X



【日淡以外】無加温飼育スレ13【もうすぐ春ですね】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001pH7.74
垢版 |
2017/03/19(日) 13:18:19.75ID:KDUk1fBK
いろんな事情でヒーター無しの無加温で魚を飼育している人、いませんか?
本スレはそういう人たちが、アカヒレや、金魚、メダカなどの日本産淡水魚以外で
飼育可能な魚種を探すために情報を交換し合うためのスレです。
ショップで一般的に流通する魚種のうち、アカヒレや、金魚、メダカなどの日本産淡水魚以外でも
元々の生息域が温帯であるため、ヒーター無しで飼育出来る魚種は居ますし、
熱帯魚として流通している魚種の中にも、現地の生息環境の関係で低温に強く、
完全なヒーター無しの無加温は無理にしても、低温で飼育可能な種はいろいろ居ます。
本スレではそういった情報を交換し合ったり、低温飼育に関するアドバイスをし合ったり、
場合によっては自分たちで実際に飼育をして各魚種の低温耐性を調べたりしています。

スレの特性上、対象魚は基本的に外国産淡水魚ですが、日淡や海水魚などの話題でも、
著しくスレの趣旨から離れるのでなければ禁止するものではありません。
水草や魚以外の生体の話題でもオK。(むしろプリーズ)
また本スレで飼育実験をしたり、飼育経験を語って情報を寄せてくださる方は
室内飼育だったり、ベランダ飼育だったり、池飼いだったりと、飼育スタイルがいろいろです。
その辺りは特に限定しておりません。

【無加温水槽 過去ログ】
01:http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1067167542/
02:http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1163479722/
03:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1200652337/
04:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1227252874/
05:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1235045236/
06:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1273849415/
07:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1316585499/
08:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1334379816/
09:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1380537713/
10:http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1404049125/
11:http://mint.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1439083157/
12:http://mint.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1474207237/
0623pH7.74
垢版 |
2018/05/07(月) 16:05:47.13ID:EM58RF7X
>>1
東海地方沿岸部の外飼い

・死亡
クリプト、ミクロソリウム、ブリクサショート
・余裕の生還
ニューラージパールグラス、オークロ、ショートヘアグラス、グロッソ、エレオカリスビビパラ、ピグミーチェーンサジタリア
・部分的に枯れて生還
ポリゴナムspピンク、パールグラス、ドワーフフロッグビット
0625pH7.74
垢版 |
2018/05/21(月) 02:26:28.09ID:+2G6dC5N
淡水カレイに無加温は駄目かな
0626pH7.74
垢版 |
2018/05/21(月) 15:57:29.30ID:CEjVCWdW
ピーコックガジョンは冬の室温10度くらいの部屋でヒーター無しでいけたな
0627pH7.74
垢版 |
2018/05/29(火) 01:34:58.08ID:aGFRNbI5
まとめWIKI
魚名縦一列にしてカラシンとか種類別に折りたためるようにしちゃっていい?
0628pH7.74
垢版 |
2018/05/29(火) 02:45:38.12ID:yMsgWte3
いいぜ! やってくれ!
0629pH7.74
垢版 |
2018/05/29(火) 02:46:16.39ID:yMsgWte3
冬に最低水温17度の室内水槽にネオンテトラ入れた。まぁ大丈夫やろ
0630pH7.74
垢版 |
2018/05/29(火) 10:10:32.25ID:exEl6juI
>>627
ええやん!
0631pH7.74
垢版 |
2018/05/29(火) 15:14:04.41ID:aGFRNbI5
>>627を実行しましたー
+押すと展開します。

内容は以前のままのはずです。
間違って一文字消しとかしてなければ…
0632pH7.74
垢版 |
2018/05/29(火) 16:19:53.99ID:2XSQU2DI
>>631
見やすくなった!
乙!!
0633pH7.74
垢版 |
2018/06/21(木) 21:05:15.03ID:pmLdfZeK
この時期の水草の成長っぷりを見るとやっぱヒーター入れようかなと揺らぐ
0634pH7.74
垢版 |
2018/06/28(木) 20:56:53.40ID:kGT8RB12
暑いから高温耐性の話が聞きたいなあ
0635pH7.74
垢版 |
2018/06/28(木) 22:22:34.71ID:bZ9qxtew
クリオネは冷蔵庫使わんと無理
0636pH7.74
垢版 |
2018/06/28(木) 23:52:59.27ID:tcjyqOiM
ダンゴウオも冷蔵庫ないとむり
0637pH7.74
垢版 |
2018/06/30(土) 00:46:35.21ID:dktZPcDR
>>631
ありがとうございます!(・ω・)ノ~~旦
0639pH7.74
垢版 |
2018/07/11(水) 23:29:22.21ID:slbKU5jQ
都内だけど、今からビオに青コリ入れても越冬むりかなー?
0640pH7.74
垢版 |
2018/07/11(水) 23:55:51.06ID:8UgfsWEs
じゃあいつならいいんや
0641pH7.74
垢版 |
2018/07/12(木) 01:42:18.40ID:oKmHAWyH
今なら高温側がどれくらいか気にした方がいいね
水量はどれくらいなんだろう
0642pH7.74
垢版 |
2018/07/12(木) 02:32:49.95ID:wRk7a2bS
>>639
秋までにどれだけ太らせるかだぞ
0643639
垢版 |
2018/07/13(金) 11:07:30.12ID:u2yGzmzH
20Lと60Lがあるけど、20じゃキツいよな?
60Lの予定。木陰だから暑さは多分平気。
外飼いメダカしかやったことないからよくわからんけど、エサしっかりやって太らせればおけー?
0644pH7.74
垢版 |
2018/07/13(金) 11:10:52.16ID:puWVEmZ+
死んでもいいつもりでやるしかない
あまりきれいじゃないプラティの仔を死んで元々と睡蓮鉢にぶちまけてたらそれはもう見事な金色に成長した
選別してた仔たちよりよっぽど美しい
自然ってすごい
0645pH7.74
垢版 |
2018/07/13(金) 11:42:51.20ID:u4QX2ef4
60リットルあればいけそう
後は地域かな
温暖なところならいいんだけど
0646639
垢版 |
2018/07/13(金) 18:39:47.03ID:MANbcVyv
外飼いの利点はそこよねー。金色のプラティうらやましい。

都内の都心部だから温暖でもなく寒くもなくといったところ。チャレンジしてみる。
みんなアドバイス、ありがとう。
0647pH7.74
垢版 |
2018/07/14(土) 14:06:01.99ID:2+PJ3z8y
都心部だと普通に30度超えるんじゃない?
30〜40リットル程度だと
0648pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 02:21:42.40ID:Tzo8wHht
ハーフオレンジレインボーって実績あります?
ショップに見事な成魚がいたのでc程度なら飼いたい…
0649pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 15:23:53.80ID:hrkhcnMT
30L無加温、エアーなしでアカヒレ2とスーパーレッドチェリーシュリンプ2飼ってます。
底砂の関係でコリ系は飼えません。魚を増やしたいんですが可能なのありますか?
0650pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 15:32:08.96ID:o/iZ7q6q
>>649
チョウセンブナ
0651pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 15:41:29.99ID:fyTLG9Lp
オトシンネグロ
0652pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 16:03:32.95ID:6kwAGNfH
>>649
ラスボラエスペイまあまあ耐えるよ
うちでは14℃くらいならまだエサ食べてるし3回冬越してピンピンしてる
0653pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 20:23:46.66ID:elJmdQ89
30cmキューブクラスの水槽でエアレすらしない意味がわからない
環境整えたらちょっと窮屈だけどアカヒレ20匹くらいはいけるだろ
0654pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 21:46:58.57ID:hrkhcnMT
>>652
ありがとう!勉強になります。
無加温エアーなしで3回越冬してるんですか?もしよければ水槽の中身教えていただきたいです。
0655pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 21:54:32.39ID:hrkhcnMT
>>650
ありがとう!
0656pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 22:09:06.42ID:6kwAGNfH
>>654
いやエアーレーションしてないけど外部フィルターとCo2はしてるよ

その容量でエア無し水草はマツモ程度でも、小型魚で合計5〜6匹は楽にいけるんじゃないの

アカヒレとエスペイが争うことはまずないしね
電源取れない場所、もしくはボトルアクアみたいな感覚ならマツモがいい仕事するよ
0657pH7.74
垢版 |
2018/07/21(土) 22:36:56.00ID:hrkhcnMT
>>656
なるほど。勉強になります、ありがとうございます!
ラスボラエスペイ可愛いので購入してみようと思います。
0658pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 03:42:57.84ID:Ypa4wDjs
ボララスウロフタルモイデスはパイロットフィッシュとして使えるくらい丈夫でしょうか??
0659pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 06:08:49.02ID:UOCK7lft
パイロットに使えない魚はないよ
0660pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 12:16:04.94ID:AuXyQGf0
屁理屈こくな田吾作
0661pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 12:17:53.57ID:Ypa4wDjs
温度にも水質悪化に強い丈夫な魚をあげるとしたら1位は間違いなくアカヒレだと思うのですが、ベスト10をどうかご教授願います。
0662pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 13:05:37.48ID:BzER+Ycl
熱帯魚屋で売ってる枠ならメダカのが強いと思う。
0663pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 14:30:14.11ID:/mwjvIKK
ブラックテトラかな、デカいけど
水槽で持て余して、仕方なく玄関内の深い水鉢にほおりこんで金魚と同居&越冬させその半年後、青水の中で銀色のピラニアみたいな容姿に成長し金魚を蹴散らしキョーリンの餌を貪り食い結局5年くらいは生きていた

オススメ出来ませんが一応
0664pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 14:43:51.24ID:XnHsBJX+
1位アカヒレだとしたら
2〜9 金魚
10 シマドジョウ 飛び出して死ぬけど
0665pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 14:50:23.96ID:BzER+Ycl
魚限定、日淡除くなら、温度汚れ両方強いベストテン候補は

アカヒレ・青コリ・オトシンネグロ・ドクターフィッシュ……10種もいないな。
0666pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 15:04:47.10ID:qu0w4qca
ナマズは?
ガキの頃死ぬまで生きてんのに気づかなかったことがある
0667pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 17:04:06.68ID:Ypa4wDjs
>>665
ありがとうございます。大変勉強になります。
所謂一般的に可愛いと言われるような魚はやはり難しいですよね。
まだ勉強中なのですがラスボラエスペイやボララスブリッジタエ、ディープレッドホタルなどは難しいでしょうか?
0668pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 18:29:16.97ID:vzBn366q
>>667
かわいい魚で試して
かわいくて丈夫ランキング作ってよ
0669pH7.74
垢版 |
2018/07/23(月) 18:30:59.66ID:oLyd1YOm
どの魚がかわいいかって個人差あるからな。
俺はポリプ系かわいいと思うけど、人によってはキモイと言われる。
0671pH7.74
垢版 |
2018/07/24(火) 15:58:08.47ID:95s8DeS5
かわいくて丈夫はチェリーバルブだ
ブリジッタエよりはだいぶ大きいけどおススメ
0672pH7.74
垢版 |
2018/07/24(火) 19:20:25.82ID:qnqazBV4
あごが出てて丈夫はアカヒレ
0673pH7.74
垢版 |
2018/07/26(木) 01:12:37.78ID:28/Jw4bA
室内置きの発泡スチロールに投げ込みフィルター入れて
蓋閉めたら室温10度くらいでも12度〜13度くらいキープしそう
でも、真っ暗にしたら魚に影響あるかな??
0674pH7.74
垢版 |
2018/07/26(木) 15:22:47.90ID:NNmX4O2a
その状態で5万年くらい飼えば、メクラウオに進化するかも。
0675pH7.74
垢版 |
2018/08/03(金) 02:04:48.16ID:j2X25/+Q
青コリ睡蓮鉢に放り込んだけど、暑さで昼間はぜんぜん出てこない。冬まで持つのか、はたまた夏を越えられる強いのが冬も生き残るのか。

あと関係ないが、タイワンキンギョはAになってるけど屋外でも余裕で越冬できるらしいよ(都内)。チョウセンブナ・タイワンキンギョスレで見た
0676pH7.74
垢版 |
2018/08/04(土) 03:10:01.00ID:/mBN9xnu
今年は高温耐性のデータが取れそうだな。
玄関の水槽35度になってた。ミクロラスボラハナビ、オトシンネグロ、レッドチェリーシュリンプの
無加温繁殖トリオまだ一匹も落ちてない。
0677pH7.74
垢版 |
2018/08/04(土) 03:39:32.24ID:/mBN9xnu
あ、水草のウイローモスも元気に繁茂してるわ。
0678pH7.74
垢版 |
2018/08/04(土) 19:46:25.68ID:6+tu2E7p
ハナビって高温そんなに強いんだ。室内だったら通年無加温いけそうだね
0679pH7.74
垢版 |
2018/08/04(土) 21:46:11.48ID:xgbzDaJR
うちは通年無加温だよ。
ただうち産まれの個体なので、買ってきたのがいきなり5〜35度平気かどうかは分からん。
0680pH7.74
垢版 |
2018/08/05(日) 07:37:29.16ID:EpzJpvRN
ありがとうこれはよいことを聞いた。
繁殖したいなー
0681pH7.74
垢版 |
2018/08/11(土) 00:03:47.62ID:XLjeoFdg
ブルーギルってよく見るときれいだし
ディスカスとかのシクリッドに似て格好いいし
子育てするのも面白くて観察しがいがあるし
丈夫だし
非常時には食べることができるし
無加温で全然行けるし
最強じゃね?と思うんだけど
飼育するのが違法になってしまったね。

で、いろいろ調べてたら
パンプキンシードっていう名前の
ブルーギルよりさらに派手な魚がいるのね。
これだけでも十分きれいだけど これをベースに品種改良して 観賞魚つくれば最強じゃね?

フナがベースの金魚だと
赤、黒、白しかないけど
パンプキンシードとかブルーギルをベースにすれば
ディスカス的な派手な見た目で
丈夫な観賞魚が作れそうじゃね?
どこかでやってないのか。
0682pH7.74
垢版 |
2018/08/13(月) 23:45:15.89ID:FPXA5g8k
よしんば繁殖できても品種改良の過程でハネられた稚魚が大量捨てられて、特定外来入りの未来しかみえない
0683pH7.74
垢版 |
2018/08/14(火) 01:17:22.84ID:E04s4+nH
アカヒレって沖縄はともかく本州でももっと野良になっても良さそうだけどね
0684pH7.74
垢版 |
2018/08/14(火) 21:01:22.29ID:4Tls4wf1
冬の朝水槽覗いたときの水温が11〜13度くらいなんだけど今の時期にコリドラスピグミーと並オト(マクロスピルス系)導入して大丈夫かな?

ピグミーと並オトいる人冬場どう?
0685pH7.74
垢版 |
2018/08/14(火) 22:42:32.45ID:l5xU4xfb
小さい頃ブルーギル飼ってたけど、なつくし、綺麗で結構気に入ってたよ
0686pH7.74
垢版 |
2018/08/15(水) 20:05:50.89ID:cPHpWv0s
>>685
飼いやすかった?丈夫?
0687pH7.74
垢版 |
2018/08/15(水) 20:42:46.80ID:7Iy2n0Xq
ブルーギルって特定外来種だっけ。
天皇が80年近く前に持ち帰った15匹の子孫なんだってなw
0688pH7.74
垢版 |
2018/08/15(水) 20:54:04.91ID:cPHpWv0s
ある意味天皇は正しかったよね。
こんな簡単に増えたし。

飢餓を防ぐのは最優先事項だし。
今はたまたま食べ物が安定してるから
邪魔者扱いだけど
ポストアポカリプスの際には
改めて天皇が神として崇められることになるレベル。
0689pH7.74
垢版 |
2018/08/16(木) 03:11:08.89ID:uDHtkCEH
80年も経ってないだろ。
せいぜい60年。
80年前とか戦中じゃないか、義務教育でちゃんと勉強しなかったのか?
0690pH7.74
垢版 |
2018/08/16(木) 09:50:52.16ID:E8rziOHG
中学社外の二次大戦のときの授業は従軍慰安婦がどうのこうのだったわ

初めて赤ヒレの子供発見した
親を移動させた後にお盆の間放置してたら生まれてた
あいつらどんなけ食ってたんだよw
0691pH7.74
垢版 |
2018/08/18(土) 00:05:55.41ID:X+kLf4M1
ミクロラスボラ・ウロフタルマは去年無加温に挑戦したら
15度くらいでポツポツ落ちだしたので、残り5匹で慌てて加温水槽に入れた
今年は2年目だし、全落ちてもいい覚悟でいたけど、水槽内で繁殖して小さいのが3匹増えた
その3匹が可愛くて、今年も加温しそう・・・
最低水温9度の水槽なら全滅かな?
どーしよー
0692pH7.74
垢版 |
2018/08/18(土) 15:34:15.49ID:6BLfgN3Q
オーストラリア肺魚を田んぼの溜池で
養殖したい。
0693pH7.74
垢版 |
2018/08/18(土) 16:09:17.08ID:/CmAj5vp
君ならできる
0694pH7.74
垢版 |
2018/08/18(土) 19:24:10.67ID:P9BXthqP
いつかできるから今日できる
0695pH7.74
垢版 |
2018/08/19(日) 14:36:54.07ID:xK6N6w2D
>>1
海水は?
アザラシとかペンギンとか、いくらでもいるだろ
0696pH7.74
垢版 |
2018/08/19(日) 15:42:45.98ID:Yhpar9M2
やべっ、無加温水槽始めるの忘れてたわ
春から始めるのがベストだよな~
今からだともうすぐ秋だし
0697pH7.74
垢版 |
2018/08/19(日) 18:29:17.47ID:PtQr6O47
今すぐなら充分でしょ
0698pH7.74
垢版 |
2018/08/21(火) 15:23:44.20ID:v8JBu2ks
>>686
うん
普通に金魚のエサで生きてたし金魚と同じようにしか飼ってなかった
0699pH7.74
垢版 |
2018/08/21(火) 15:29:54.71ID:c4nV8vRl
オーストラリア肺魚って憧れの魚の一つなんだけど
無加温でいける?
なんなら池でかえない?なんなら繁殖狙えない?
あと、アミアカルバもよく見るとなかなか古代魚してて興味深い
0700pH7.74
垢版 |
2018/08/21(火) 22:56:42.89ID:mlvCZbac
0701pH7.74
垢版 |
2018/08/22(水) 10:12:03.76ID:4C7/0hM3
>>699
屋外で越冬繁殖出来たら輸入に規正がかかるんじゃね
以前ガーが規制されるかもって時期にアクアライフのガー特集で飼育してる人の紹介してたけど
何かDQNぽい人がデカいFRPの水槽で屋外無加温で飼ってます
とか言うの載せてたけど余計に規制に拍車かけてんのかなって思った
0702pH7.74
垢版 |
2018/08/22(水) 10:22:48.24ID:JXouz9ia
ガーって見た目が恐ろしいから
時々見つかると大騒ぎされるけど
ブラックバスみたいにアホみたいに増えるわけでもなく カミツキガメみたく
人を襲うでもないんだけど
あっという間に規制されちゃったね
アミアカルバとアカヒレもいつかそうなるのだろうか
0703pH7.74
垢版 |
2018/08/22(水) 10:32:09.63ID:9HPNmqk2
沖縄の川の動画見てるとプレコとクララがヤバいね
0704pH7.74
垢版 |
2018/08/23(木) 07:14:17.95ID:lP0FoEwb
>>703
クララは皮膚病かと見間違えるマーブル個体が多くて怖い
0705pH7.74
垢版 |
2018/08/25(土) 11:11:16.61ID:QXhHvN0a
無加温Wikiの一覧でコリドラス・ビグマエウスがBとCどっちもあるけどどっち?
Bなら買うんだけどなぁ
0706pH7.74
垢版 |
2018/08/25(土) 13:56:59.74ID:zpzXxQgn
>>705
B
たまに以前のを消し忘れてそうなる
0707pH7.74
垢版 |
2018/08/25(土) 15:50:23.94ID:bjdkiiqY
>>706
まじか!ありがとう
Bならいけるわ
0708pH7.74
垢版 |
2018/08/26(日) 12:28:31.25ID:fqMSt797
ゴールデンバルブSだけどプラチナも屋外余裕?
0709pH7.74
垢版 |
2018/08/29(水) 10:29:08.20ID:1FJRhaz7
>>702
議事録を読んだらわかるけど、馬鹿を騙して正義面するのにちょうどいいネタだったから規制された
賛成した連中は木偶扱いをされている事が分かっていないんだろうなw
0710pH7.74
垢版 |
2018/08/29(水) 11:52:57.10ID:fd3a+DpK
ガーはマスコミが煽ったからなぁ。
0711pH7.74
垢版 |
2018/08/29(水) 16:04:14.50ID:JOMEHf2M
まぁ、が〜の飼育なんて道楽でしかないから潰されても文句言えないけど
それにしてもマスコミの煽りかたは気に食わない。
池でガー買うのが夢だったのに
0712pH7.74
垢版 |
2018/09/10(月) 22:45:36.58ID:Ucp6YbNr
プレコ無加温で飼育してる人いる?実際どうなんだろ
wikiを信じて良いなら欲しいんだが
0713pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 03:41:34.41ID:bVerYjnq
wikiのSクラスが水温7度までって覚えておくといい
それ以外は実質無加温は無理
0714pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 03:46:26.50ID:6VZGbgmo
今年はこれまでに3回もデカい地震が来てる
もうヒーターのいらない魚しか飼う気が起こらないわ
なんて時代だ
0715pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 10:08:04.92ID:ppydggXQ
このスレの需要がだんだん高まって行ってるのを感じる
いやな時代だねえ
0716pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 10:15:49.68ID:j1Z+kYJp
ヒーター事故も怖いし冬に停電したら終わりとか無加温じゃないと無理だと思うわ
0717pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 11:43:46.38ID:4aWOD1TA
僕、所有水槽全部無加温
温かい眼差しで民を見守る
0718pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 12:58:50.92ID:GMTNlve1
>>717
どんな生体がいるの?
0719pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 13:10:07.99ID:4aWOD1TA
>>718
無加温で有名どころのばかりで特別変わったのはいないよ
外飼いは金魚、メダカ、エビで計2水槽
屋内はチェリーバルブ、ガラルファ、ランプアイ、モーリー、ネグロ、アカヒレ、ヤマト、各種チェリーシュリンプ、ヒラマキガイ、カワニナで計3水槽
0720pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 13:27:46.28ID:6VZGbgmo
>>719
いいね、安心のラインナップ
チェリーバルブやアカヒレはありがたい魚だよ
0722pH7.74
垢版 |
2018/09/11(火) 13:51:27.26ID:GMTNlve1
>>719
うちネグロと青コリがいて最近マクロスピルス系のオトシン、ガラルファ追加したよ
ラインナップ参考にさせてもらうね
ランプアイ気になってたんだよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況