疑ってる自分もいる 安倍は自分の政治生命がどれ程残されてるかを 逆算し急いでるだろうから その急ぐあまり無駄に譲歩し過ぎやしないかって不安になってんだよね どうだろ? >>247 そうここだよね 甘い期待とそのために差し出すリスク これは試算できるのかな >>248 それを「アメリカが攻撃を受けた」とは言わないでしょ 自分から仕掛けてるんだから 真珠湾以降のほぼ全部そうだね ベトナムのトンキン湾とかイラクの911とか 2ブロック目はちょっと漠然としてるな 憲法なんて紙と文字変えようが基本変わらないと思ってる 公式に合法になるか、ねじ曲げ解釈のままかって違い 戦争するリスク、国益損失はそりゃ国民の命が失われる、国土が攻撃されるなどでしょ 利益があるかって言ったら帝国主義時代の戦争じゃないからほぼないだろうね アメリカのオコボレのほんのカスリ程度もらえるとか? そもそも一体何処の国が日本を攻めようとしてるんだよ。 >>248 安倍は2020で辞めるからそれまでに何でもいいから改憲したいとしか考えてないと思う 自衛隊を表記して何が変わるというのだ? 改憲した憲政史上初の総理という功名心しかないと思うよ 狙いは緊急事態条項だろうがさすがにこれは国民投票で撥ねられる 2020にオリンピック終わって需要今よりガタ落ち、消費増税で経済ドン底で退陣 それまでになんでいいから改憲したい 国益とかそういう話じゃない残念なことに >>250 ないよ ただやったら当然報復はあるってだけ >>252 万一誰かに侵略とやらをされたとして、俺たち人民に 何か影響あるのか?変わらず普通に生活を送るだけだろ? >>249 ありがと >それを「アメリカが攻撃を受けた」とは言わないでしょ これを攻撃を受けたと言い張るのが政治なのかなって思うんだけどさ 国内ではイラク戦争の総括さえしないってところがもうね 口実のためには、なんでもありなんだと だからそれに自衛隊が付き合わされることになってもと思っちゃうんだよ 安易で素朴すぎるのかな レスの下段について、個人的な見解で構わないから メリットとデメリットどっちの方が大きいと考えてるのかオセーテよろ >>251 いろいろ勉強になったよ 最初のレスで、アホなウヨ、政治家、言論人をあげてたけど ウヨは別としても、政治家、言論人はどこまで想定できてるんだろうね 特に言論人はさ 東も合憲を後押ししてる、他にもその立場に立つ言論人はいろいろいるんだろうけどさ >国益とかそういう話じゃない残念なことに これを分かってて、なお政治家の立場に立って忖度してるのだとしたら、 ヤバいなとは思うんだよ 政治家は自らの保身を最優先とするだろうから、 目的のためには、デメリット度外視で亡国に導いてもおかしくはない ただ、言論人がそれをやってはダメだとは思う 御用言論人なら構わんけどさ、それはそれで炙り出しは必要 合憲化に賛成してる言論人は、 合憲化以降の流れについて、どこまでを現実的に想定でき どこから甘い期待につつまれたお花畑を夢想してるんだろう 特に東のような、政治的な駆け引き、 積極的or消極的譲歩を否定してる言論人(もち御用かもしれない)は そのお花畑な身構えを逆手にとられ、 デメリットを受け入れなお進めたい政治家たちに、利用されてもおかしくない 後から、自分はそのようなものは認めてないって言わせないためにも このパターンを想定して今の言説吐いてんの?、って 各ルートを突きつけておくことは大事だと思う なんせ全部民主党が悪いって言いかねない言論人だからね >>254 イラク戦争を最も総括していないのが日本だよね アメリカでもオバマ政権時には批判が多数で国内情勢的には間違いだったと実質総括されてる イギリスは首相が公式に認めた 翻って日本はアーミテージとラムズフェルドらに旭日大綬章だよ 天皇の名の下で その意味では天皇も国も正しかったと総括してるわけだ こんな国というか政権下で米軍の要請断れるわけがない メリットは分からない ほぼないと思うよ 負担割合で天然資源か何らかの利権がもらえるとも思えないし 逆に教えて欲しいものだ これこれこういう利益があるから戦争しますと言ってくれたほうがまだスッキリする ありえないけど >>255 東とか三浦瑠璃とかまったーく信用してないけどこいつら以外のウヨがサヨクと言って攻撃するような言論人はかなり慎重に論理的現実的に考察してるよ 三浦はレベルが低すぎて言論人とも言えない 右翼と言われてた人等でも三橋貴明とかホストみたいな古谷なんとかみたいのはかなりまともになってきてる 小林よしりんなんかもはや最パヨク扱いでしょ 田母神俊雄も北朝鮮ミサイルで騒ぎ過ぎと言えばバカウヨからパヨ扱いだしほんとウヨはカルトだと思う まあ組織的に工作してるんだけどね 逆に改憲することによってどう国益になるのか説明した人いないんじゃ? 国を守るためとか反対するやつは反日とかレベルの低い話になる 論理的に改憲する国益を説明した人はいないと思う 宗教だよこれ >>256 >>257 ありがとう 東のように、原則に則ることをなによりも重んじ(自分は疑ってるけど)、 その原則を支える屋台骨を考えずに 結果的にそのまま亡国へ導くのだとすれば それこそ、東が左翼と批判してる理想を掲げた平和バカと同じだと思う その原則が原則として、実効性を高く求めるのなら、 それこそ日米地位協定や日米合同委員会などに目線が向かないとおかしいし それらを分かっていてスルーするのは、御用言論人と認定していいと思う 個人的な見解なんだけども、 保守言論人or保守ビジネス言論人 リベラル言論人orリベラルビジネス言論人 これらの識別は今後しっかり進め共有していかなきゃだと思う 自分の感覚だと、これらを区分けするものは、 亡国を有りか無しかだと考えてんだよね 絶望が足りないって、自称保守系の番組でよく聞く文言を例にすると、 絶望しろ、その状況が来ればいいと望むのはビジネス側 もちろんその状況だとビジネスはさらに捗るからね でも国内は混乱する そのリスクよりも自分が儲かることを重んじるという奴らのこと その一線だけは越えさせてはならないと考えるのが非ビジネス側 >>258 のつづき 東の言動も振り返ると 美しい理想をあげつらってるわりには、 後ろ向きな話をする際に、そっち(線の向こう側)へ向かえばいいのにって 考えてるんだろなと感じさせることが多々あった この一線を越えるかどうか、 ここにニセモノを見分けるポイントがると思ってるんだ いろいろ興味深い話ばかりで参考になったよ またおもろい話をレスしてつかーさい >>257 >論理的に改憲する国益を説明した人はいないと思う >宗教だよこれ ぎゃくじゃないかな。 論理的に説明することが宗教か、神経症 >>261 亡国へ無駄に加速させるからだろ もしくは 問題をより複雑にして解決しがたくさせる もっともというほど目立ってはいないよ。連番があって、いろいろな国も戦争をを抱えてる。 >>258 >それこそ日米地位協定や日米合同委員会などに目線が向かないとおかしいし これはその通り 改憲語るにこれに触れるか触れないかだけで判断していいと思う となると保守系()は絶対触れないから自ずと決まってきちゃうんだけどね なぜなら地位協定や合同委員会のほうが日本国憲法より上位だから というか今の保守系()の改憲案て地位協定強化、米軍従属を強める改憲案だから保守でも愛国でもなんでもないんだけどね 鳩山由紀夫みたいに基地を自主的に決めると言っただけであれだけ政治生命終わらせられるのかと目の当たりにしてビビってると 自分らの出世のため、地位向上の手段・道具なだけで目的じゃないんだよな 井上達夫が百田尚樹に「保守を名乗る奴がヘラヘラアメリカ追従するだけで恥ずかしくないのか」って言ってたけどその通り それ言われてあのハゲシュンとしちゃったけど >>260 頭悪いな 論理的に説明してないって言ってんの お前馬鹿過ぎるよ 禊はつまんないからさ 察しろよ 文章も下手だし 中身もスカスカ >>265 だからその前の前提が欠如してる。 論理的に説明できるというのが左翼 やってみないとわからないが右翼 憲法制定にして言えば、 論理的説明できるかで、左翼は何十年めし食ってんの? もう左翼の宗教経典やん。 論理的も糞もないとにかく自衛隊だけ追記するでええわと、安倍首相が譲歩。 とにかく神学から一歩踏み出そう。 すべてはそこから。 サカキさんは、波平さんとどういう関係があるんですか?? 同一人物なんですか?? >>268 その自衛隊を使って中国や朝鮮を侵略する気なんじゃないのか? 論壇は趣味の世界だから、いつまでもやってればいいけど。 るりちゃんみたいなリアリストまで巻き込むなよ。 安倍首相が言う悪魔の証明だよ。 だから人工知能も左翼脳から右翼脳ディープラーニングに切り替えて、いまの成功がある。 わかる? だるいから投票に行かない 興味ねーしめんどくさいから投票に行かないってレベルの話なら理解できるのだが 俺が投票に行かなければ何でも反対してるだけの政治家やその種の言論がこの世から消えてなくなるて話には なんの論理性もないように思う 津田も東の代弁者になって可哀そうだった 嫌だなああんなめんどくさいパイセン だいたいさ、似たような考えの持ち主同士の対談や 共著って意味あるのかな? 禊健太郎ってやっぱり5年位前「もしもし」とか「携帯」とか言われていた奴と そっくりだな(同一人物?) 禊健太郎のブログを覗いてみたら、pikarrrのブログとかもやっていたよね 第三の波平とかpikarrrとか、昔、東スレで何度か見た気がした ずっと粘着してるみたいだけど 恋でもしてんの? ほっとけよw ねぎま軟骨(小野ユージン) 軍事・防衛問題の争点 1 自衛隊は必要か 2 軍事力の行使に対して、憲法で制約をかけるべきか 3 軍事・防衛政策の基本方針はどうあるべきか A 他国を先制攻撃することも可能とする B 他国への先制攻撃は禁止 自衛隊の海外での武力行使は解禁 C 自衛隊の役割は個別的自衛権の行使だけに限定する D 自衛隊は廃止 自衛隊は不要、廃止すべきという人たちは極少数だから実現性はない 現在は2の論点が最重要の争点(安倍政権が実質的に憲法9条を形骸化させたから) 3については、Bの立場へと移行しつつある(集団的自衛権の部分的行使容認という中途半端な形でだが) >>280 5ねんぶりに2ちゃんに(今は5ちゃんか)書き込みをしたら 昔、むかついた奴にそっくりなのがいたので過剰反応してしまった たしかに他人がみたら粘着しているようにみえるね これからはスルーする >>281 だから、 保守にとって憲法なんてどーでもいいんだよ。 だから自衛隊ができて、安保法が成立した、 左翼はうるさいから付き合ってるだけ。 保守にとって重要なのは現実。 どうやって国を守るか。 なんでわかんないのかね。 日本人は法より道徳。 法律なんてその気になればいつでもいいように扱える。 だって日本には日本人という勢力一つだけなんだから。 それが自民が勝ち続ける理由。 自民党は日本人の下部機関。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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