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小型ボンベでCO2添加 8滴 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001pH7.74
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2017/02/21(火) 13:23:32.42ID:oxRMKhV9
ミドボンの入手がたいへん
小型水槽なんでミドボンまではいらんけど、発酵式はめんどくせ
子供がいるのでミドボンは心配
ミドボン置く場所なんてないよヽ(`Д´)ノウワァァン!!

ま、個々人いろいろな理由あるでしょうけど
そんな小型ボンベでCO2
電磁弁の話題もどうぞ

メーカー等リンク
アマノ ttp://www.adana.co.jp/
アクアシステム ttp://www.aqua-system.net/
ジェックス ttp://www.gex-fp.co.jp/
スドー ttp://www.sudo.jp/
テトラ ttp://www.tetra-jp.com/
GREENS ttp://www.mizukusa-greens.com/
はるデザイン ttp://www.haru-design.jp/
アクアビッツ ttp://www.aquabitz.com/
WATERPLANTSWORLD ttp://www.waterplantsworld.com/
0566pH7.74
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2018/05/31(木) 23:37:13.66ID:1ZHeLLRV
>>565
559だけどありがとう
co2 をより水に溶かす(?)ために濾過器を通すんですね
皆さまのお陰で勉強になりました
考えた人すごいですね
0567pH7.74
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2018/06/04(月) 02:16:45.88ID:81WWJ5Fb
CO2-TEOA
0568pH7.74
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2018/06/06(水) 07:08:48.65ID:x8jGTP1k
現在、発酵式でco2添加してます。
30cmキューブ、24時間添加しっぱなし、夜間はエアレーション。
やはりco2の出方が安定しないので、wpwのセット買おうか悩んでるのですが、発酵式と比べた場合、効果はありますか?
0569pH7.74
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2018/06/06(水) 08:15:32.87ID:0FIujF4D
ボンベ式はスピードコントローラーで制御するのだから流量は安定するよ。すぐに電磁弁とタイマーが欲しくなるから予算に入れといたほうがいい。
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2018/06/06(水) 09:10:16.90ID:brq/6jAr
>>568
この時期なら発酵式でも足りない事は無いんじゃない?
多すぎるくらいならエアレで調整すれば良いでしょ
手間暇かけたくないならボンベにすれば安定するけど
コストかかるから良く考えた方がいいよ
0571pH7.74
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2018/06/06(水) 10:45:23.49ID:FcaU5rC2
568です。レスありがとうございます。
水草の成長が発酵式よりも明らかに良くなるなら購入しようと思ってまして。
そんなに変わらないなら発酵式のままでいいかなと。
0572pH7.74
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2018/06/06(水) 12:10:34.17ID:7N4lbJKR
CO2じたいは同じだからね
発酵が失敗して量が足りないとか、出たり出なかったりならボンベにすれば良くなるけど、
発酵式でバンバン添加出来てるなら変わらないよ
0573pH7.74
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2018/06/06(水) 12:26:51.76ID:qmGZCtpG
>>571
水草の量にもよるけど以前発行式でやってた頃は一切の調整が効かないのでボンベに変更した
発酵式はCO2垂れ流し状態だけどボンベは夜間止められるので生体が酸素不足に陥らない
発酵式は冬季に発酵しにくく保温しても継続的に温度を持続するのは無理
発酵式は発酵速度によって添加量にムラが出てしまい設置直後から添加量が徐々に減ってしまう
要は制御できた方が良いかだけの理由でボンベ式にした

今考えるとコスト的には化学反応式がイニシャルコストも安くて添加量の制御も出来るから良かったかも
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t571169675

WPWのソーダストリームを使ってるけどミニボンベよりは良いと思う
ミドボンは置くスペースと安全管理面で手軽に貸してくれるところが無かった
0574pH7.74
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2018/06/06(水) 12:54:29.98ID:YwT+Er+R
皆さんレスありがとうございます。
>>573の言うように、添加量のムラ、制御できないところもボンベ式にしようと思った要因です。
wpwのセットポチります!
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2018/06/06(水) 15:07:27.78ID:+jyH25xZ
発酵式で部屋が臭くなった
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2018/06/06(水) 23:45:56.48ID:P4LvLIYg
60cmクラスなら小型ボンベで良くない?
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2018/06/07(木) 01:54:53.24ID:9TVqKoRp
水槽の本数にもよるだろうけど直添加にすれば
最安値の74gボンベで一ヶ月半くらいもつ
0578pH7.74
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2018/06/07(木) 13:38:24.53ID:vr2QKsxc
手動のストップバルブで質問です。
通常はストップバルブを開いたらすぐに添加始まりますか?
前日は2〜3秒1適位で調整して出てるのに、
翌日開放した際にco2の添加が始まりません。
スピードコントローラーを開いて添加が始まったら再調整すると言う作業を毎日やってる状態です。
拡散機が詰まってるみたいでCO2の出が良く無さそうですが、
それにより圧力が高まってる事ってありますかね?
0579pH7.74
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2018/06/07(木) 13:58:59.63ID:QLj+BRI0
>>578
うちの場合は10分くらいかかるから開いて気長に待ってるよ
すぐに出なきゃ困るもんでもないし
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2018/06/07(木) 14:05:34.15ID:vr2QKsxc
>>579
そういうものなんですね。
明日は待ってみます!
0581pH7.74
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2018/06/07(木) 14:33:02.95ID:QZd0OESu
電磁弁からディフューザーまでの経路が長いと泡が出るのに時間がかかるね
耐圧チューブじゃないと尚更かかる
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2018/06/07(木) 16:09:14.54ID:YxQ6jGTL
>>578
単体のスピコン付けてる?
0583578
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2018/06/07(木) 19:02:16.08ID:vr2QKsxc
>>581
なるほど。
確かに買った時のままなので無駄に長くなってます。
不要な分はカットしてみます。

>>582
単体では無いです。
レギュレータにくっ付いてるタイプです。
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2018/06/07(木) 20:11:11.03ID:9TVqKoRp
co2セット仕立てと終わるすんぜんは添加量が狂う
初めてセットしたなら少し時間がたって狂ったら
ピコン再調整して後はそのまんま放置でおk

ボンベが空になる寸前は添加量のスピードが上がる

ストップバルブと耐圧ホースの継ぎ目は2、3年に1度位切り詰めとくと
漏れとかも防げるから少し余裕もって切り詰めるといいよ
0585pH7.74
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2018/06/07(木) 22:02:29.16ID:IqHMHDEv
ボンベから拡散器まで50センチ弱だったけど
なかなかガス出ないし安定しないのでレギュレータとは別で低流用スピコン入れる予定

低流用はモノタロウが安いらすい〜
0586pH7.74
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2018/06/07(木) 22:46:57.07ID:UayUTPLz
スレチだがモノタロウさあ 迷惑FAXてんこ盛りで拒否ると違う番号から送られてくるのどうにかしたい
大抵の物はネジ1本とってもいろいろな規格の物が探せるのは良いんだけどねー
0587578
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2018/06/08(金) 12:00:07.11ID:sEGnl0xB
>>581
暫くおいたら無事に泡が出てきました!
ありがとうございました!
0588pH7.74
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2018/06/10(日) 15:36:18.86ID:fJHAY76X
初めてCO2添加のセットしたけどこれ調整難しいな
1秒1滴ぐらいにしたいのにスピコンのバルブほんの気持ち回しただけでただけで
1秒2滴ぐらいになるしそう思って気持ちだけ締めたら2秒1滴とかになる

どうせドバドバ入れるやつなんていないんだからいっぱい回してちょっとずつ量が変わるような
スピコン作ってくれないだろうか
0589pH7.74
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2018/06/10(日) 16:36:06.98ID:BHHnDN5A
>>588
低流量スピコンと言う物がこの世には存在してるんですよ
0590pH7.74
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2018/06/26(火) 11:55:46.25ID:h96x4I/t
初めてのco2添加で
wpwでMR-651小型ボンベフルセットをポチったんですが、
お試し用のボンベって容量少ないのでしょうか?
0591pH7.74
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2018/06/26(火) 14:56:05.14ID:2/ptdVu1
基本60gか74g
2ヶ月持てば御の字
0592pH7.74
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2018/06/26(火) 17:00:30.16ID:h96x4I/t
>>591
ありがとうございます。
それなら少し使ってみて追加のボンベ注文で良さそうですね。
0593pH7.74
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2018/06/26(火) 17:50:39.47ID:wsUGcXRR
>>591
汎用ボンベなら74g 64g 60gのどれかだろ
1秒1滴なら1ヶ月持たないよ
0594pH7.74
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2018/06/26(火) 20:53:24.59ID:EOLcMo/P
co2は点灯時間全部つける必要ない
水面波打たないようにして
6時間くらいで止めちゃうのもあり
0595pH7.74
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2018/06/27(水) 07:16:07.98ID:4pSSFex+
>>592
その追加ボンベをどうするかだな
色々許されるならミドボンがランニングコストが一番良い
最近話題なのはソーダストリームの流用
ランニングコスト的には
ミドボン<ソーダストリーム≦小型ボンベ
>>593
添加時間によっても変わるし、その計算で3秒1滴なら2ヶ月持つわなぁ
0596pH7.74
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2018/06/27(水) 09:58:19.15ID:pPXC5iNV
>>590 >>592です。
皆さんありがとうございます。
ボンベは小型でやっていこうと思っています。

それとマスターアドバンスのエア噛みが気になるのですが、
吸水ホースのなるべく外部フィルターから遠い位置、水槽に近い位置なら少しは解消されるのですか?
0597pH7.74
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2018/06/29(金) 14:03:38.08ID:uz5+Jybx
吐水側の外部フィルターに近い位置につければいいんじゃね?
0598pH7.74
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2018/06/30(土) 15:01:00.10ID:duD0OYd0
今日、wpwのco2マスター設置して添加始めてますが、全然水草から気泡が出てこない。
30キューブで1滴/2秒のペースで添加してます。
昨日までは発酵式で添加してて、その時は気泡出てました。
単純に添加量が少ないのでしょうか?
0599pH7.74
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2018/06/30(土) 19:37:05.87ID:/kGKWRJ7
>>598
それco2の細かいやつが水槽内に舞って水草にくっついてたのを気泡と勘違いしてたのではなくて?
マスターアドバンスだと溶解率が高いから気泡が水槽内にあるのは純粋な酸素気泡だけど水草から出ないなら少し添加量上げてみたら?
0600pH7.74
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2018/07/01(日) 09:38:10.74ID:oQEmD98Z
>>598
水量によるけど60cmなら1秒1-2滴は添加しないと気泡はでない
0601pH7.74
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2018/07/02(月) 11:12:11.36ID:HdLceiwW
あと生体いると気泡でずらいのと、少しでも水草コケてたら出ないのが多いなぁ
0602pH7.74
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2018/08/04(土) 13:18:49.39ID:5mBW5ZfA
ドリンクメイトのマグナムシリーズってのがカートリッジコスパ良いらしいけど流用している人いる?
0603pH7.74
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2018/08/15(水) 08:51:45.36ID:gLyl290g
エアリフト式で効率よくCO2を添加する方法を教えてください!
0604pH7.74
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2018/08/15(水) 17:53:08.96ID:cxR+YUWw
>>603
ペットボトルコーラを振ってる状態だから効率もクソもない気がするけど。
やらないよりマシレベルと思ったほうがいい
0605pH7.74
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2018/08/16(木) 07:15:54.27ID:LAeVGwav
底面ならポンプ駆動にすれば、違うと思うんだけどエアリフトはあんまり意味がないかもね
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2018/08/16(木) 10:17:41.72ID:6TiQAXaZ
>>601
うちのキューバパール換水だけでも気泡でてる
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2018/08/16(木) 10:58:39.46ID:PwqWtGNR
>>606
水道水の送水管は3-3.5kgに加圧されてるので、
通常の三倍の気体が溶解してるからCO2添加したのと同じ効果がある
CO2以外の気体も溶けてるが、常圧に戻って放出されて気泡になる
風呂沸かすと浴槽に気泡がつくのと同じ理屈だよ
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2018/08/16(木) 11:00:07.26ID:gNHIaxWi
>>606
それほとんど光合成の気泡じゃない
0609pH7.74
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2018/08/18(土) 23:47:16.57ID:p/yqLppH
パレングラスが1箇所から大きめの気泡をあげるときにどうしたら全体を使って気泡を出せますか?
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2018/08/19(日) 15:21:29.13ID:1A644y6K
漂白剤使って駄目ならセラミックの表面を軽くヤスリ掛けしてやるとか
大きい泡でるとこだけ先端の尖ったアイスピックとかでひっかいてやるとか
0611pH7.74
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2018/08/26(日) 18:02:45.87ID:brkUAjYE
洗浄しても意味ないんかな
0612pH7.74
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2018/08/29(水) 02:06:39.06ID:f8V4tmuv
セラミックの詰まりとかが原因だから漂白くらいだと解決にはならないな
詰まった物を全部溶かせる薬品とかならいいのかもしれんが

海外の製品だとセラミックは交換式だったりするし消耗品扱い
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2018/08/29(水) 19:12:55.86ID:Xay6OvFf
最初から1ヶ所から大きい気泡しか出なくてよく見るとガラスの加減かもしれないけど欠けてるようだからボンドで埋めてみた
気持ち小さい泡が3箇所から出るようになりましたのでハズレだったのだと思いますし、気に入らないので横タイプのエアストーンみたいなのに変えようと狙ってます
これは贅沢言ってるんでしょうか?何ヵ所から上るのが一般的に良く出てるものになりますか?
0614pH7.74
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2018/08/29(水) 21:02:55.95ID:gmTik9O8
1秒何滴かによると思うけど
0615pH7.74
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2018/08/29(水) 21:33:54.53ID:sXs/3Y43
>>613
圧力かけずに最低一週間は水につけろ
いきなり使ったのならお前が壊した
0616pH7.74
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2018/08/29(水) 21:54:04.36ID:Xay6OvFf
中に水溜まる程度じゃ差はないんですが、水を全部押し出すくらいに添加すれば全体的に出ますチャイナカウンターなので秒何滴は差がありましょうが秒1滴にパレングラスミニに滴滴する分にはもう少し遅い

使う前にも1週間うるかしといたし、使って暫くしたら快方に向かうものと思ってたが変わらなかったんだ
0617pH7.74
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2018/08/29(水) 22:31:29.10ID:gmTik9O8
ちょっと何言ってるかわかんないっす
0618pH7.74
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2018/08/29(水) 22:42:32.71ID:sXs/3Y43
道具ではなくて人間の不具合
0620pH7.74
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2018/08/30(木) 05:35:34.78ID:TBjfYyqk
なに人だよ
0621pH7.74
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2018/08/30(木) 09:52:40.53ID:2aI6LocO
パレングラスじゃなくて粗悪中華製品じゃんw
0622pH7.74
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2018/09/09(日) 23:00:25.32ID:YFaAtFkV
うるかしちゃったんですか!?

…って、どこの言葉?
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2018/09/10(月) 02:18:40.59ID:DOeSa6WE
>>622
岩手の人はうるかすっていう気がするから東北地方かな?
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2018/09/10(月) 11:33:14.08ID:ziMulQiO
標準語だろ?潤かす
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2018/09/10(月) 21:26:44.09ID:hHibLAg6
山形出身の母も使ってた
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2018/09/11(火) 12:16:29.34ID:yYx6lxzb
シティボーイのワイもうるかす使うで
てか普通に読めるし、意味わからなくても>>616が読み取れんやつはアスペや
0628pH7.74
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2018/09/11(火) 19:43:02.37ID:XefrK/fz
ウルセーカス!
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2018/09/11(火) 22:15:14.88ID:s/vCnXNS
>>628
あー上手いな
0631pH7.74
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2018/09/14(金) 10:07:13.07ID:NmR0vY49
しゃーない。
そりゃよく読めば方言以外は意味通じるけど、Google翻訳みたいに語順や語調に統一性の無い文章だとね...文句くらいつくよ。
0632pH7.74
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2018/09/14(金) 16:17:28.30ID:tKT+nuD2
うるかすなんて初めて聞いたわ
アクア板って年齢層が高いからかじじいが使いそうな言葉平気で使ってくるねw
0633pH7.74
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2018/09/14(金) 18:19:47.11ID:pMwWHFxT
トンキン周辺はイナカッぺの集まりってわかんだね
0634pH7.74
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2018/09/17(月) 01:18:36.64ID:amFkit6d
愛知県ではうるかすは通じないのにその略であるかすはみんな知ってるのか
変わってるな
0635pH7.74
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2018/09/17(月) 02:15:12.98ID:JR3k9Uel
ちょうらかす なら分かる
0636pH7.74
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2018/09/17(月) 15:04:54.20ID:QzzRk8mG
まだやってんのかよ
0637pH7.74
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2018/09/24(月) 01:27:21.73ID:MKBnlKIw
方言とか通じないから使うなでFA
0638pH7.74
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2018/09/25(火) 04:12:51.30ID:mfk53a4Q
ご教授願う
パレングラスからインライン添加に変えようと思い、アズー(AZOO)CO2トルネードリアクターなる物を導入しようと思うのですが、サブフィルター+2213の流量でも機能するのでしょうか?
また、適合水槽が60cm-90cmとなっているのは多目の添加量を溶解するのに適しており、1滴/秒ぐらいの添加量だったらCO2マスターアドバンスで十分なのでしょうか?
0639pH7.74
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2018/09/27(木) 10:09:50.04ID:kJqZ+mzp
電磁弁の代わりに電動ボール弁って使わないの?
発熱もなくて良さそうじゃん
0640pH7.74
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2018/09/27(木) 10:40:57.90ID:NpiEAzxS
>>638
2213なら60かな?排水側なら問題ない。

適合についてはメーカーに聞けとしか。
ただ、排水の濃度を求めずに一定量を撹拌させるだけなら、吸水側にT字噛ませる方が理論上は良いハズ。
というかここまでやるならミドボンでやったが良さげ。
0641pH7.74
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2018/09/27(木) 19:45:45.01ID:ikCraUbb
>>638
どっちでも正しいしご教示のがいいきがするが
まず水草水槽にサブフィルターの意味がない
水草で十分に綺麗になってるから超過密出ない限り必要なし

CO2マスターアドバンス系のインラインのが目立たないからこちらをおすすめ

インラインはパレングラスと比較して3倍くらい溶けると言われてる
ADA基準でグラスカウンター1滴の感覚を3倍にして計算してやればいい
古いカタログとか写真集みれば添加数がかいてある

60cm水槽でパレングラスを使う場合は
1秒に1~2くらい
インラインの場合は
1秒間あたり3〜6滴分追加してることになる
添加量1/3で計算すればいいから
インラインの場合は3秒に1滴から1.5秒に1滴

60cmが60リットル、90cmが160リットルだから2.6倍してやればいい
パレングラス使用時は1秒あたり1〜2滴だから
90cm水槽なら
2.6〜5.2滴
さっきの計算でやればインラインの場合は1秒あたり0.8滴〜1.7滴

シャワーパイプを上向きにして波つくると
どんどんCO2が逃げてくからセッティングにもよる
エーハイムの代理店になったカミハタが実例だしてるからyoutubeで探すといい

90cmの添加量はADAのカタログとか写真集には掲載されてた

厳密にやるならアクアフォレストみたいにKHとpH計測して適正な添加量を探る方法もある
http://aquaforest.tokyo/2018/01/22/post-29309/
0642pH7.74
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2018/09/29(土) 15:46:39.37ID:rDzyPZXZ
長いし最初の3行要らないし
0643pH7.74
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2018/10/02(火) 09:55:35.87ID:zoGXxQhZ
6mm耐圧チューブとスドーのco2ストーンつかってるんだけど接続部から気泡がポコポコ漏れます
ストーン接続部の一番奥まで耐圧チューブおしこめないんですが接続のコツとかありますかね
0644pH7.74
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2018/10/02(火) 20:30:20.01ID:mPnbOFvU
お湯でチューブあっためる
0645pH7.74
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2018/10/04(木) 08:05:08.13ID:Dba75Fey
ストーンに接続するのは耐圧じゃないホースでよいのでは
0646pH7.74
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2018/10/05(金) 13:32:35.98ID:1FKBBRv/
ありがとうございます
あっためてつけたら前よりましになりましたが多少漏れます
次の水かえのときにもっと奥まで差し込んでみます
0647pH7.74
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2018/10/05(金) 13:35:44.15ID:1FKBBRv/
電磁弁使うときは必ず耐圧チューブでって店の人に言われてずっと耐圧チューブなんですが、ストーンの手前は普通のエアチューブにして問題ないんですか?
0648pH7.74
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2018/10/05(金) 13:44:58.69ID:32i78pU9
チューブが癖ついて固くなってるかもしれんから
差し込んでた部分だけハサミで落としてから
新しい部分を熱湯なりで温めてストーンにくっつけてみたら
0650pH7.74
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2018/10/05(金) 23:09:04.65ID:2Pv1m93A
>>647
エアストーンと電磁弁の間に逆流防止弁入れるだろ?
逆流防止弁とエアストーン間はシリコンチューブで問題なし
電磁弁なりスピコンなりワンタッチ継手には耐圧チューブしか入らないから使うだけ
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2018/10/06(土) 01:44:12.66ID:htvnwjzR
チャームのフルセット
電磁弁リニューアル中と聞くと、買うのを待った方が良いのかなと悩む……
いつ頃から入れ替え中になってるんだろ

別の添加用品が残ってるから、急ぐことないんだけどさ
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2018/10/06(土) 11:45:11.53ID:vcB3TW3T
電磁弁はともかくレギュレーターはチャーム以外のがいいと思う
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2018/10/06(土) 11:57:11.39ID:tTVFX6o2
>>652
そうなのか
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2018/10/06(土) 15:14:03.04ID:g5gUegsE
チャームのレギュで不満は無いけどもっと微調整できる方が楽だと思います
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2018/10/06(土) 19:47:57.04ID:vcB3TW3T
どうもレビュー見る限り漏れの問題が解決されてない
何度か型番変えてレビューたまらんようにしてる

国産OEMのレギュのがいい
http://mizukusa.shop-pro.jp/?pid=3425061
http://www.haru-design.jp/shop/detail.php?code=C-501
このタイプは小池酸素製

アクアシステムもこれをベースにカスタムしてる
http://www.aqua-system.net/jp/plant_co2basic.shtml

安価でパッキンとかがしっかりしてる
スピコンなくても上のバルブで調整できるから
電磁弁だけcharmとかで買うといいよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8)
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2018/10/07(日) 14:21:07.24ID:JtM8Uutb
ID変わったけどサンクス参考になった
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2018/10/07(日) 15:35:01.50ID:4/Sr0xhj
>>655 のは黒いキャップ部分で微調整できるから一秒に1滴、1.5滴くらいなら
スピコンは必要ないよ
アクアシステムのこれと似てる
http://www.rva.jp/shop/aquasystem/jpg/33975-1.jpg
電磁弁接続する場合は接続部分に部品が必要ったりボンベとの干渉があるかもしれんから
お店の人に問い合わせてセットしてもらうの忘れずに

ハサミでも問題はないけど
piscoのチューブカッターも買っとくと
耐圧ホースの切断面が綺麗にでてトラブルが減る
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2018/10/07(日) 18:15:39.12ID:9+gaw2cz
初心者的には別メーカー(?)のバラ買いに不安が出ちゃうけど
一度買ったら長く世話になりますもんねぇ……
取り付けなんかは調べれば手順出てくるかな
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2018/10/07(日) 21:57:01.95ID:4/Sr0xhj
買う前にメールで質問すれば失敗ないし
心配ならまとめて同じ店で買って組んでもらうといいよ

小池酸素のレギュはどこでも比較的安価だし
スピコン、ボールバルブも大抵pisco使うから値段変わらない


セッティングはyoutubeにたくさんあるから心配なら動画見とけばいい
ホース切手差し込むだけ
co2 セット をキーワードにすればたくさん出て来る
https://www.youtube.com/watch?v=0a32lklNNvM
https://www.youtube.com/watch?v=4gOANrw2Gkc
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2018/10/12(金) 00:09:48.58ID:X3xTaIix
電磁弁だけチャームで買って
あとはR403にしたぞー(まだ注文してないけど)

ボンベの買い替えはなんでも良いの?
とりあえず予備も一緒に注文しとくかな
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2018/10/12(金) 00:54:04.30ID:nPvKl+8p
ボンベはチャームが最安
電磁弁買うついでに何本かまとめて購入
エーハイム2211とかのセッティングならインライン式選べば
パレングラスとかの1/3の添加量で済むしレイアウトがスッキリする
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2018/10/12(金) 01:04:49.09ID:X3xTaIix
ボンベは共通なのね、ありがとう
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2018/10/12(金) 01:22:17.75ID:X3xTaIix
グリーンズって通販サービスとしては微妙だな……他で買えれば良いのに
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2018/10/12(金) 12:12:16.32ID:UqtgAZM0
>>663
そのぶん安いじゃんかw
アマゾンとかだと2割は値上がりするぞ
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2018/10/12(金) 14:07:52.75ID:nPvKl+8p
通販ページは古くさくて微妙だけどサポートはよかったりする
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