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【抱卵】ミナミヌマエビ 160匹目 【加温】 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/09/02(土) 22:56:13.82ID:PnbfjqeI
コケ取り要員になりエサにまでなる可愛いミナミヌマエビ。
そんな彼らについて語る、明るく楽しいスレッドを目指そう!

◆ミナミヌマエビとは 無加温飼育可能で爆殖可能です。
 おとなしく、他の魚を攻撃することはありません。
 コケを食べてくれますますし、エサをあげなくても糞についた微生物まで食べるので大丈夫です。 でもミナミヌマエビたちは水質・環境変化にとても弱いのです。
 水質の変化には十分気をつけてください。
◆注意点1〜しっかり水を作る
 水は塩素を抜いただけ、空気を通しただけでは駄目です。
 排泄物の処理が出来る水槽でないとあっという間に全滅です。
 新しい水槽・新しい水からでは1ヶ月くらいは時間が必要です。
 焦らずゆっくり作りましょう。
 ただの水では生き物の糞尿がそのまま溜まっていきます。
 溜まりすぎると死んでしまいます。
 特に問題となるのは排泄物の中のアンモニアです。
 いくつかの方法でアンモニアを無害な物質に変化させることができます。
 素人でも維持しやすいのは微生物による方法です。
 排泄物の汚れに強い生き物(メダカやアカヒレなど)を3週間くらい飼うと、
 フィルター・底床にアンモニアを分解してくれる微生物が発生します。
◆注意点2〜ショップのパック詰め安売りは避けよう
 仕入れてすぐの場合が多いです。
 問屋→運搬→店水合わせ→パックで長時間放置で危険状態。
 そのダメージにより1週間程度の間に死ぬ事が多いようです。 店に入荷されてから1週間以上を乗り切ったものを最短で家に持って帰ると安心です。
◆注意点3〜農薬に気をつけよう
 エビの仲間は薬品にも弱いです。
 魚には無害だけどエビには有害、という農薬が水草に使われている事も多く、買ってきた水草をそのまま水槽に入れたらエビが全滅する危険性があります。
 どんな種類でもショップの水草は農薬がついている可能性があるので、 買ってきた水草は何度も何度も水替えをして、導入前に念入りに農薬を抜きましょう。
 水草をバケツの中に入れ、1日1度の水換え(カルキ抜きをしなくてスレ立て良い)を1ヶ月繰り返せば大丈夫だと思われますが、
「水草その前に」のような農薬を抜く薬も安価で販売されています

前スレ
【抱卵】ミナミヌマエビ 158匹目 【加温】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1502816792/
0263pH7.74
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2017/09/07(木) 06:11:48.62ID:5hIAHWvR
>>255
メダカが冬眠するような環境ではミナミさんもほとんど動かないよ。
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2017/09/07(木) 06:40:03.63ID:/KbWO8KU
>>255です
安心しました
有難うございました
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2017/09/07(木) 07:27:00.98ID:OYOV3mmI
>>253
手塩にかけて育ててもなかなか育たない子達
放置で勝手に育って爆殖しちゃう子達
どっちのみなみも愛おしいじゃん
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2017/09/07(木) 07:27:02.22ID:W8zeD6/+
昨日、メダカ稚魚隔離ネットミナミ侵入のモノです
今朝確認するとネット内からいなくなっていました。自ら出入りできるとは!
しかしミナミ50匹のコケとり能力ハンパないですね
60センチ水草めだか水槽にうっすら積もってた?こけがだいぶキレイに
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2017/09/07(木) 07:29:59.06ID:otBWYHPW
セブンのアイスコーヒーのカップ使ってるせいだと思うけどさ、水かえしようとすると>>75が頭にうかぶ

一日も早く忘れたい
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2017/09/07(木) 08:16:32.38ID:udWulJjV
>>260
アクア界特有の大袈裟
俺はいつもフィルターを水道水直で洗うし
年に2回はハイターする
時期をずらして底砂もハイターするし

水換え 底砂 フィルター
この3つのうち1つをリセット(殺菌)してもなんの問題もない

極端な過密とかサブフィルター無しとか特殊な環境持ち出す奴が話をややこしくしてるだけ
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2017/09/07(木) 08:35:22.31ID:qNh6GuSa
>>268
そうじゃなくて濾材に稚エビいるからじゃないのかな
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2017/09/07(木) 08:46:35.90ID:udWulJjV
>>269
あーーーーー!!!!
無かったことにしてくれ・・・
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2017/09/07(木) 08:56:49.06ID:cEKzDFv5
>>268
なんならエサがわりにハイター入れるくらい言えよ
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2017/09/07(木) 09:35:30.54ID:MVLlv1CO
>>203だけど回答してくれた方ありがとう
すぐに必要だったので店員さんに聞いてシュリンプ用ソイルを買ったあとだった
今度作るときは田土も試してみる
昨日は水槽作りと水あわせに追われたけど無事に棲みつくといいなあ
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2017/09/07(木) 09:38:24.50ID:0FIbbAzA
ソイル水槽にミナミさん入れると脱皮失敗して死ぬ率が高い気がしてるんだけど、
カルシウム不足なんかね?
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2017/09/07(木) 09:46:12.85ID:qNh6GuSa
ソイルによっては癖があるから自分の使ってるのググって見てね
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2017/09/07(木) 09:46:45.25ID:nVE8XK87
>>272
ベアタンクこそエビに対する愛だよ
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2017/09/07(木) 10:03:52.99ID:Gmwv5XsR
>>270
素直すぎ許すw
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2017/09/07(木) 10:09:19.11ID:qNh6GuSa
>>270
ミナミ好きだったら許す
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2017/09/07(木) 10:11:28.36ID:M2+dX+iu
細かいスポンジで入る隙間なんてなかったのに入ってたっていう人結構いるよね
さすが忍者やで
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2017/09/07(木) 11:05:07.20ID:K86cEt26
エビだけならベアタンク、濾過なし、ヒーター無し、エアレーション無しで十分
外置きで冬に氷が張ってもちゃんと生きてます(水深15cmくらい)
春から秋にかけてしっかり増殖します
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2017/09/07(木) 11:42:08.95ID:MVLlv1CO
ソイルちょっと不評なのかショック
みなさん水作りが手馴れてるんだろうな
赤色のミナミさん達もいて初めてだから興味深い
今日は雨だけどなるべく日に当てて丈夫に育ててみます
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2017/09/07(木) 11:53:03.48ID:CgORkEki
ベランダ発泡覗いてるとたまにザリザリ音がするんだけどミナミちゃんが発泡削ってんのかな
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2017/09/07(木) 12:10:17.70ID:qNh6GuSa
>>280
ビーと同じだから室内はソイルだよ
ソイルによってはブレイク強めにあるからググってな
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2017/09/07(木) 13:12:08.65ID:tp+WE5F0
>>271
むしろ飼育水がハイターですわ
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2017/09/07(木) 13:34:27.50ID:dxjb8Hua
屋外でミナミ爆殖って人いるけどボウフラ対策とかどうしてんの?
まさかボウフラも爆殖?
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2017/09/07(木) 14:03:57.83ID:QfXJv5Qm
5階のベランダだから蚊は来ない
窓わ開けっ放しで寝ても、蚊に刺されたことはない
ただしユスリカは来て卵を産んでくみたいだから、フン掃除のときとかキモイ幼虫は見かける
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2017/09/07(木) 14:04:19.41ID:dxjb8Hua
>>285
魚いたら稚エビ食われちゃうじゃん!
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2017/09/07(木) 14:09:24.18ID:WvgIC6y9
今年産まれの中に真っ黒いのが1匹居る
こんなの出るんだね
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2017/09/07(木) 14:11:31.94ID:6cBP3+yP
>>287
魚いても増えるけどな
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2017/09/07(木) 14:12:13.56ID:0LYWhF+j
>>288
しげるって名付けてかわいがろうぜ
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2017/09/07(木) 14:13:19.96ID:EPefRolE
>>290
>>288の苗字が藤木だったら困るだろ
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2017/09/07(木) 14:23:58.37ID:0LYWhF+j
>>291
それだとちょっとしげれないな…
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2017/09/07(木) 14:53:58.88ID:qNh6GuSa
>>291
卑怯なミナミ
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2017/09/07(木) 15:37:25.18ID:MVLlv1CO
>>282
ありがとうブレイクも知らない初心者でググって驚愕
メダカミナミ水槽で起こってることがブレイクかもしれない
ここ数日対策に追われてます
昨日買ったのはシュリンプ一番サンドというもので栄養系…なのかな
何にせよ今晩もっと調べてみます
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2017/09/07(木) 16:16:05.21ID:8XO/UriD
>>283
白メダカのブリードですね、わかります
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2017/09/07(木) 18:05:18.37ID:LK85upty
イリオモテヌマエビっていうの飼育したことある人いる?
なんか小さいえびらしいんだけど
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2017/09/07(木) 18:32:52.96ID:MqyaNchQ
イリオモテ山猫の仲間ですか?
特別天然記念物じゃないの
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2017/09/07(木) 18:41:27.67ID:yA+eDi93
ワロタ
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2017/09/07(木) 18:58:35.86ID:LK85upty
なんかよく分からんからやめておこう
0301谷氏
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2017/09/07(木) 19:19:06.11ID:uaJM688S
>>281
たぶんタニシが食事中。
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2017/09/07(木) 20:29:12.69ID:UHWqbK9i
職場(学校)のビオトープに、来週ミナミヌマエビ200匹とヤマトヌマエビ50匹を放す計画が・・・
ビオトープは全長20mほどで、水は地下水を組み上げて常に循環
小川ゾーンとコンクリ打ちの6×3mの四角い枠になっているゾーン
枠のゾーンのA池には鯉、岩魚、金魚、メダカが同居中
枠ゾーンのB池には岩魚とニジマスが同居中
小川ゾーンも四角い枠ゾーンも、放っておくと、苔や藻が発生してしまうため
エビたちを・・・ということだそう
隠れる場所はたくさんあるけど、ちょっと心配
0303pH7.74
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2017/09/07(木) 20:30:15.01ID:cmJhEjnn
>>302
ニジマスに一匹残らず食われるだろ……
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2017/09/07(木) 20:44:44.89ID:8CSt3u0G
ヤマトは1代限りやん
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2017/09/07(木) 20:48:55.72ID:H2UdV+ym
タニシ投入の方がいいような
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2017/09/07(木) 20:53:23.42ID:UHWqbK9i
>>303
ですよね・・・
一応、
    
水源〜3mほどの流れの緩やかな池?〜小川・水たまり〜B池〜小川・水たまり〜A池

という配置になっていて、先日職員総出で藻を除去したため現在B池には藻がない状態で、そこへの放流はなしだそうです

流れの緩やかな池と各小川・水たまりには小さなメダカしかいないため、とりあえずそこに7割ほど放つそうです
うまく行けば、そこで増えてくれるかなと期待しています
A池の藻がひどいので、A池にも残りを放ちますが、入っている魚が大型なためダメ元とのこと
>>304
ヤマトはとりあえず今ある藻を効率的に・・・ということで投入することになりました
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2017/09/07(木) 20:54:46.16ID:GSyz1+A6
ミナミと鯉が共存してる池を見つけた事はあるけど、そこは鯉が入り込めない岩陰やら浅瀬が十分にあったな
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2017/09/07(木) 20:57:20.64ID:CgORkEki
>>301
タニシかー
ミナミちゃんが勢いよく食べてるのかと思ってたよ
0309pH7.74
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2017/09/07(木) 21:00:23.62ID:UHWqbK9i
>>307
A池には植木鉢や水草が豊富に埋まっているため、そこに避難してくれればと思っているんですが
貝は小さいのはたくさん居るんですが、多分タニシではないですね
う〜ん果たしてどこまで効果があるのか
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2017/09/07(木) 21:01:51.39ID:NagjdoLj
そもそも藻は食べなくね?
0311pH7.74
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2017/09/07(木) 21:05:17.27ID:cmJhEjnn
むしろ藻が主食だろ
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2017/09/07(木) 21:08:30.70ID:UHWqbK9i
え?藻取りチームとしての能力を買われたうえでの放流なんですが
アクアリウムしたことない職員しかいないんですが、ひょっとしてやらかしました?
一応失敗するかもしれないとのことで校長のポケットマネーでの購入でしたが・・・
0313pH7.74
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2017/09/07(木) 21:10:26.74ID:4X8Qt88l
カバクチカノコガイいれろよ
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2017/09/07(木) 21:16:51.10ID:NagjdoLj
いや、藻の種類にもよるんだろうけどヤマトならまだしもミナミにはあまり期待できない気がする。と思って読み返したらヤマトも50匹いるのか。すまん。
0315pH7.74
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2017/09/07(木) 21:20:06.07ID:z9mpMNL1
タニシはコイの大好物。
0316pH7.74
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2017/09/07(木) 21:26:12.52ID:8CSt3u0G
バリバリボリボリ
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2017/09/07(木) 21:28:55.23ID:dxjb8Hua
子供達が
A池で捕まえた魚をB池へ
B池で捕まえた魚をA池へ
小川ゾーンへも投入
もちろん悪気はない
0318pH7.74
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2017/09/07(木) 21:29:07.51ID:z9mpMNL1
ワタカ入れようぜ。
0319pH7.74
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2017/09/07(木) 21:29:22.22ID:XlB51uov
で、生徒が先生!野生のメダカ捕まえてきたからビオトープに入れるね!と言いカダヤシが増える…
0320pH7.74
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2017/09/07(木) 21:30:14.25ID:4X8Qt88l
強靭な顎とよく伸びる腕でタニシを一網打尽にしちまうんだ
0321pH7.74
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2017/09/07(木) 21:35:09.08ID:UHWqbK9i
>>314
ヤマトは一代限りのなうえ、単価も高いためこの量です
入れすぎると水草も食べてしまうとのことで、とりあえず様子見で
そのためミナミヌマエビをたくさん入れて適正量まで増えるのを期待しているんですが・・・
>>317
一時期毎日のように池に入るのが流行りまして、乱獲によりサワガニの死滅、メダカの激減、アマゴの絶滅を招いたため
原則魚とりは禁止となりました
現在は素手でメダカのみ1匹までとってもいいという決まりです
えびを入れるとまた乱獲がはじまることが火を見るよりも明らかなため、来週金曜日の連休前に放し、少しでも水に慣れ、
子どもたちから隠れてほしいという願いです
継続して魚とりは禁止ですが、目の届かないところで乱獲する子は絶対いるので・・・
0322pH7.74
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2017/09/07(木) 21:36:03.75ID:GSyz1+A6
繁殖できるよう、隠れ家になる物を何か一緒に投げ込むよう提案したら?
0323pH7.74
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2017/09/07(木) 21:40:14.47ID:qOBx8vdw
そもそも、岩魚が生存するような低水温環境でミナミさん繁殖するかね?
水温20度以下とかじゃないのか? ミナミさんは名前の通り暖かい所のエビだぞ。
0324pH7.74
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2017/09/07(木) 21:43:50.75ID:UHWqbK9i
>>322
一応そういったものがあるところもあるんですが、増やす提案をしてみようと思います
といってもあまり予算は割けないので、植木鉢、ペットボトル、空き缶、
塩ビパイプなどを地面に刺したり置いたりということくらいしかできませんが・・・
>>323
実はそれも懸念の1つです
強いエビとのことで大丈夫かなとは思いましたが、生息域とは違う環境なので・・・
そういう意味でも試験的な試みですね
0325pH7.74
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2017/09/07(木) 21:46:40.80ID:qOBx8vdw
やっぱ国産ソウギョ事ワタカだな。
藻対策には最強だぞ。
0326pH7.74
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2017/09/07(木) 21:52:45.96ID:XlB51uov
ミナミさんじゃ無理やな藻の増えるスピードに追いつかない 棒で巻き付けて取ったほうが早いと思う
0327pH7.74
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2017/09/07(木) 22:06:49.01ID:1hegyOiH
苔と藻をいっぱい取った子だけ魚採りしていい事にすればいいんじゃない?
でも素手でメダカ採るのは良くないと思う
0328pH7.74
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2017/09/07(木) 22:09:23.73ID:1VEDvI12
ビオトープじゃないし、生育環境違うもの思いつきでブッ込んでるだけだな
せっかくデカいのにもったいない
0329pH7.74
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2017/09/07(木) 22:11:43.00ID:YDe5FlxH
ホテイソウ適当に入れときゃメダカと同居だろうが無限について増えるよ
0330pH7.74
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2017/09/07(木) 22:14:36.10ID:cmJhEjnn
ホテイソウ汚れるし……
水景維持しようとこまめにトリミングしてるんだけど、水草が少なすぎても
ミナミは繁殖しないんだってな。だけど入れすぎたら夜間に酸欠起こして死ぬし
見極めが激ムズ
0331pH7.74
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2017/09/07(木) 22:14:36.12ID:1VEDvI12
>>324
つうか、お前の小学校って理科の教員いないの?
なんで大人が寄ってたかってそんなバカなもん作ってんだ
0332pH7.74
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2017/09/07(木) 22:21:48.92ID:yA+eDi93
大学の研究施設、ってわけじゃないからみんなそんなに詳しくなくてもしょうがないとは思うなぁ
各々しらべたりすりゃいいんじゃないかとも思うが
0333pH7.74
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2017/09/07(木) 22:23:31.59ID:Brd9RiZu
>>331
教員もゆとりww
0334pH7.74
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2017/09/07(木) 22:24:37.80ID:l0j9jeLV
ビオトープってある程度自然環境に近いもんを形成するんちゃうの

ニジマス、サワガニ、ミナミ、ヤマトって滅茶苦茶やん
0335pH7.74
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2017/09/07(木) 22:25:44.27ID:1VEDvI12
イワナの生息するキレイな水で流れがあるようなところで、ミナミヌマエビが繁殖するわけないだろ
だいたいビオトープでなんで子供に捕獲許してんだよ
一気に生態系崩れるだろう 馬鹿しかいないのか
0336pH7.74
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2017/09/07(木) 22:27:40.43ID:GSyz1+A6
馬鹿しか居ないから無茶苦茶なんだろ
その内淘汰されて残る奴だけが残るよ
0337pH7.74
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2017/09/07(木) 22:29:39.08ID:I0nVgS+n
何だっていいよ
自然環境を破壊してる訳じゃないんだから
楽しそうでいいじゃん
0338pH7.74
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2017/09/07(木) 22:30:37.95ID:l0j9jeLV
メダカやエビで遺伝子汚染してるかもしらんが
0339pH7.74
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2017/09/07(木) 22:31:06.38ID:cmJhEjnn
コイとフナにしとけよ
0340pH7.74
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2017/09/07(木) 22:31:50.81ID:9FIS/nFP
まともに飼育する気ゼロでワロタ
まあ人間の子供の飼育が本職なら仕方ないね
でも普通は生き物の命の大切さと食物連鎖とか自然の大切さを教えるもんじゃねーのか
捕獲て()
0341pH7.74
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2017/09/07(木) 22:32:36.45ID:UHWqbK9i
ご指摘はおっしゃる通りです・・・
一応、目的としてはかいつまんで言うと
@自然を身近に感じること、環境への理解を深める
Aいろいろないきものの様子を観察・違いを学ぶ
B生き物を飼育する勉強

となっていて、この3つを予算・人員に限りがある中でなんとか達成したいという思いがあり
いろいろと知恵を絞った結果だったんですが
ビオトープへの侵入を完全に禁止してしまうと、それこそなんの意味もない生け簀となってしまうため
これからも立入禁止にはなりませんが、捕獲禁止はしてもいいかもしれませんね
0342pH7.74
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2017/09/07(木) 22:33:42.54ID:wGovpQUy
>>324
その環境での藻対策で、ミナミやヤマトヌマエビを
加えるというのは悪手じゃないかなぁ。
彼ら、藻に発生する微生物に群がるだけで、
大して藻に対する嗜好性はないし、目に見える効果も期待できない。
>>325>>339 も言ってるけど、
腹を減らした鯉や金魚・鮒の方がいいんじゃないの?
0343pH7.74
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2017/09/07(木) 22:35:23.12ID:I0nVgS+n
>>340
>でも普通は生き物の命の大切さと食物連鎖とか自然の大切さを教えるもんじゃねーのか

いや、そんなもんビオトープ如きで教えられないでしょ
大人だってそんなこと考えたりしない
0344pH7.74
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2017/09/07(木) 22:40:39.52ID:GSyz1+A6
むしろ生簀にして増えた生き物を取り出して各家庭で小さな水槽作らせたほうが勉強になる気がする
0345pH7.74
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2017/09/07(木) 22:43:34.69ID:qXR7I6PJ
俺は正直うらやましいと思う。楽しそう。
0346pH7.74
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2017/09/07(木) 22:49:47.60ID:UHWqbK9i
>>342
そうですね、安易な考えでした
藻については、先日の作業で一掃できたため、時間の猶予はあります
もう少し勉強して、考え直してみます
ビオトープ管理士なる資格もあるようですね

みなさんいろいろと教えてくださってありがとうございました!
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2017/09/07(木) 22:59:13.70ID:8CSt3u0G
スレ伸びすぎわろた
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2017/09/07(木) 23:01:18.62ID:cmJhEjnn
教室の後ろでメダカ水槽が一番手っ取り早い
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2017/09/07(木) 23:02:38.86ID:yA+eDi93
基本小学生にそういう環境は生贄を捧げるようなものか世紀末ヒャッハーみたいなものだから
難しいね
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2017/09/07(木) 23:04:52.72ID:dxjb8Hua
別にいいじゃん
学校なんだから子供達の教育や経験のほうが大事で
生体や環境なんて二の次だ
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2017/09/07(木) 23:05:44.69ID:j5EU7fmp
ひどい学校だと夏休みに全滅ルートだよ教室の後ろの水槽
理科の教員なんて生物飼育に関しては役立たずばっかりだよ
本職じゃないからしょうがないね
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2017/09/07(木) 23:09:44.74ID:1VEDvI12
>>341
>@自然を身近に感じること、環境への理解を深める
まず、自然からかけ離れすぎている
設置側が環境を全く理解してない
算数理解してない大人が、子供に算数教えられますか?
環境理解してない大人が、子供に環境教えられますか?

>Aいろいろないきものの様子を観察・違いを学ぶ
いきものはそれぞれ、自分の生育環境に合わせて進化し、子孫をつないできました
いきものの違いを理解することはすなわち、その生育環境の違いをを理解することでもあります
あなた方はそのいきものたちの違いを、本当に理解していますか?

>B生き物を飼育する勉強
まず、教える側が、生き物を飼育することについて勉強して下さい
「お金さえ払えば生き物の生命をないがしろにしてもいいんだ」ということを、そのままでは教え込むことになりませんかね?

>ビオトープへの侵入を完全に禁止してしまうと、それこそなんの意味もない生け簀となってしまうため
すごい思い上がりですね
ビオトープは生け簀ではありませんよ
ビオトープはそれ自体で完結した生態系を持つ環境のことです
人間の役に立たないならビオトープでないと思っているのなら、考えを改めるべきだと思いますが
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2017/09/07(木) 23:10:17.35ID:xGQQQab9
先生がよくわかってないのに、子供に教えるのも大変だな
保護と養殖ではなく、破壊と狩猟になるわけだわ
どうやったら生態系作れるかとかやらせたら面白い学びになりそうだけどな…
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2017/09/07(木) 23:14:34.00ID:xGQQQab9
>>352
正直くっそめんどくせえ奴だなと思った
こんなんに難癖つけられる先生は大変だわ
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2017/09/07(木) 23:17:59.07ID:UkRnhgO7
つうか、よくわかってないならやるなよ
純粋に生き物かわいそうだわ

>>354
難癖というより、思ってたこと的確に表現してくれてモヤモヤスッキリしたわ
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2017/09/07(木) 23:22:39.99ID:Jiaiyat4
まぁ>>290-300までの流れよりは大分マシだな
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2017/09/07(木) 23:28:32.15ID:CgORkEki
子供と肉食魚に怯えて岩陰から出てこられないミナミちゃん想像すると泣けるな
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2017/09/07(木) 23:32:13.85ID:1VEDvI12
そもそも、いままでやってきたこと考えると水合わせなんてしないだろうし、外敵いなくてもほぼ全滅だろうな
ヤマトなら強いから大丈夫とか言ってるし
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2017/09/07(木) 23:33:50.08ID:I0nVgS+n
>>355
生き物がかわいそう?
なんで?
んなこと言ったらペット全否定になるぞ
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2017/09/07(木) 23:36:20.75ID:UkRnhgO7
いみじくも本人が言ったように、ビオトープじゃなくて生簀だな
そこで長期間飼うとか繁殖させるとかじゃなく、定期的に生体ぶっ込んで死なせるっていう
サワガニとか絶滅したのも、子供のせいにしてるけどほっといても絶滅したと思うわ
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2017/09/07(木) 23:40:45.27ID:xGQQQab9
教え方も失敗を重ねて作っていくものだから、大目にみてあげよう
でなければ、ボランティアで管理を名乗り出るかだなアフィ

>>359
かわいそうはかわいそうだろ
何でも糞もない
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2017/09/07(木) 23:46:57.63ID:pFFK1nH3
>>361
合理性のないただの感情論では説得力ないよ
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