移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2016/01/12(火) 03:24:22.02

吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？

**名無し行進曲** · 2016/10/10(月) 16:48:54.87

つうか純正律じゃ転調出来ないでしょ
だいたい大全音と小全音どう記譜してるのかね？

**名無し行進曲** · 2016/10/10(月) 17:02:38.60

>>850
何言ってんのこいつ？
鍵盤楽器ならともかく、管楽器やってて純正調に対応出来ないってあり得ないだろ。
木管の最低音とか、合わせづらい音はあっても全くお手上げなんてことはない。

**名無し行進曲** · 2016/10/10(月) 17:19:08.47

>>850
唇でいくらでも調整できる

**名無し行進曲** · 2016/10/10(月) 18:04:31.99

>>852
>>853

お前らが言ってるのは純正律じゃなくて純正和音の話なんじゃねえの？
>>848の曲がどういう曲なのか知らないけど
鍵盤楽器の調律関係なしに作音楽器に限定したとしてもシントニックコンマ
の問題はあるし転調時には破綻するだろ

**名無し行進曲** · 2016/10/10(月) 21:02:03.66

普通のアマチュアのレベルだと、そこまできちんとソルフェージュしていないし、コントロールする技術もないと思う。

**名無し行進曲** · 2016/10/10(月) 22:12:52.69

せいぜい曲中で純正和音作る上でのイントネーション調整ぐらいでしょ。
それだったら自分が第何音を演奏してるか自覚してればいいって話で
移調譜の話はあまり関係ない。

スケール練習する時ピタゴラス音律、中全音律、純正律、平均律をそれぞれ
吹き分けるようにして練習すんの？

**名無し行進曲** · 2016/10/29(土) 17:11:19.60

このスレ高レベルな人が多すぎ
みんなアマチュアではないような気がする

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 03:00:42.29

スレ立ての気持ちは分かるよね。確か移調譜が並んだスコアは熟練者で
ないと見にくい。できれば、どれもオクターブ違いってことにしてくれれば、
かなり見やすくなるんだが。

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 09:16:33.89

アマチュアでも出来るレベル。熟練なんてほどじゃない

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 10:13:20.38

俺が子供の頃は部員の半数近くがフルスコア読めたけどなあ。
あっ、移調譜をってことね。
楽譜から作曲者の思いを読み取れとか、そこまでじゃないから。

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 11:47:36.07

イチョウフノスコアガー

とか言ってるやつはミュージックエイトのコンデンススコアでもみてれば

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 13:55:11.39

自慢したい人は自慢すれば良い。一般庶民はそんなにレベル高くないから。

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 14:21:22.66

音楽に関係ないやつは読めなくて当たり前。
吹奏楽やってるやつは読めて当たり前。
読めないやつはただの勉強不足。
読めるのが自慢なのではなく、読めないことが恥。

例えば、おれは野球は好きだが見るだけ。だから野球のスコアは全く分からんし、見て楽しむ分には不要。もっと詳しくなりたいと思った時に勉強すればいいだけの話。

音楽を聴いて楽しむだけなら楽譜は読めなくてもいいが、自分で演奏するというなら楽譜を読む力は必要だ。それが移調譜を読む力が要求されるのなら勉強するべき。
自分のレベルの低さ、勉強不足を棚に上げて、周りのレベルを下げようとするな

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 14:24:28.54

まあ、名手と呼ばれる人の中にも楽譜を読めない人はいるし、そういう人たちは耳コピから入る、と聞いたことはあるが、ごく一部だな。
耳コピのもとになる音源の準備が必要になるから、それはそれで手間がかかる

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 19:30:42.34

>>863

このスレの前提って自分のパート譜を見て演奏出来れば
良いってだけの話じゃないから
念のため

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 22:09:46.13

863のバカさ加減ときたら・・・・

**名無し行進曲** · 2016/10/30(日) 23:49:29.29

>>866
おまえ、まだ生きてたんか

**名無し行進曲** · 2016/10/31(月) 00:30:42.57

吹奏楽で移調譜、っても、せいぜいF管、B管、Es管くらいでしょ？
いちいち騒ぐ価値もない。

**名無し行進曲** · 2016/10/31(月) 04:26:22.58

>>866負け犬の遠吠え

**名無し行進曲** · 2016/11/01(火) 12:28:53.93

オケスコアからの書き換えは自分のパート譜だけなら、移調に半音自信がない音は合奏で確認してる。

パソコンでやると移動後の臨時記号のつき方でうまくいったかいかないかが分かる。

**名無し行進曲** · 2016/11/03(木) 02:18:07.65

>>863 867 869　の悔しがりようときたらｗｗｗ
自演はもう少し上手くやらないと

**名無し行進曲** · 2016/11/04(金) 11:01:47.02

ちゃんと言い返すことが出来てから自演だなんだと言うべきだな

でないと、ただの負け惜しみにしか見えん

**名無し行進曲** · 2016/11/05(土) 07:47:42.42

>>866　は、>>863　のどこがバカなんだかちゃんと説明しないとな

**名無し行進曲** · 2016/11/10(木) 04:14:51.52

873はそうとう悔しかったんだろうな

**名無し行進曲** · 2016/11/10(木) 05:06:14.41

それしか言えないのか。哀れな脳みそだ。
次はなんて返すかな。

**名無し行進曲** · 2016/11/10(木) 07:14:22.81

悔しがってるのは874だろ

**名無し行進曲** · 2016/11/11(金) 03:14:51.57

あー、図星だったのか、かわいそうだね、876君

**名無し行進曲** · 2016/11/12(土) 05:19:44.33

>>838

Ｄ巻ピッコロは製造限界だよ。

**名無し行進曲** · 2016/11/13(日) 00:58:38.22

俺は>>863に同意するが、
>>871、>>874、>>877の低レベルさといったら…小学生かよ。
せめて移調譜についての話題で噛み付けよ。

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 01:50:15.51

>>879
よしよし。センズリでもかいて早く寝なさいね、ボク

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 03:48:58.56

おれ、トランペット吹き。

アルトホルン吹く機会があったけど、Es管難すぎ
移調譜なら指同じだからいけるとか嘘だ
自分がなんの音吹いてるかわからなくなる
むしろ移調譜の方が思う音と出る音が違いすぎて分かりにくかった

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 06:21:30.58

勉強しろ

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 08:57:04.41

オレはベーカン以外吹けません、って周りに言っとけ

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 20:49:52.98

トランペット吹きならむしろB管しか吹けないのはまずいだろｗ
Es管どころがC管もD管もE管もあるんだから。

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 22:50:18.59

おれ、サックス吹き。

3本くらい持ち替える機会があったけど
移調譜なら楽譜と指が連動するし
楽譜見ただけで楽器にとっての音の高さが分かるから余計な苦労がない
むしろ吹いてるうちに自分の音を覚えてくる

**名無し行進曲** · 2016/11/17(木) 22:59:02.02

>>884
D管とかE管とか使わなくても済む人多いでしょ。

**名無し行進曲** · 2016/11/18(金) 19:29:02.17

他の移調楽器に持ち替えた場合の感覚的な問題と読譜の問題をごっちゃにしてる奴がおるな

アルトホルンの人は移調譜使ったつってんだろ

**名無し行進曲** · 2016/11/18(金) 23:15:26.12

そうだね。それで？

**名無し行進曲** · 2016/11/18(金) 23:24:16.46

>>888

それを勉強不足とか的外れなこと言うのは普通の人間にバカが物申してる感じで滑稽だし
それを読めないお前も割と頭が弱いって話

**名無し行進曲** · 2016/11/18(金) 23:46:06.10

勉強不足じゃなかったらなんだというのだろう

**名無し行進曲** · 2016/11/18(金) 23:56:38.58

単純に考えて、楽譜が読めないのは勉強不足だよな。

なんでこんなに偉そうに言ってるの？

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 02:33:21.70

>>889必死すぎ支離滅裂で草

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 08:52:49.48

記譜音と実音を脳内で一致させるのも勉強のうち

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 10:36:34.43

>>893

それは勉強じゃなくてトレーニングの話
ソルフェージュ能力は座学では身につかないだろ

つうかここまで煽っても未だ読譜力の話だと思ってる奴いるし

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 10:37:47.70

>>891

アルトホルンの人は楽譜が読めないって話をしてないだろ
お前意味分かって書いてるの？

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 10:42:14.50

ソルフェージュトレーニングを広い意味で勉強とするならそれでも構わないけどそれでも移調譜と実音譜のイメージの一致というお題の意味が理解出来てないヤツは話にならんだろ

実践しなきゃ身につかないんだから

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 12:51:12.37

「勉強」の意味全然分かってないな。
理論も技術も全てひっくるめて勉強だよ。
なんでわざわざ分けて考えるかね

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 13:23:00.56

>>897

今の話の場合目的と結果がはっきりしている(音符イメージと発声イメージを合致させる)トレーニングだから。訓練であって勉強ではないだろ

お前がトレーニングも勉強に含むと主張するのは勝手だけど基礎練習を基礎勉強って言うのは違和感感じないのか？

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 13:28:18.11

異なるキーの移調楽器持ち替えに伴う違和感を修復するのは理論でも技術でもなんでもないってこと。ようは慣れ。今話してるのはそういうことなのに何で読譜の話になるのかね？移調譜そのまま吹いてるだけのケースなんだぞこれ。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 14:02:06.38

まぁ、木管楽器なら苦労しないけど、金管だと慣れてなきゃ違和感あるから始めは吹きにくいとおもう。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 14:27:51.99

何をそんなに人の言葉尻をつかまえて真っ赤になって力説してるんだよ。
勉強だろうがトレーニングだろうが大勢に影響無いだろう。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 14:43:54.02

勉強はトレーニングだしトレーニングは勉強だろｗ
言葉の意味はほとんど同じなのに屁理屈こねるなやｗ

慣れのことと読譜のことだって同じｗ殆ど同じことだしどっちかだけやるのは不可能だし。
別問題だと言い張ってる時点で素人丸出しだな。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 14:47:44.38

結局>>899は移調譜の何で手こずってるわけ？
苦労してんだったら移調譜に対してダダこねる前に周りに助けを求めなよ。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 16:21:30.70

>>903

あのさ、今の話題の発端すら知らないのにしゃしゃり出て来てレスすんのやめたら？
話が見えてないくせに突っかかるからおかしいんだよ。

それよりログを遡って困ってる彼にアドバイスしてやれって。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 16:29:04.16

>>901

いやこの場合「勉強しろ」って言い方は変だって。
テナーサックスの子がアルトに持ち替えて
運指と読譜はそのままでも調性感が混乱した子に「勉強しろ」とアドバイスするか？
それと同じケースの話。「慣れろ」の方がまだ適切。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 16:48:03.69

元発言のペットくんがコンバート先のアルトホルンでペットのパート譜演奏するとかいうケースの場合だったらまだ読み替えのお勉強要素あるわな。

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 17:16:16.26

>>905
それが単なる言葉のアゲアシトリだということに何故気づかない？

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 18:24:30.33

>>904
いやだからその上での質問なんだけど。要約してくれって話

**名無し行進曲** · 2016/11/19(土) 18:33:35.18

てか移調譜に対してあーだこーだ言ってるのは約1名だろ？
まるで沢山の被害者を代表してる正義の味方、ってなつもりになるなよ。

**名無し行進曲** · 2016/12/02(金) 11:15:57.08

小池のスタンドプレー
馬鹿みたい
こんなのが面白いのか

**名無し行進曲** · 2016/12/08(木) 15:09:37.70

出てくる朝鮮人女はみな同じ目と顎をしている
スタジオの先生も

**名無し行進曲** · 2017/03/01(水) 20:13:18.49

アルト記号とテナー記号も廃れそうなのにしぶとく生き残ったな
ソプラノ記号はほぼ完全に死んだというのに

**名無し行進曲** · 2017/05/20(土) 15:39:39.54

トロンボーン上吹きやってるけどテナーとアルトは好きだけどな
アルトは確かに最初は読みづらかったけどハイＢが加線1本で済むのは魅力

**名無し行進曲** · 2017/07/12(水) 17:48:53.81

ホルン吹きだが、今までに出会った譜面は
Ｆ・Ｇ・Ａ♭・Ａ・Ｂ♭・Ｈ・Ｃ・Ｄ・Ｅ♭・Ｅと多岐に渡っている。

作曲当時のナチュラルホルンの特性上、その曲の調性での記譜が当たり前だし、
全スケールを練習していれば問題なく読める。
逆にＤ-ｍｏｌｌの曲をわざわざＦ譜で書かれると読むのに苦労する。。。
そう、『Ｆ管』なのに発狂寸前なのだww

ちなみに実音ＤはＤ譜では『ド』とも読むし『（記譜で）Ｃ』とも読む。
たしかにややこしいので、相手を混乱させないように『実音Ｄ』だけを
使うようにしている。

個人的には記譜は今まで通りで良い。その方が読みやすい。

**名無し行進曲** · 2017/07/13(木) 08:52:18.23

自分の練習不足と勉強不足を露呈してるの笑える

**名無し行進曲** · 2017/08/07(月) 04:20:49.95

>>28
絶対音感の人はin Cのようですね。
私はin Ｆの譜面をin B♭で読む変人です。
なんでそうなったのかわからないけど，そのままですね。

**名無し行進曲** · 2017/08/07(月) 04:22:54.50

>>914
in A♭は経験ないです。
他はあります。
頭の中はともかく見た目はin Fが音を掴みやすいです。

**名無し行進曲** · 2017/08/07(月) 12:14:20.47

in明日はロッシーニだかプッチーニだかのイタリアの歌もんで見た。まるで読めんかった

**名無し行進曲** · 2017/08/08(火) 16:12:07.94

>>915
それに気付けば何かが上達するのではないでしょうか。

**名無し行進曲** · 2017/08/12(土) 15:53:32.44

>>19
>>21
バカ対決。
どうなんでしょう？
移調譜がなくならないことの証明？

**名無し行進曲** · 2017/08/16(水) 18:37:37.52

>>861
これいいよね。

**名無し行進曲** · 2017/08/20(日) 10:54:30.28

>>45
これは
>>14
で
書いてあるよ。

**名無し行進曲** · 2017/08/20(日) 21:33:05.20

>>922

両方俺が書いたんだよ
俺の14の説明に納得出来ない連中が湧いてたんで歴史的経緯を含めての説明を求めたの

単純に言えばトロンボーンは他の金管楽器と違って最初からスライドという半音階に対応出来て全ての調が演奏出来る機構があったので実音譜でも支障なかったって話
他の金管はピストンなどが発明されるまでは
転調がほとんど出来なかったから移調譜を使う場合が多かったのね

つうかスレの最初の方の話題を何で今更蒸し返すんだ？

**名無し行進曲** · 2017/08/20(日) 23:06:05.53

>>923
ネタ切れ。
沈みます？

**名無し行進曲** · 2017/08/21(月) 15:31:29.20

慣行を覆す程の利点もなければ欠点もないから現状維持が幸せという結論。
忘れたころにまた同じようなスレが立って、同じような喧嘩をして、同じような結論が出るのを繰り返すだけ。

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 00:16:03.12

>>925
繰り返し。

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 00:34:32.55

ここに巣くう年寄りは凝り固まった自分の常識が覆されるのが気に入らないのさ

**名無し行進曲** · 2017/09/03(日) 02:29:47.75

新スレです。
★★★

■■■■【実は】国立音楽院【無認可】Ⅱ■■■■
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1477138274/

★★★

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 19:30:21.08

「読めないよう～(T_T)」って素直に言えばいいものを。。。

**名無し行進曲** · 2017/09/05(火) 21:45:00.36

このスレの結論

移調楽器を演奏していても実音譜や他のキーを持つ楽器
の移調譜を渡されてすぐに対応できればなんら問題ない

**名無し行進曲** · 2017/09/07(木) 00:06:41.31

>>868
そうですね。

**名無し行進曲** · 2017/09/14(木) 13:59:47.96

初めてここにきて、
全レス読んできたけど、
>>１さんの主張の利点を教えて欲しいのですが。

私は、B♭管のトランペットだったんだけど、
要するに、
トピ主さんの主張だと、
すべて、実音の譜面にするとして
トランペットの教本を作る時に、
ハ長調から始めるとしたら
１と３ピストンと一番音が合わせづらいところからスタートして、
さらには、
同じド（実音）なのに、なぜか
ピストンの押す場所も違うことを教え
逆に開放から教えようとしたら、
教本が変ロ長調で
音楽を全くわからない人がスタートするのに、
♭付きを教えることになるよ。

**名無し行進曲** · 2017/09/15(金) 20:45:56.02

>>925
>>926
そのとおりですね。
ま，変わらないでしょうね。人間に関しては。
ＡＩはin Ｃのような気がします。

**名無し行進曲** · 2017/09/20(水) 14:03:34.44

移調譜でいいじゃん
読み替え面倒くさい

**名無し行進曲** · 2017/09/20(水) 15:09:48.55

読めないんだってさw

**名無し行進曲** · 2017/09/21(木) 00:29:39.48

面倒くさいだけ。

**名無し行進曲** · 2017/09/21(木) 19:12:53.15

音楽辞めれば？

**名無し行進曲** · 2017/09/24(日) 20:01:43.11

>>937
結果論として
そのようになるんでしょうね。
関係者は特に困ってないし。

**名無し行進曲** · 2017/10/14(土) 13:01:09.19

>>911
楽譜の話から
顔の話になってしまった。

**名無し行進曲** · 2017/10/20(金) 01:59:05.32

>>924
沈む方向です。

**名無し行進曲** · 2017/11/23(木) 22:21:57.49

クレ読みは既出？

**名無し行進曲** · 2017/11/30(木) 14:58:47.03

なんなんでちゅか

**名無し行進曲** · 2017/11/30(木) 18:44:24.96

>>91
そう思います。

**名無し行進曲** · 2018/01/14(日) 21:39:36.40

音楽に無知だった俺はピアノの鍵盤を見ながら試行錯誤して理解した
それ以降鍵盤で実際に音を出しながらどういう関係にあるか後輩に教えてる

**名無し行進曲** · 2018/03/26(月) 11:52:26.49

>>932
開放をドと呼ぶメリットあんの？
ベーでいいじゃん
実音ドでピストン押したらダメなのも意味不明

**名無し行進曲** · 2018/03/26(月) 12:01:19.49

そもそも持ち替えと譜面って直接関係ない
ギターもカポで持ち替えとおなじことやってるけど譜面は実音表記だ

**名無し行進曲** · 2018/04/28(土) 16:39:23.32

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**名無し行進曲** · 2018/06/28(木) 07:54:16.63

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**名無し行進曲** · 2019/05/16(木) 10:47:04.11

https://i.imgur.com/NFclF0S.jpg

ツイッターより
ここの人たちはどう？

**名無し行進曲** · 2019/06/13(木) 00:03:01.52

ところで吹奏楽じゃない管弦楽とかのちゃんとしたオーケストラの譜面は移調譜ってないの？

**名無し行進曲** · 2019/06/13(木) 02:09:25.15

>>950
そもそもオケの移調楽器は当然移調譜。ホルンとトランペットに至っては調号すらない。
参考ページ↓
https://ameblo.jp/pierottlunaire/entry-12109253895.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/移調楽器