【一見さん】時計購入相談Part.102【大歓迎】
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初心者、一見さん、迷い始めた時計通も、みんなで考えて良い買い物しましょ！
！！！注意！！！
※ﾜｯﾁｮｲ・IDを隠したクソコテはスルーで。
※回答者は他の回答者への批判・否定は禁止。間違いがある場合のみ理由を明記して指摘ください。
※相談者は下のテンプレを埋めて相談してください。
●【年齢・性別】
●【予算】
●【購入手段】正規取扱店、並行品、通販、中古可など
●【用途】仕事用、遊び用（職種や内容、状況を詳しく）
●【ムーブメント】クオーツ（電池式）、機械式（手巻き、自動巻き）、電波
●【欲しい機能】カレンダー（日付、曜日）、クロノグラフ、防水性、夜光
●【ケース】デザイン（円形、樽型、長方形ほか）、色、材質※
●【文字盤】文字（アラビア数字、ローマ数字、数字なし）、色
●【バンド】金属、革、ゴム、色
●【過去所持していた時計】
●【現在所持している時計】
●【手首サイズ】手首の幅（手首周りではなく幅です）
できるだけ詳しく、分からないことはスルーせず「分からない」と書いてください
（例： 自動巻きの意味がわからない、カレンダー機能って毎月合わせるの？など）
お礼の返事や購入報告なんかあると回答者さんが癒されます
前スレ
【一見さん】時計購入相談Part.101【大歓迎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1591519105/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured ●【年齢・性別】35男
●【予算】65万 無金利分割利用なら165万位まで
●【購入手段】正規取扱店
●【用途】仕事用 自営業
●【ムーブメント】機械式（自動巻き）
●【欲しい機能】3気圧以上の防水 出来たら夜光 デイトなし
●【ケース】SSケース
●【文字盤】白、グレー、青
●【バンド】金属 ワンタッチ交換だと嬉しい
●【過去所持していた時計】
●【現在所持している時計】
●【手首サイズ】手首の幅 5.4
新パシャの男女兼用サイズを購入するつもりでしたが他の選択肢はあるのかなと思い相談します。 >>3
35歳なら36mmのデイトジャスト、36〜37mmのグランドセイコーを買っておけば間違いないですよ
中途半端なブランドを買うと品格が分かってしまいますからね お願いします。
●【年齢・性別】45 男
●【予算】50万から200万
●【購入手段】正規取扱店
●【用途】基本仕事用（堅い職場ではないのでよほどでなければ大丈夫そう）プラス休日用
●【ムーブメント】手巻がいいが自動巻でも可、またスプリングドライブも可
●【欲しい機能】ノンデイトがいいがデイト付でも可、クロノグラフは☓
●【ケース】デザイン（円形）
●【文字盤】青か黒
●【バンド】金属、コンビか銀色
●【過去所持していた時計】
●【現在所持している時計】カラトラバ5119、モーザーマユ、クレドールジュリ、カンパノラ、ミスターG
●【手首サイズ】6.5
ドレスウォッチはある程度持ってるので、今回はスポーツ系を探してます
デザインはサブマリーナとかいいなと思いますが（上記の条件全てを満たしてるわけではないですが）正規取扱店で買うの難しいですよね >>6
45歳でこれまでパテックやモーザーやクレドールを買っているのなら当然贔屓のお店があるでしょう
玉石混淆のこんなところではなく贔屓のお店で相談した方がいいですよ 相談できるような贔屓の店なんてないのでここで聞いてます >>8
そういうことなら挙げられてるサブマリーナにしたほうがいいですよ
45歳で経済的余裕もあるでしょうから正規に拘らず即購入することを勧めます >>6
ダイバーズで選ぶならブランパンやグラスヒュッテオリジナルから選ぶのもいいかもしれませんね
若干オーバーしますがブレゲのマリーン、モーザーのストリームライナーとかどうですか？ >>6
最近発表されたのだとジャガールクルトのポラリス マリナーはチェックしてもいいかも
ラグジュアリースポーツやクロノグラフは対象外？ ご回答ありがとうございます。
買い方とか含め検討します。 テンプレ無視した質問で申し訳ないのだが
今欲しい時計が4つあって
GS、ルクルト、ゼニス、バシュロン
なんだけど
ヴァシュロン一つの値段とそれ以外の３つの合計がほぼ同じなことに気づいた
この場合、ヴァシュロン一つ買うのと
それ以外のを３つ買うのとでは
どちらが満足度高いかな？
4つ買えはナシでお願いします 数本所有してるならヴァシュロンかなぁ
3本買った方が確実に楽しめるとは思うけど >>13
価格で購入を悩んでるような肝っ玉の小さい人間は
結局、予算問題がクリアされたら別の理由付けて購入しないもんよ
メーカーもそういう下層民向けに販売するより確実に買ってくれる人を優先するのは当然
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1589093106/814 まずは本数に拘らず一番欲しいものを一本買うべきでしょう
オーバーシーズのクイックチェンジは便利に見えて替えのベルトも専用で高額、多分耐久性はそこまではないと思うので、数本持ち向け
しかし残りの3本買ってもヴァシュロンは欲しくなると思いますが、ヴァシュロン買ったら欲しくなっても+1本ではすみそうです 皆さんありがとうございます
ヴァシュロンならストラップの付け替えもできますし
他の３つ全て買わなくて済みそう ！！！注意！！！
※ﾜｯﾁｮｲ・IDを隠したクソコテはスルーで。
※回答者は他の回答者への批判・否定は禁止。間違いがある場合のみ理由を明記して指摘ください。 機械式
フルスケルトン
手巻き（not自動巻き）
三針
ノンデイト
取り敢えず価格は問いません
よろしくお願いいたします。 これじゃ一般人に価値が伝わりにくいから金無垢のデイトナがいいんじゃないかい
ついでに金のネックレスもしたらいいよ >>22
ありがとうございます。
シンプルにメカメカしいのが好きなので、ちょっと装飾過多に感じます。
>>23
いい感じですが、裏窓が小さい上にローターで見えにくいので、手巻き希望です。
でもこれで厚さ10mmって、いいですね。
とは言え、スチールでも高くて買えません。
ドヤしたいわけじゃなく、メカを眺めてニヤニヤしたいだけなので、
シンプルにメカメカしく、表裏とも全面的に透けてる3針、手巻きが理想です。
お値段も200万程度以下だと助かります。 >>27
ありがとうございます。
厚さ8mmって素晴らしいですね。
もうちょっと可動部が表から見えて欲しいですが、
これが3針だったら言うことないです。 ●【年齢・性別】40代 男
●【予算】30万（ひとつの目安）
●【購入手段】正規取扱店・新品
●【用途】プライベート用
●【ムーブメント】どうしてもというわけではないが、希望はクォーツ
●【欲しい機能】生活防水
●【ケース】デザイン（円形）
●【文字盤】できれば青系以外
●【バンド】どうしてもというわけではないが、希望はウレタン
●【過去所持していた時計】G-Shockなど
●【現在所持している時計】アクアテラ150 スマートウォッチ、G-Shockなど
●【手首サイズ】5.4ｍｍ
見た目重視・遊び心のある時計を探しています（中身はどうでもいいわけではないですが）。
ウブロのようにちょっとオラついた雰囲気で、できればあまり腕時計に詳しくない人に
ドヤれるようなものが希望です。
下品で申し訳ありませんがよろしくお願いします。 アキュトロンでドヤついてたら変態だわ
有名ブランドで30万以内新品縛りならタグホイヤーかな
むしろクォーツしかないわ クォーツにウレタンバンドという希望は絶対ではないみたいだし30万という予算も目安みたいだけど、あと「正規品」さえ外してくれれば個人的にはオクトローマが推せる
安ければ40万弱だし、時計知らん人にも知名度の高いブランド 円形じゃないけどベンチュラは？
予算はだいぶん下回るし
歴史もあるし、時計好きが遊びで一本持ってるイメージ
ウブロのオラつきとはちょっと違うかもだけどオラついてはいる 円形じゃないけどRADOのセラミカとかスクエア
スマートウォッチみたいなフォルムで遊び心ある ありがとうございます
>>30-31
ちょっと違うかな。たしかにちょっと変態じみてるかもｗ
>>31-32 >>36
タグホイヤーはかっこいいと思いますが、今回求めてる感じではないかと。 >>33
ブルガリはいいですね。オクトはかっこいいし。ただ希望が絶対ではないですが優先順はクォーツ、予算、バンド、でして・・・。
ブルガリで自動巻きなら他に選びたいし（アショーマとか）。
>>34-35 >>37
カンパノラのコスモサインが好みで実物見に行ったら思いのほか残念な感じでして。
ベンチュラも今回の候補として最有力と思います。あとはサイズ感かな。
RADOも面白いですね。ただ自分的にはないかな・・・ごめんなさい。 >>41
痒みでしょうか？
デリケアエムズやフェミニーナ軟膏をお勧めします >>9−11
旧型サブマリーナコンビ青買いました。
ありがとうございました。 ●【年齢・性別】 34歳男
●【予算】 2万円前後まで
●【購入手段】中古狙い
●【用途】遊び用（サブ時計として
●【ムーブメント】機械式（手巻き、自動巻き）
●【欲しい機能】なし
●【ケース】円形
●【現在所持している時計】 GSクオーツ、オイパペ
時計好きがある程度認めるブランドの、中古物をさがしています。
よろしくお願いします。 セイコーはすでに持っているので、海外ブランドが希望です。 20万の間違いか？
その予算じゃまともなのないだろ
ヤフオクで未整備の古いロンジンとかなら買えるけど ●【年齢・性別】 38歳、男
●【予算】 5万円
●【購入手段】正規取扱店、並行品
●【用途】仕事用、内勤の機械設計
●【ムーブメント】機械式、自動巻
●【欲しい機能】特に無いがサンアンドムーンが格好いい
●【ケース】丸いケースで文字盤は白か黒、紺もありかも
●【文字盤】文字ありでもなしでも可
●【バンド】金属か革
●【過去所持していた時計】 今あるやつ
●【現在所持している時計】 自動巻のTISSOT
●【手首サイズ】手首の幅は60mm
高いやつは金出せば買えるけど、安くて良いものがないのか気になってる
そういう意味ではTISSOTが一つの答えだった
SNS見てたらLOBORという怪しいブランド発見
ブランドストーリーの情報少なすぎてよく分からないけどどうでしょうか？
https://lobor.jp >>48
中国製の時計なんてやめておけ
日本製推奨 実売４万くらい
RN-AS0003S >>47
2万円ですw
ありがとう、ロンジン良いですね。
確認してみます。
他に良いメーカーありませんか？ >>49
オリエントか
そうなると10万予算にしてTISSOTの方が良さそうですね >>50
天文台でオメガやセイコーと争ったクォーツショック以前のロンジンなら時計好きからの受けもいいけど、OH込みなら２万じゃ到底足りんぞ
たとえ「OHしてなくてｗｗｗｗｗ日差が２時間あるんすよｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか口にしなくても、見抜かれたら時計好きドン引きだぞ >>53
日差2時間はヤバいですねw
ロンジン、ブランドとしては好きなんですが。。
自分で調べたところハミルトンの機械式なんか、中古で2万円ほどで売ってるみたいですね。
あとオリスの手巻き時計ってメルカリとかでめちゃくちゃ出回ってるけどどうかな？ >>54
ヤフオクの古いオリスはガッチャ(複数の時計から生きてるパーツで合成)しまくり
しかも、モデル違いのパーツで平気で組み合わせて売ってるってこの板のどっかに書いてあったなあ >>52
オリエントのスケルトンじゃないサン&ムーン買ったけど
15000円で機械式でサファイアガラスでお買い得感あるよ
革ベルトは気に入らなくて市販品に交換したけどね
あと秒針停止機能付いてないからそれが嫌なら
少し高いけど>>49のシリーズで良いと思うけどなぁ >>55
ありがとう、オリスの中古手巻き時計は辞めた方が良さそうですね。
タグホイヤーで数万円台のはクオーツばっかだしなあ
色々悩む ●【年齢・性別】33歳男
●【予算】20万〜30万
●【購入手段】正規取扱店
●【用途】仕事用(デスクワーク・ビジネスカジュアル)、普段用
●【ムーブメント】自動巻きが良いと思っていたけど、クオーツも良いのかなとも思い始めた。
●【欲しい機能】クロノグラフが良いと思っていたけど、3針も良いかなと思い始めた。生活防水
●【ケース】円形アラビア or なし
●【現在所持している時計】
CITIZEN ATTESA ATD53-2841（メイン使用）
MONDAINE A667.30314.11SBB
WIRED V14J-0CL0
●【手首サイズ】手首の幅：5.3cmくらい、手首周り：16cm
婚約指輪の返礼品を探しています
40万円くらいまでなら、自分で追加支出すればなんとかなるかと思っています
最初は機械式クロノグラフを第一希望で考えていたけど、
長く使うことを考えると、歳取ってからでも無理のない？白文字盤の3針式も良いかなと思ったり、
予算や普段使いの手間を考えるとクオーツでも良いのかなと思い始め、思考の沼に嵌っています…
今気になっているのは
・タグホイヤー CAR2110.FC6266 ：発売から年数経っているのが気になる、ちょっと高い
・ハミルトン H32596131 ：時計に詳しい？知人からのブランドイメージのアドバイスがちょっと引っかかる
（30代の婚約指輪返礼品としては微妙だと…特定ブランドに関して言うと荒れそうで、すみません…
私はそこまで気になっていないですが）
・モーリス・ラクロア AI6038-SS002-430-1 ：値段とデザインとかもいいけど、ケース径44mmはちょっと大きい…
・モーリス・ラクロア AI6007-SS002-430-1 ：白文字盤の方が良いような気もして引っかかる
・CITIZEN AQ4020-54Y ：良いけど、またエコドライブもなぁ…
・グランドセイコーの白文字盤のやつ （調査中）
駄文散文申し訳ございません 30前半の婚約返礼ならホイヤーやハミルトンはポップかなあという気はする
本人が好きなら別にいいだろうけど。
30万円予算ならGSが相応しいかと思う
ちゃぶ台ひっくり返す感じになるけど
その予算なら返礼品としての時計はちょっと厳しいってのは大前提 結納返しならGSがよいかと。
SBGT235はどうでしょう？ そういう理由ならGSクォーツはうってつけだね
ザシチもいいんじゃない >>58
長く普段使いするなら本当に好きな時計を選ぶしかない
タグホイヤーのキャリバー1887は廃番なのでキャリバー16の41mmの方が良いと思う
どちらにしても正規店価格はかなりの予算オーバーだけど並行店なら30万円台に収まる 結納返しであれば、飽きて売り飛ばすことはできないから
最低でも定年退職するまで使うつもりで選んだ方がいい。
33歳から65歳までで時計の好みが変わると思うので、できるだけ
無難で飽きのこないデザインがいいと思う。
昇進のタイミングとか子供ができた記念で、趣味性の高い時計を
買い足すのがいいよ。 >>58
返礼相手が33歳の男性ということだと思うけど
グランドセイコークオーツまたはザ・シチズンクオーツを選んだ方が無難
理由はタグホイヤーやモーリス・ラクロアのような変なブランド品より返礼の場に相応しい
また、アフターサービスも万全でグランドセイコーは1988年の復活以降のモデル全て対応中（32年目）、
ザ・シチズンは1995年の誕生以降のモデル全て対応中（25年目）
他のブランドではこうはいかず、だいたい20年もすればメーカー対応しなくなる >>58
一般的な結納返しという常識的な話に乗っかるためだけ買うのか
相手の○○さん個人のためを考えて買うのか
こう考えると誰と話すればいいか(探りを入れるか)、誰にアドバイスを求めればいいか見えてきますね
将来的な好みの変化を考えて買っても仕方ないでしょう 友達の知り合い婚約者カップルは返礼にIWCをチョイスしてセンスいいなとみんなで感心してた 時計に感心があって高級時計に強い憧れを抱くごく一部の者は羨望のまなざしをむけるんだろうけど
普通は感心なんて普通はしない
なぜならIWCなんて一般人はまず知らないし仮にIWCを知ってても国際捕鯨委員会の時計？と思われるだけだから 人の微笑ましいエピソードにケチつけて悦に入る人ってどういう神経してんだろ そもそもここは作り話含むエピソードを語る場ではないからね
チラシの裏にでも書いてろって話 ザ・シチズンっていい時計だとは思うがマイナー過ぎない？ >>58
ザシチでいいじゃん。
出たばっかりの限定銀箔和紙文字盤AQ4070-05Aがおすすめ。 >>68
そんなこと言ったらグランドセイコーなんてお返しにセイコーかよってなるだろ セイコーかよ（シチズンかよ）ってなるのは高級時計に強い憧れを抱くごく一部の者だけ
しかもそういう連中は結納の場を知らないお子様
相手の両親や自分の両親がIWCを見て感心するとでも思ってんのか 結納返しを並行店が買うのは無しだな。
儀式的なものって、買った店の格式なんかも大事なんだよ。
残念ながら、親や祖父母の世代にそういう人たちがいるから。 グランドセイコーはそれなりに知名度あると思うが、ザシチズンは知ってる人かなり少ないんじゃね？
この場合グランドセイコーではなく、敢えてザシチズンにするという選択はないと思う >>58
クレドールでGCAR055、973、981、GCAZ057、060、061とか
格もクォーツタイプの予算もGSとそう変わらん
手首細めだから今のGSよりいいかも クレドールはいいね！
うちの義理の姉が結納返しした時もクレドールだったな。
ドレッシーなので、私服に合わせづらい欠点はあるが、
スーツに合わせると素敵だね。 一般ピープルにとってセイコーは高くても5万円くらいの時計だろうから返礼でセイコー？って思いそう まず彼女を見つけて結納できるような身分になってから自分のレスを振り返ればいい
たぶん物凄い恥ずかしいレスをしていたって気づくだろう ●【年齢・性別】 19男
●【予算】 〜10万程度
●【購入手段】正規取扱店、並行品、通販
●【用途】就活・就職後の仕事、プライベートでも使えたら嬉しい
●【ムーブメント】あまりわからないが手巻きのような凝ったものは避けたい
●【欲しい機能】カレンダー（日付、曜日）、クロノグラフは付けれたら
●【ケース】スタンダードな円型
●【文字盤】文字指定無し、色は無難なもの
●【バンド】金属
●【過去所持していた時計】
●【現在所持している時計】 GA-100CF
●【手首サイズ】6cmくらい？
就活とその後仕事でも使える腕時計を探しています。
ただ、調べていて就活用では無難な色を選ぶべき、派手なものは避けるべきという大体の人で一致する事もある一方、クロノグラフはあった方がいい/ない方がいい、高級なものは避けた方がいい(人によって価格帯バラバラ)と訳が分からないので質問させて頂きます。
明らかに高級なモデルを売ろうとするサイトからどう考えても何も考えてないサイトまであって、何を参考にすればいいのかよく分かりません。
予算は第一希望？のいいなと思ったオシアナスのクラシックライン程度を上限で考えてます。
他の候補はGショックを何年も使い込んでいてカシオに愛着があるので、クロノグラフ無しのオシアナス、エディフィスを中心に考えています。
絶対にカシオ！という程ではありませんが…
軽く見た感じ、明らかに価格帯がこのスレのメインとはかけ離れている感じはしますがよろしくお願いします。 >>82
スーツの色とかシャツの色とかで分かるように業種によって身につける物で好まれるものは全然違う。だから時計選びも正解はない。
敢えて薦めるならCITIZENエコドライブの3針あたりを買っておけば、これからの人生で無難な時計が必要な場面で無難に使えますよ。 就活と仕事で使うのなら文字盤色は白・シルバー・黒、サイズは平均的日本人体格なら横40mm以下が無難なライン
就職して金が入ると違う時計を欲しくなったり買っちゃったりすることもよくあることだから
今はとりあえず無難なのを1つ買っておけば間違いは無い
オシアナスとエディフィスのメンズモデルはすべて40mmオーバーで大きい
がっしりした太腕の人には合うけどそれ以外の人は悲惨な結果になりやすいからまず試着することを勧める
それとカシオはスポーツウォッチに特化しているところがあって
就活やその後の仕事で使える無難なサラリーマン時計は少なく、あっても装備がチープ
そういうのを踏まえると
シチズンエクシード
https://citizen.jp/product/exceed/lineup/detail/index.html?seihin_no=AT6030-60A
https://citizen.jp/product/exceed/lineup/detail/index.html?seihin_no=AT6030-51E 婚約したての人や就活頑張る学生におじさんおばさんたちが親身になってて微笑ましい >>82
時計にこだわりがあるというよりはTPOをわきまえた時計を選びたいタイプなのかな
多分そのオーダーだとここではシチズン薦められるよw
もし別のものも見てみたいなら時計サイトではなくて有名人やドラマの人物がつけてた時計とかをまとめてるサイトがあるからそこでドラマの役柄であなたに近い人を選んで着けてる時計を調べてみれば？
スタイリストが選んでいるので趣味もいいしTPOもわきまえたものになってるから参考までにみてみたらどうかな × スタイリストが選んでる
○ スポンサーの中から止む無く選択してる 82です。
少し離れた間に早速提案が入っていてありがたいです。
ちょっと説明不足だったかもしれないですが、フォーマルな場で使える物が必要なので今回に関して日付とか以外はあまりこだわりはないです。
フォーマルな場以外では登山やスポーツでGショックは今後も使いますし、今回買うもの次第では街中用にまた別で買うことも考えてます。
今のところ提案して頂いているシチズンのエクシードとかは、ちょっとカジュアルには向かないかな… 日付＆曜日付きになると選択肢が限られお堅いリーマン時計くらいしかない
クロノグラフはデカ厚がメインで体格を選ぶしフォーマルな場で相応しいかというと微妙になる
だから仕事用はリーマン時計・オフ用は好きな物とで使い分けるのがベスト >>82,88
定番はシチズンのアテッサ
オンからオフまで使い回しやすいデザイン
もちろん曜日表示モデルやクロノグラフモデルもある カシオオシアナス、セイコーブライツ、シチズンアテッサの中から選べばええやろ >>88
ハタチそこそこで自分の好みから外れる無難時計買うならエクシードまでいかなくてもシチコレでいいのよ。
https://citizen.jp/s/collection/index.html
そうじゃなくて、これ一本でオンもオフもちょっと良い奴でとなると >>91 の言う通りアテッサで好きなデザインにしておけば、スーツに合わせて嫌みなく違和感なく使える。
カシオ(エディフィス、オシアナス)は悪くないけどちょっと光沢が多くてやや目立つ。カシオならいっそスクエアデザインのGにしてしまうのもありかと。 いっそチプカシなら地味で就活にも使いやすいしカジュアルにも合うのでは？ 爺ちゃん（73）がヘンリーロンドンに
蛇腹バンドをしたら
良い時計に見えるって言ってるが
ヘンリーロンドンは見たまんま安っぽいよね?? >>58です。
たくさんのご返信ありがとうございます、全て読ませていただきました
まだ決め切れていませんが、今は長く使うことを考えてザシチズンかGSにしようかなと思っています
金属ベルトなら（普段使いのし易さ重視）
・AQ4020-54Y or AQ4030-51A ←違いはケースサイズくらい？
（和紙がカッコ良さそうだと思ったが、時間経過で和紙が黄ばんだりしないのかな…？）
・SBGP009 or SBGT235 or SBGX267 or SBGX259
（GS＝シャンパンゴールドのイメージだけど、それの好き嫌いが自分でもよく分からない）
革ベルトなら（ドレスウォッチ的な使い方が出来るのが、1本でも有った方が良い…？）
・AQ4070-05A （実物見てないが、どれくらい派手なのか？ちょっと高い）
・SBGX295
現時点ではAQ4020-54YかAQ4030-51Aが一歩リードみたいな感じかと思っています
時計選びは難しいけど、奥が深くて楽しいですね ティソってあんまり有名じゃない印象だけど海外ではメジャーなの？
嘘か本当かヨーロッパではコスパ最強な時計と言われてるらしいが >>96
> （和紙がカッコ良さそうだと思ったが、時間経過で和紙が黄ばんだりしないのかな…？）
日焼け防止のため和紙の上に紫外線防止フィルターを載せてるから10年や20年くらいでは日焼けしないでしょう
長く使えば日焼けするでしょうが、その時は日焼けの味を楽しんでもよいし、和紙交換してもうらってもよい >>98
スウォッチグループだからハミルトンと並んでコスパ最高は本当じゃないかな
中身は基本的にETA（オリジナルチューニング版）で間違いないですし
セイコー、ハミルトン、ティソ アンダー10万円モデルを徹底比較
ttps://www.hodinkee.jp/articles/best-mechanical-watches-under-1000-seiko-hamilton-tissot ティソのパワーマティック80積んだモデルは相当コスパいいと思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
