X



【シーシャ】水たばこスレ 21時間目【フーカー】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001774mgさん
垢版 |
2018/08/06(月) 00:06:32.42ID:OPEnz679
水たばこ、シーシャ、フーカ、ナルギレについて
ウィキペディア http://ja.wikipedia....BF%E3%83%90%E3%82%B3
・水タバコってなんでしょうか?
たばこの一種で、イランで発明されたらしい。
別称で、シーシャ、フーカ、ナルギレ等々。
・違法じゃないんですか?
違法どころか脱法でもない、完全に合法。
水タバコ用フレーバーは、タバコの葉を使用しているので。
当たり前ですが、20歳未満の方は吸えません。
・良い香りがすると聞いたんですけど?
タバコの葉に香るシロップが絡めてあるので、色んな香りの煙が楽しめます。
水タバコでは炭でフレーバーに熱を加える、直火じゃないのでシロップが徐々に蒸発していくわけ。
・ニコチン、タールの値ってどのくらいなんです?
フレーバーのパッケージに記載されている値は、ニコチン0.5%、タール0.0%。
製造過程でタールについては、ほとんど含まれない。(ソースある?)
また水タバコでは、煙が一度水をくぐるときに、水に溶け出して更にそれらが減る。
・吸うのに必要なものは?
水パイプ一式、アルミホイル、炭、フレーバー、水。
ピンキリだけど、大体一万円あればいけます。
安いのでよかったら、五千円くらいで。
あとボングは水タバコには使えません。
・吸ってたら、頭がクラクラするんですけど、やばい?
室内の換気が不十分で、酸欠になっている可能性あり。
もしくは夢中になって吸い過ぎると、それも原因になりえます。
断続的に吸うと、常に酸素が体に送りこまれて、良くないらしい。
換気、吸うペース、吸う時間を気をつけましょう。


※前スレ
【シーシャ】水たばこスレ 20時間目【フーカー】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1524503946/
0012774mgさん
垢版 |
2018/08/07(火) 15:39:07.29ID:hXkbOvfi
>>10
気のせい程度には

>>11
プロピレングリコールのことでいい?
電子シーシャだとわからんけど、普通のシーシャ用フレーバーは糖蜜を使うはずだから、溶剤としてプロピレングリコールを使う理由は無いと思う。しかし物によっては使うかもしれないから断言はできない
0013774mgさん
垢版 |
2018/08/07(火) 20:35:53.91ID:MId3qmuF
この間初めてダブルアップル吸ったけどクッソ不味いな。アップルじゃないってことはしってたけどあれはないな
0014774mgさん
垢版 |
2018/08/07(火) 20:50:49.51ID:iQlJKVPz
>>13
水タバコのアップルと実際のリンゴの違いって最初びっくりするよな
俺はこないだいった店で本物のリンゴとほぼ同じの感動的な味を吸えたから、作り方次第でそれもちゃんとうまくなる
0015774mgさん
垢版 |
2018/08/07(火) 23:10:53.54ID:C8DecvmG
結局リコリスが好きかどうかだよね
0016774mgさん
垢版 |
2018/08/08(水) 16:45:08.06ID:dWRSRauC
下北シーシャって日本初のシーシャカフェ自称してて有名な店らしいが、スタッフ適当すぎて酷くない?
美味しかった時あります?
0017774mgさん
垢版 |
2018/08/08(水) 17:08:47.52ID:EQDJVqpx
シーシャ屋ってスタッフ独立も入れ替わりも結構あるみたいだし
スタッフ抜けて店傾くとこもあるだろうな
0018774mgさん
垢版 |
2018/08/08(水) 19:38:44.69ID:joa+IGF7
歴史長いと美味いはまた別ものだろ
某中崎町だって8年くらいやってたけどあれなんだったし
0019774mgさん
垢版 |
2018/08/08(水) 20:57:01.88ID:je/HBWnH
>>16
ちゃんとアルミでしっかり出してくれるから濃いの好きな人はありだと思う
店員の愛想は確かにヤバイけど正直どーでも
0020774mgさん
垢版 |
2018/08/10(金) 11:03:24.30ID:LCBlqOGf
下北シーシャ路面店のほうが丁寧な印象。
ただ、地下の大きい店舗はシーシャ出てくるの鬼っぱや。
エジプシャンハガルで黒炭は味がクリアで美味しいぞ。
0021774mgさん
垢版 |
2018/08/10(金) 19:12:18.28ID:dKlDZFvT
ゴールデンキャデラックは神ですよー(^^)
0022774mgさん
垢版 |
2018/08/11(土) 00:52:19.36ID:Ny8cmuOo
ソーシャル50g発売かー
数年前に比べて本当に買えるフレーバー増えたよな
0023774mgさん (ワッチョイ 6bbe-17I8)
垢版 |
2018/08/11(土) 13:54:45.75ID:WTxY3Jz70
外でシーシャやりたいんだがガスバーナーで着火きついかな?ココナッツ炭使用したいけど素直にコンロにしたほうがいいかな
0024774mgさん
垢版 |
2018/08/11(土) 17:13:19.02ID:0QR4nzlY
キャンプ用の小ちゃいバーナーでもいけるよ!
0025774mgさん
垢版 |
2018/08/11(土) 17:49:19.11ID:0Ly2U90Z
トーチバーナーだと点火するまで十分以上持ってないとならないけど、シングルバーナーならその必要はなし
0026774mgさん
垢版 |
2018/08/12(日) 04:42:02.88ID:+WepeLcR
クレッセンスを私にクレッセンス
0027774mgさん
垢版 |
2018/08/13(月) 15:13:53.61ID:xKYAmaoH
猫飼ってるとやっぱシーシャ吸わない方がいいの?
0028774mgさん
垢版 |
2018/08/13(月) 21:08:13.62ID:Uw9BzI1p
フレーバー買ったら関税から手紙来たんだがどうすりゃいいんだこれ
0029774mgさん
垢版 |
2018/08/13(月) 21:49:58.33ID:vddKZfZB
>>28
払えばいいだけでしょう
0030774mgさん
垢版 |
2018/08/13(月) 22:14:05.11ID:KotIzym/
>>28
手紙の内容と買った商品の内容教えて
0031774mgさん
垢版 |
2018/08/14(火) 00:07:09.09ID:a0gZFpYZ
関税からくる場合ってインボイス見せてとかそういう奴じゃない?
0033774mgさん
垢版 |
2018/08/14(火) 08:15:30.99ID:HvkbHO6E
>>32
フェリフボウル、個大差があるからなぁ
ふんわり盛りつつロータス乗せたときに下面の突起にフレーバーがくっつかない位を目安にしてる
0034774mgさん
垢版 |
2018/08/14(火) 17:53:20.76ID:15Rwupfy
ノースビレッジ歌舞伎はボッタ?
0035774mgさん
垢版 |
2018/08/15(水) 23:14:41.14ID:JavccKTt
最近家でシーシャを始めてフマリのレモンミント吸ってるんやが、もうちょっと甘いフレーバーでレモンミントとミックスしても美味しいおすすめてなんかある???
0036774mgさん
垢版 |
2018/08/16(木) 00:50:06.61ID:a0y+v2X6
フマリならマンダリンゼストとかタンジェロとか、単体で吸ってもレモンミントとミックスしてもいけると思う。
0037774mgさん
垢版 |
2018/08/16(木) 06:11:23.75ID:omNNnIJL
>>36
おお、ちょっと調べてみたけどどっちも柑橘系でうまそう。
ありがとう、どっちかを買ってみるよ。
0038774mgさん
垢版 |
2018/08/16(木) 08:56:47.05ID:d0P8DHS/
フマリはおススメミックスなんかも出してるから調べて見るといい
0039774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 06:39:01.20ID:Im5J0LP0
はぢめて家でシーシャやる人はスタンダードなエジプシャンがいいと思う
扱いもあまり気を使わなくていいし、頑丈なので耐久性がある
作り方はカフェの見ようみまねで十分それなりのものが作れるとおもうのでそれを参考にして慣れてくるにつれて自分のスタイルを作っていけばいい
0040774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 12:57:56.70ID:CNF0Rgt1
エアコン付けながらの炭管理って難しいね
0041774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 13:45:59.66ID:BLp71oCu
禁煙して2年、趣味でノンニコvaporやってるんですが
ノンニコでシーシャって楽しめますか?
0042774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 15:15:07.15ID:NenWeGcD
>>41
そういうフレーバーもあるけど、微妙みたいな話は聞いたことがあります
0043774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 15:37:54.83ID:7iqcA9n5
単純に美味しくないし、それならVAPEでいいんでは?って個人的には思う
0044774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 16:50:57.82ID:BLp71oCu
>>42.43
微妙ですかー
導入コストもそこそこあるしおとなしくvapeしときますわ
答えてくれてありがとう
0045774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 17:02:22.89ID:p+4Z620e
大阪でパンラズナを販売してる店知らない?
0046774mgさん
垢版 |
2018/08/17(金) 22:39:44.95ID:RYKrcnVS
>>45
シフルかホワレじゃないか?
シフルは暫く入ってきてないって言ってた。
あとは水タバコ屋でアルカイザーは見た
0047774mgさん
垢版 |
2018/08/18(土) 01:22:05.50ID:YB411DO/
>>41
好みの話になるけど、デクラウドはそこそこうまい
ふだんノンニコチンなら満足できる味
0048774mgさん (ワッチョイ c3bd-SNkF)
垢版 |
2018/08/19(日) 19:28:02.50ID:Tt7Sa/770
フェリスボウル買ったものだけどみんな13グラム以上必要とか言ってるけど
10でも全然煙出るな
なんでだろ
0049774mgさん
垢版 |
2018/08/19(日) 19:37:31.14ID:EG8D7OW8
フェリス、深かったり浅かったりでそもそも入る量に個体差がある
0050774mgさん
垢版 |
2018/08/19(日) 21:14:01.70ID:u2fle3ht
フェリスは個体差やばい
俺一回引いたのは浅すぎてロータス乗せると穴塞がって吸えなかったw
0051774mgさん
垢版 |
2018/08/21(火) 12:16:58.15ID:9pj1BSSv
前スレでVAPEがどーのって言ってる人いたけど遅レスで申し訳ないけど、
シーシャフレーバーにVAPEリキッドとグリを一緒に混ぜてみ
(出来れば自作用リキで混ぜるのを勧める)
自分はヴェポとVAPE持ってるんで今回シーシャも揃えてみたがシャグにVAPEリキ、グリ入れて余裕で楽しめる
焦がさないように炭量調節必須
0053774mgさん
垢版 |
2018/08/27(月) 12:36:20.24ID:VouW19b7
黄色味?焦げててもなったことないな
0054774mg
垢版 |
2018/08/27(月) 13:13:50.36ID:/cvYgxv9
@tumini666
通称つみに、ニーさん、ヨシダ等
シーシャ屋を女を誘い出す手口に利用するクズ
未成年も多数
見かけたらご注意を
0055774mgさん
垢版 |
2018/08/27(月) 13:15:40.59ID:zoqkFT2h
ロータスから炭の欠片が葉に落ちた時とか、微妙に黄色味帯びるときある。
パッと見で分かるほどじゃなくて、照明に向かって吐くと気づくレベルだけど
0056774mgさん
垢版 |
2018/08/27(月) 20:41:35.78ID:JjZl0N+q
気のせいだと思う
0057774mgさん
垢版 |
2018/08/30(木) 00:45:33.22ID:6qOzgVPW
レモンミントでみんなが一番好きなんどこのやつ??
次買うやつの参考にしたい
ミントも効いてるやつが好み
0058774mgさん
垢版 |
2018/08/31(金) 01:39:07.85ID:xdDVmEj0
某店久々に行ってきた 2年ぶりくらい
なんか色々残念だった
0059774mgさん
垢版 |
2018/08/31(金) 12:14:59.72ID:dKCg/kt7
>>58
店名言わないならその情報要らんなぁ
0060774mgさん
垢版 |
2018/08/31(金) 12:24:09.09ID:Njj7m4CM
というかショップのネガキャンはもうお腹いっぱい
0061774mgさん
垢版 |
2018/08/31(金) 14:25:06.01ID:vonDt+6m
>>57
無難なとこで申し訳ないけどAFのLemon Mint
清涼感強めならAlchemistのLemon Mint
ダークリーフも行けるならTangiersのMimonなんかもおすすめ
0062774mgさん
垢版 |
2018/09/01(土) 03:35:56.70ID:kL0NRe01
doobaccoのときも思ったけどクレッセンスのツイートしてるやつこれ金でももらってるだろ…
0063774mgさん
垢版 |
2018/09/01(土) 08:43:26.98ID:knttIJi7
シーシャ業界、SNSにお金使って発信させて利益でる市場規模じゃないし、そんな影響力あるやつ居ないだろ。
0064774mgさん
垢版 |
2018/09/01(土) 10:40:25.36ID:EIhoGnoS
日本の会社がシーシャを卸すのはとてもよいことだからそういう流れは広まってほしさがある
0065774mgさん
垢版 |
2018/09/01(土) 18:53:35.62ID:Q0xxPXPo
デクラウドってどうなの?美味い?
0066774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 00:43:13.80ID:KMnfJ/ca
俺は好きだが人を選ぶ
フルーツフレーバーのニコチン薄めにしたいときに、同じ味を混ぜるとかそういう使い道もある
ヤニクラが苦手なので俺には合う
0067774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 00:57:31.06ID:3pXCZeAD
日本のタバコの法律が時代遅れすぎて、この辺が改善されないとシーシャがちゃんとした商売にならないだろうなー
0068774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 01:26:03.81ID:KMnfJ/ca
日本の法律を語るなら他国と比較してほしいな
0069774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 02:55:43.10ID:3pXCZeAD
>>68
日本
シーシャは高級刻みタバコのジャンルでパイプタバコと同じ税率
ただシーシャはシロップ入ってる分すごい不利
海外
シーシャは別枠で税率が低め

紙巻タバコの値段は先進国では安い(1000円越えはザラの国も多い)が、水タバコが圧倒的に不利な状況。

また小売販売の認可も本当に必要なのかどうかすら分からない。あれはもともと通常のパッケージされたタバコを販売するための免許なのでシーシャを提供するとなると解釈が変わってくる

デクラウドは完全ニコチンフリーなのに「タバコ代用品」のジャンルだからタバコ税がかかる。でもvapeリキッドはかからない。
0070774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 02:56:07.09ID:3pXCZeAD
ちょっとちゃんと他国のタバコ税調べてみるわ。
0071774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 06:15:15.87ID:asuuAupO
デクラウドたばこば税掛かるのか
流石に理不尽過ぎるわ
0072774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 15:00:39.40ID:9Xm9Iz30
>>66
ヤニクラ?
ダークリーフ吸って?
0073774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 15:47:03.31ID:yAT66t2A
たばこ代用品の定義が曖昧だからデクラウドとかは楽天とかamazonとかでも売れちゃってるね。定価売りの原則もあやしいたころ
0074774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 17:25:31.95ID:QIq/1lem
そもそもシーシャ屋って物販してなきゃタバコを売ってることになるのかどうかすら解釈で変わるよな
タバコは量り売り禁止だからシーシャ屋が販売っていう解釈をされるとそもそもがNGになってくる。
0075774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 18:38:53.16ID:KMnfJ/ca
>>69
ありがとう。その「海外」って具体的にどの国?
クソフェミとかが「海外では〜」とかいうときは大抵トンチンカンだったから警戒しててすまん
0076774mgさん
垢版 |
2018/09/02(日) 18:40:03.22ID:KMnfJ/ca
>>72
ダークリーフは確実にヤニクラくる。
そうでなくてもおれは紙巻やらないからそこそこ来る
0077774mgさん
垢版 |
2018/09/03(月) 01:44:31.62ID:idfxOUjh
>>75
今具体的に調べてるからちょっと待ってな
職場のアメリカ人は「州によって違うからなんとも言えないけど、どの州も紙巻タバコとシーシャは区別されてて、税率は日本よりだいぶ安い。フマリで3300円の税率はクソ。多分シーシャのファクトリーがある州はかなり安いと思う。タバコは屋内で吸えないとこでもシーシャは屋内で吸えるところもある。そのかわり紙巻タバコはすごい高い。多分今の日本円で1000円以下はない」とのこと。
あとフランスとドイツがいるから明日聞くわ
0078774mgさん
垢版 |
2018/09/03(月) 01:45:18.93ID:idfxOUjh
来週末出張で中国とかもいくからそっちでも聞いてくるわ
0079774mgさん
垢版 |
2018/09/03(月) 03:51:15.10ID:tXM0ztx5
>>77
ありがとう。少なくともアメリカでそれなら、日本も少し考えるとかして欲しいね
フランスは紙巻葉巻愛好家が(10年くらい前にいたときは)日本より多かったし、やっぱりムスリムが多かったりしてシーシャ自体が普及してるとそうなのかな
アメリカは歴史的に、追い出したい民族のものを間接的に弾圧してきたから、トランプ政権で今後影響あるかしら

ここまで調べてくれたなら、俺としてはもうその誠意に頭を下げます
ほんとうにありがとう。敬意を表します
0080774mgさん
垢版 |
2018/09/05(水) 13:44:04.33ID:gOwWNLth
過去スレ読んできた新参やか片目って奴がキモくて草
0081774mgさん
垢版 |
2018/09/05(水) 15:22:08.36ID:IRJgkKpq
>>80
蒸し返すおまえもキモい
せっかく忘れてたのに
0083774mgさん
垢版 |
2018/09/06(木) 05:44:40.78ID:geAPktHz
アルファーヘルの当たりなフレーバーとハズレなフレーバーをみんな教えてくれないか
0084774mgさん (ワッチョイ 832b-jj1+)
垢版 |
2018/09/07(金) 23:48:20.33ID:zyh07uCR0
シーシャのフレーバーってなかなかもう一度吸いたいって思えるものないよなー

ミント系は外れないけど
0085774mgさん
垢版 |
2018/09/09(日) 05:02:18.43ID:A7vH7v3J
今日初めて店で吸ったが本当美味くて驚いた
0086774mgさん
垢版 |
2018/09/10(月) 02:21:39.12ID:R6S6R64b
>>85
どこいったん?
店デビューしたいから教えてほしい
0087774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 00:53:49.82ID:SJdh/3TR
東京行くついでにデビューしてきた
大阪か神戸でいいお店あるかな
0088774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 02:02:40.10ID:PkPVFveZ
>>87
大阪はラスかシフルくらいしかない
神戸はまずシーシャ屋がない
0089774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 08:06:50.86ID:Z6Tuml5+
キメト以上があるなら知りたい
0090774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 12:25:56.38ID:KEaBhObE
aspireのproteusってこのスレ的にはどうなの?
Vapeの大量に余ってるリキ消費したい
0091774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 12:35:39.82ID:1eDDPbFA
あれ完全にvapeじゃない?
水に潜らせる意味とか無いんじゃないかな
スチームストーンの亜種みたいな解釈になるのかな
0092774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 16:38:06.65ID:GYbiaAj4
たばこ税の講習会出てきた
今回の増税に水タバコ入ってないけど、小売店向けの資料みたら妙なことに気づいた
小売店が増税のタイミングで持ってる本数を数えろということらしいのだけど、紙巻きたばこ以外はグラムで換算するとのこと
簡易表によれば、アイコスは一箱あたり15本として換算、プルームテックは3本で換算
つまりプルームテックはリキッド部分は課税対象外

じゃあ水タバコもシロップ部分を抜いて課税すべきだし、ニコチンレスに課税してるのもおかしい。と、ここを使って攻め込めないかな
VAPEは非課税だよね
こういう行動力、チャモトが生きてたら使えたのかもしれんけど
0093774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 20:33:41.23ID:SJdh/3TR
>>88
そっかー。ありがとう
0094774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 20:37:22.16ID:CWQEf1iu
>>91
やっぱり水潜らせる意味無さそうだよね
ニコリキでやったら刺激減るんかな
気になるからポチってみるわ
0095774mgさん
垢版 |
2018/09/11(火) 21:42:53.66ID:9K8Eslh5
>>92
VAPEは喫煙具じゃないしニコチンは医薬品。なので財務省のたばこ税は掛からない。
水たばこは喫煙代替品なので税が掛かる。現在の法解釈だとこんな感じ。
見直しや再解釈、定義付はやる必要があると思うけど難しいだろうな。
0096774mgさん
垢版 |
2018/09/12(水) 04:10:33.98ID:qOG8K7Jp
>>92
水たばこも増税でしょ。
増税時の在庫にも追加で税金かかるから本数数えさせて追徴される。
大量に在庫持ってるお店とか申告して払わないと脱税ね。
0097774mgさん
垢版 |
2018/09/12(水) 04:14:46.16ID:qOG8K7Jp
>>95
水たばこは代替品じゃなくてたばこそのもの。
日本のたばこの法律はJT(旧専売公社)しか作れない売れないが基本で出来たやつからちゃんと見直されてないからおかしいところ沢山あるね。
0098774mgさん
垢版 |
2018/09/12(水) 04:42:59.65ID:zAqBOg5g
タバコ代用品のくくりが曖昧だよなー
Vapeなんて散々タバコの代わりにとか禁煙にとかいってんのに非課税なのはおかしいよな
0099774mgさん
垢版 |
2018/09/12(水) 09:25:52.31ID:Gnw7YUto
>>97
あー、ごめん。ニコチンフリーの水たばこの話。サトウキビとか石とかの。
ニコチン入りはっていうかたばこの葉を使ってるのはそのままタバコ。
0100774mgさん
垢版 |
2018/09/12(水) 15:09:35.63ID:hXenl3HB
>>96
そうなのか。
今回10月は紙巻きたばこ、かぎたばこ、加熱式たばこ、葉巻きたばこだけと聞いてた
0101774mgさん
垢版 |
2018/09/12(水) 23:23:46.58ID:c8MqU0+4
>>86
亀レスですまぬ
チルイン行ってきた
0102774mgさん
垢版 |
2018/09/14(金) 15:46:03.75ID:1r5rNSqD
>101
運が良かったな
0104774mgさん
垢版 |
2018/09/17(月) 02:24:30.54ID:2OyFnOku
灰皿に食い物を置くなよ
0105774mgさん
垢版 |
2018/09/17(月) 03:46:37.40ID:VXQKTbpf
ホワレカフェか。終わってんなー。改装してから一回くらい行ってみようかとも思ったけど、やめとこ。
0107774mgさん
垢版 |
2018/09/18(火) 00:57:28.67ID:KMVR7Rb8
またハゲいじりかよと思ったら、完全に食物で遊ぶなって感じだった
0108774mgさん
垢版 |
2018/09/18(火) 11:14:56.36ID:IbLrBmCs
こいつホンマもんのアホやな。
アッシュトレイに食いもん置いて汚ねえことするヤツの店なんか一緒になんかやりたいと思うわけないだろ 短期的なメリット求める以前にどこ見てもデメリットしかないわ
利害関係のない仲のいい店は実際イベントとかやってるんだしお前が除け者にされてるだけ
https://i.imgur.com/2sXE8NN.jpg
https://i.imgur.com/3c5Rrr8.jpg
https://i.imgur.com/3LhTRGx.jpg
0109774mgさん
垢版 |
2018/09/18(火) 15:42:23.52ID:WCI4E/cQ
チャモトってもうホワレ無関係なんじゃなかったっけ
0110774mgさん
垢版 |
2018/09/18(火) 16:42:22.46ID:9NXW9rbQ
自分で嫌われてるの理解してないのね かわいそうな人
0111774mgさん
垢版 |
2018/09/18(火) 20:00:34.86ID:VEJWqUaE
>>103
アッシュトレイに置いた物を食べようとは思わないけど、
食べ物無駄にするって意味ではボトルに酒やフルーツ入れたりするのと大差無いと思う
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況