【海水】マリンアクアリストの雑談所Part19【総合】
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0001pH7.74 (ワッチョイ 0a55-edIi)
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2017/10/11(水) 08:55:44.67ID:ZtFM3I5r0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てる時に↑を一つコピペして行頭に入れて下さい

ここは海水魚・サンゴ・イソギン・甲殻類など海水生体全般の飼育に関する話題、
システム、器具、失敗談、成功談、相談などマリンアクアリストが自由に雑談しあうスレです。

【お約束】
・荒らしは華麗にスルー
・コテンハン禁止
・特定の店舗やサイト、飼育者等の名指し叩きは禁止
・淡水・汽水は専スレがあるのでそちらへどうぞ
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・「○スレ目」は>>950がそのたびに考えましょう。粋なカウント名をつけてね。(例:〜所【総合】2潮目、サン5)
・質問も可能ですが他スレとのマルチは控えましょう。
・深夜(00:00〜6:00)はage進行。
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前スレ
【海水】マリンアクアリストの雑談所Part18【総合】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1505094624/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0722pH7.74 (ワッチョイ 5ffe-fY+K)
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2017/11/13(月) 20:08:57.26ID:mzKXoqmV0
>>720
ディスクは直貼りはだめよ
スタポどう貼ってる?無理やり捻じ曲げでもしない限り調子崩しようがない気がするんだが
0723pH7.74 (ワッチョイ ff33-XrrO)
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2017/11/13(月) 21:45:24.15ID:yfuH4Ptu0
>>722
ディスクは土台を貼り付けて
スタポはなるべくフィットするように貼り付けたんだけど
ずーっと苔が着いてて
0724pH7.74 (ワッチョイ 5fbd-84hE)
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2017/11/13(月) 22:14:56.47ID:0eAupPKb0
>>723
スタポだったら瞬間接着剤つけたあと水流の強いところに置いてたら、最初は開かなくても1週間後くらいに開いて活着していくよ〜
0725pH7.74 (スップ Sd1f-9mqW)
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2017/11/13(月) 22:29:47.63ID:B8WDS4a1d
手を入れるとスカンクにツマツマ、ハコフグにはみはみされる
超気持ち良いし可愛い
ハリセンボンのはガチで痛いから気配感じたら逃げてる
0726pH7.74 (ワッチョイ 7f1e-HhFQ)
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2017/11/13(月) 22:33:01.81ID:Y6Vmw7uK0
さっきネットフラフラ見てたら見かけたけど
ハワイで海水魚採取の規制強化されそうってホントかな
昔は安かったけど最近値上がりしたしポッターズエンゼルとかもっと高くなっちゃうのかな
ポッターズ好きなんだよなあ
0727pH7.74 (ワッチョイ 5f2b-etS1)
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2017/11/13(月) 22:37:48.08ID:kbg+tUbG0
規制は強化されるよ
具体的には採集や(他の産地からの)ストックに求められる免許が新規で発行されなくなる
どっかの英語も読めないアホは採取自体が禁止になるって言ってたけどw

それはともかくキイロハギの乱獲っぷり(浅場にはほぼいなくなった)を聞くに規制強化は当然かと
0728pH7.74 (ワッチョイ 7f1e-HhFQ)
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2017/11/13(月) 22:40:36.91ID:Y6Vmw7uK0
>>727
入荷自体減ってしまうのだろうか
ハワイ便って固有種も多いから魅力的だよね
フレームエンゼルやマルチカラーとかはマーシャル辺りからも来るけど
0729pH7.74 (ワッチョイ 5fbd-AgpC)
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2017/11/13(月) 22:48:16.61ID:Jj54qcfX0
>>727
たいしたロビイストもいないアクア業界なんて禁止されてもおかしくないけどな
とにかく市場が小さすぎる
0730pH7.74 (ワッチョイ 5f2b-etS1)
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2017/11/13(月) 22:48:43.62ID:kbg+tUbG0
そもそもフレームはハワイでは採れないw
ハワイは単なる中継トリートメント地

それはともかく上に書いた以外にも採集数もより厳格に管理するらしいし
(今まではガバガバで規制当局が切れたらしい)
廃業する業者がでても新規の免許が発行されないから業者自体が減るかと
多分免許の譲渡は出来ると思うが
入荷数は間違いなく減るだろうね
0731pH7.74 (ワッチョイ 5f2b-etS1)
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2017/11/13(月) 22:51:02.34ID:kbg+tUbG0
>>729
当初は全面輸出禁止になりそうだったからね
向こうの愛好家が色々と運動をしてのこの結果らしい
0732pH7.74 (ワッチョイ ff16-JIcl)
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2017/11/14(火) 01:10:31.92ID:NrX1co1h0
規制がちゃんと決まるまで一時停止だったはず
ショップも次のハワイ便が最後だとかそんな感じだったような
0733pH7.74 (ワッチョイ 7f45-zl2n)
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2017/11/14(火) 18:21:56.81ID:6g+7GUYt0
ナメラヤッコ飼うか悩んでるんだけどソフトコーラルメインの水槽に入れるのは諦めた方がいいかな
0734pH7.74 (ワッチョイ 7f1e-HhFQ)
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2017/11/14(火) 18:50:25.79ID:RqhqKR440
>>733
ナメラはサンゴ突きやすいからなあ
でもソフトメインならいけるかも、ソフトは多少突かれても回復早いから
だだマメスナなんかはしょっちゅう突かれると衰退して消える
0739pH7.74 (スップ Sd1f-IwPS)
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2017/11/14(火) 20:44:32.14ID:P+93uIQTd
ちぎり取ると子供をばらまく恐ろしい奴
0740pH7.74 (ワッチョイ ff33-XrrO)
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2017/11/14(火) 20:51:56.32ID:HjBnWuEL0
小さい時は白くて
デカくなると
茶色っぽい色になるよね
ライブロックの裏に巨大な奴見かけた時は
見なかった事にして
ひっくり返して放置したけど
流石に下敷きになれば
死ぬよね?
0741pH7.74 (ワッチョイ 7fbd-TPjW)
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2017/11/14(火) 21:00:22.56ID:OkXYwULE0
死を感じると子供ばらまかないっけ。あと感じなくても定期的にばら撒いた気がする
0742pH7.74 (ワッチョイ 7f74-11Jp)
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2017/11/14(火) 21:10:25.25ID:W0CuQvtI0
処すのが一番
0743pH7.74 (ワッチョイ 7f1e-HhFQ)
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2017/11/14(火) 21:49:34.89ID:RqhqKR440
>>735
白が綺麗に映える小型ヤッコは少ないからナメラが気になるのはわかる
予算あったらマルチカラーがおすすめ
白は綺麗だし目や頭のクラウン模様も変化する
丈夫で混泳もしたたかでサンゴにほとんど興味示さないよ
0745pH7.74 (ワッチョイ 5fdf-S7rf)
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2017/11/15(水) 01:20:37.44ID:c1DrcJgg0
カーリーはアイプタシアが一番手っ取り早い。マメスナ入ってるみたいだからペッパーミントとかだとマメスナも食べる個体がいるからあまりお薦めできない、、
0746pH7.74 (ワッチョイ 5f05-y46M)
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2017/11/15(水) 03:27:39.13ID:gr6NFwvp0
タテキンうっすら白点あったんだけど、自然治癒させようと放置してたら急死してしまった
昨日もエサ食べてたんだけどなあ
仕事する気にならない…
0748pH7.74 (ササクッテロラ Sp33-6mXn)
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2017/11/15(水) 09:05:24.41ID:QJFFdP0Jp
水質テストはテトラの5in1しか持ってなかったので
この際いろいろ買いたいと思ってます。
・デジタルph計測器
・亜硝酸・硝酸塩の試薬
くらいは決まったけど、KHとかもあったほうがいいかなぁ
あと、比重の計測器って、屈折式が1番精密そうだけど、なんかめんどくさそう。
タニタみたいな計測器使ってる人いますか?
0749pH7.74 (ワッチョイ df87-ySnM)
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2017/11/15(水) 09:51:26.26ID:h70PC4Q10
>>736
カーリー付きサンゴって、買う前に避けるのがベストだが・・・通販?

まあ幸いマメスナなのでカッターでマメスナだけ切り取って別の石にくっつけて、カーリー付きの土台はポイすれば解決
0751pH7.74 (スップ Sd1f-VMuK)
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2017/11/15(水) 09:57:15.87ID:VEhfNeGNd
>>736です
皆さんありがとうございます
これがカーリーですか…
初めてなので切り取りは最終手段にして
とりあえず薬買ってみます

>>749チャームで買いました
最初からちょこんと居ましたね
0753pH7.74 (ササクッテロラ Sp33-6mXn)
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2017/11/15(水) 13:55:08.46ID:QJFFdP0Jp
>>752
高っ

よく考えたら亜硝酸や硝酸塩なんてどーせ安定するもんじゃないし魚やサンゴの状態だけよく見てりゃいいな
NGだからって即座に水換えできるほど暇でもないし
試薬もいらない気がしてきた
計測方法もなんかめんどくせーし5in1が性に合ってるわ

ph計測器は安いし簡単だから買うけど
0754pH7.74 (ワッチョイ 5f2b-etS1)
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2017/11/15(水) 14:01:34.87ID:WlITU5Hz0
一番優先度の低いモノを買うのか…
0755pH7.74 (ワッチョイ 7f33-ySnM)
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2017/11/15(水) 14:50:25.75ID:5uVLEEId0
もはや換水時の比重すら計ってないやw
水温と質量パーセント濃度で揃えて終わり
0756pH7.74 (スップ Sd9f-fY+K)
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2017/11/15(水) 16:16:51.90ID:Hu/KmzIhd
>>740
残念ながら奴ら焼き潰した上にアロンアルファで埋め立てても確率で復活するから・・・
0758pH7.74 (ワッチョイ 5fbd-84hE)
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2017/11/15(水) 16:26:50.92ID:v7X2Cb4u0
カーリーはひとつだけ発見したけど、ウミキノコがカーリーの上からライブロックに活着したから密閉されて死んだわ。
0759280 (ワッチョイ 7f2d-LGXF)
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2017/11/15(水) 16:27:24.93ID:G1I/rw230
ライターでかなり長い時間炙ったら
流石に復活しなかったよ。

ヒャッハー!汚物は消毒だぜー!
0761pH7.74 (スプッッ Sd1f-IwPS)
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2017/11/15(水) 18:21:32.76ID:OvfXtb1Fd
カーリーを展示してるの?
0762pH7.74 (ワッチョイ 5ffe-fY+K)
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2017/11/15(水) 18:22:02.18ID:eRrN46rD0
カーリー、色々入ってる水槽では爆増しないんだけど何に食われてるのかさっぱり
0763pH7.74 (ブーイモ MM83-WWgg)
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2017/11/15(水) 19:14:29.03ID:E6djzbyJM
>>748
いや、比重計は重要だ。
必ず2種類は持っておくべき。そのうち1つは安いやつでいいので屈折計を。
0764pH7.74 (ワッチョイ ff33-XrrO)
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2017/11/15(水) 20:40:59.65ID:kldWY8f50
ツツウミヅタのポリプが全開に開いてくれない
水流?水質?

https://i.imgur.com/IzvysLY.jpg
0766pH7.74 (アウアウカー Sad3-udFf)
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2017/11/15(水) 21:18:34.88ID:jpAMXh4Qa
屈折計って全然めんどくさくないよ
0768pH7.74 (ワッチョイ ff33-XrrO)
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2017/11/15(水) 22:00:48.27ID:kldWY8f50
>>767
ですよね…
まだ導入して一週間経ってないから
とりあえず様子見してみます
0769pH7.74 (ワッチョイ 7f95-cd7v)
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2017/11/15(水) 23:03:55.43ID:Qk92xQ5P0
セットアップした水槽が落ち着いてきたので低砂の掃除の為に
ミズタマハゼを入れたのだけど。
砂が舞い上がって透明度が下がって困っています

パウダーでは無くミディアムなんですけどね
水流が強すぎるのかな
0770pH7.74 (ワッチョイ 7f57-+Yau)
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2017/11/15(水) 23:18:12.43ID:PLbR/oME0
ミズタマハゼよ、狂ったように砂をわざわざライブロックの上まで運んでライブロック埋めようとするのはやめてくれ
0771pH7.74 (ワッチョイ 7f95-cd7v)
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2017/11/15(水) 23:27:09.26ID:Qk92xQ5P0
チョイスを失敗したかな
ベントス食性のハゼはダメか。

調べたら、ナマコ、ブンブク、マガキガイとかが出てきましたが
皆さんはサンゴ水槽には何がおすすめですか?
0777pH7.74 (ワッチョイ e1bd-8CPN)
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2017/11/16(木) 08:24:06.42ID:baGqIyMM0
ミズタマハゼあまり砂持ち上げないと聞いてたんですが個体差なんですかね
オトメハゼ入れてましたが、砂ほとんど持ち上げなかったですよ
ただ、巣作りなのか狂ったように穴掘り出す事がありますけど
やっぱりベントス食性のハゼに勝る物は居ない
0778pH7.74 (ワッチョイ e1bd-8CPN)
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2017/11/16(木) 08:24:34.84ID:baGqIyMM0
と思います
0780pH7.74 (ササクッテロロ Spd1-8CPN)
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2017/11/16(木) 17:09:26.29ID:Z0mOUPvZp
ハナガササンゴ買おうと思ってるんですが、今でも長期飼育難しいですか?
添加剤入れてれば結構もちますか?
0781pH7.74 (スップ Sd82-SpBk)
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2017/11/16(木) 17:39:54.33ID:a6LhGA1Kd
>>779
ディスクは基本ひっぺがせないものと考えた方がいいよ
やるなら下を削っちゃうとか
0782pH7.74 (ワッチョイ e295-2Rtq)
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2017/11/16(木) 17:45:09.32ID:RNynwERD0
>>772
ですよね〜。でも、能力は高そう

>>773
>>774
マガキってレイアウト壊すんですか?

>>776
>>777
うちのは持ち上げはしないんだけど、エラで濾過した砂が水流で巻き上がってしまって。
昔やっていた時はベントスハゼ入れていて見た目も好きだし効果も高いから
今回もって思ったんですけどね。

砂、ミディアムって書いたけどチャームのスモールの間違いでした。
砂の大きさの選択間違ったかな

皆さんは砂のサイズはどうしています?
0783pH7.74 (スップ Sd82-SpBk)
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2017/11/16(木) 17:50:28.05ID:a6LhGA1Kd
>>782
マガキはレイアウト崩すっちゃあ崩すけど、それはシッタカなんかでも同じだから崩されないレイアウトにすればいいって感じ
うちはNo.1っていうパウダー手前の粗さを使ってるよ
0784pH7.74 (ワッチョイ c5cf-2Rtq)
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2017/11/16(木) 17:54:02.93ID:oWJ57Kvi0
うちではヤドカリくんのほうが無理にズイズイ移動してサンゴずらしたりする
0787pH7.74 (ワッチョイ 4209-Hj1K)
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2017/11/16(木) 18:30:40.41ID:ZlWk/cXr0
ヤドカリって空き貝入れないと死ぬんじゃないの
レイアウトとの両立難しそう
0789pH7.74 (ワッチョイ 91cf-mrOF)
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2017/11/16(木) 18:39:33.88ID:1XTll/nC0
職場の人に海水魚飼ってるって話したら、
ベアタンクで、2リットルペットボトルの頭切ったのを器にしてそこにサンゴ砂入れて沈めておくと
それだけでライブロックの代わりになるとか言ってたんだけど本当かな??
0790pH7.74 (ワッチョイ 91fe-SpBk)
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2017/11/16(木) 18:46:15.44ID:C4ZdLwi10
>>789
デスロックよろしくろ材がわりになるかもしれないが内部に水流ほぼないだろうし、たいして働いてくれないと思う
0791pH7.74 (ワッチョイ 91cf-mrOF)
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2017/11/16(木) 18:54:32.65ID:1XTll/nC0
>>790
水流がなくていいんだってさ
無酸素状態にするとph還元するとか言ってたが俺にはよくわからん
0793pH7.74 (ワッチョイ 42bd-GXP8)
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2017/11/16(木) 19:37:50.78ID:1c+O3OzZ0
ヤドカリくんが不自由しないようにと貝殻をいろいろいれたけどテッポウエビがうんせうんせ運んで
自分の巣の周りをデコってる
0795pH7.74 (オッペケ Srd1-FWZH)
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2017/11/16(木) 22:25:08.07ID:e2fTG2Lbr
うちのアズファー5.5cm、イナズマヤッコ6cm、ウズマキ6cmいつも3匹かたまって水槽の端の方をテリトリーにしてるんだけど、よくアズファーがイナズマにもウズマキにも威嚇しにいってて仲良いんだか悪いんだか分からん。
それでも3匹かたまってるってことはあんまりストレスになってないってことかな?
0796pH7.74 (ワッチョイ 492b-ssJx)
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2017/11/16(木) 22:59:18.86ID:aE/3ZR/I0
ストレスになってるよ
多分一匹づつ死んでいく
0797pH7.74 (ワッチョイ 257c-lIVr)
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2017/11/16(木) 23:30:17.75ID:fKmB0XD60
60規格、ヤドカリやシュリンプメインで海水水槽始めたいんだけど知識貸して欲しい。特にろ過周りをどうするのが最適なのかわからない。プロテインスキマーとライブロックでろ過して、普通の外部フィルターとかはいらんのだろうか?
0798pH7.74 (ワッチョイ 6ecf-Qdhp)
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2017/11/16(木) 23:30:55.01ID:rkhw6LDY0
>>795
水槽のサイズは? 最低でも90cm、可能なら120cm以上、必要になるね。長生きさせるならば。
0799pH7.74 (ワッチョイ 0233-RjUU)
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2017/11/17(金) 00:00:15.22ID:RiGp+bwy0
>>797
ヤドカリとエビだけならライブロックに水流当てるだけで足りる
過密にしたいならスキマーなり強制ろ過なり足せばいい
0800pH7.74 (ワッチョイ 257c-lIVr)
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2017/11/17(金) 01:34:06.01ID:MP6ISE6r0
>>799
ありがとう。それならろ過力には余裕持たせたいしライブロックとスキマーで始めてみようと思う。スキマーは今のところ海道達磨が良いかなと思ってるんだけど、使用感とかどうなのかしらん?
0801pH7.74 (ワッチョイ e1bd-8CPN)
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2017/11/17(金) 01:37:18.61ID:AB5AxO/Z0
>>797
サンゴ飼わないで、オーバーフロー水槽でないなら、外部濾過の方が濾過能力が高いと思うよ
シュリンプやヤドカリ、魚だけなら外部濾過のみで、サンゴやり始めたくなったら外掛けのプロテインスキマーを付け足せば良いんじゃないかな
外部濾過は海水の場合は呼称水量よりも一回り大きいのを買ったほうが良いよ
0802pH7.74 (ワッチョイ 6ecf-Qdhp)
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2017/11/17(金) 08:00:25.48ID:MDsMHawY0
>>800
60レギュラーは手軽だし、結構おもしろい。
うちはエーハイム2217、海道達磨、グラッシー RX122コーラル、他二灯。クーラーがZC-100α。達磨はNO3: PO4Xと併用で良い仕事してくれてるよ。
0804pH7.74 (ワッチョイ 492b-ssJx)
垢版 |
2017/11/17(金) 10:09:06.08ID:3On8BoAq0
>>797
ヤドカリとエビならスキマーもライブロックもなくても飼えるけど
問題は複数飼いだと共食いすることや結局一番強い種類しか残らないということ
つまりヤドカリ、エビメインの水槽は仕切りなんかをしないといけない
0805pH7.74 (オッペケ Srd1-FWZH)
垢版 |
2017/11/17(金) 11:04:50.43ID:PNPrmOGxr
>>798
水槽は90cmです。長生きさせてあげられるよう頑張ります。
幼魚3匹にとってスペースは他にもあるのに隅っこにまとまっているので困惑しています。
もともとはアズファーとイナズマが一緒に住んでいたスペースにウズマキが入り込んだ形です。
ちなみに3匹とも餌はしっかり食べてます。
0806pH7.74 (オイコラミネオ MM16-x+Fe)
垢版 |
2017/11/17(金) 14:55:32.66ID:udXpM6UPM
硝酸塩とリン酸が下がりません。
助けてください!
以前はレッドシーの試験薬で両方0でしたが、今は硝酸塩がピンク色で一番酷い値、リン酸が薄い水色で上から2番目です。
NO3PO4は毎日入れてます。
水換えを3/2ほどしても数字は減りませんでした。
魚の入れすぎもあるかと思いますが、他に思い当たることが分かりません。
ちなみに生体はすべて元気です。

生体

カクレ3.フレームエンゼル.ナンヨウハギ小.シリキ.バイカラー.ヨスジ.貝類6

サンゴ
マメスナ、ウミキノコ、ウミアザミ、クサビライシ、ナガレハナ、キッカサンゴ、バブルディスク、スタポ、センジュイソギン、サンゴイソギン

機材
水槽60.45.45
外部フィルター 寿パワーボックス10000
クーラー ゼンスイZR75E
ライト LEDスポット300W
ろ材 ライブロック10kg
水流ポンプ 1つ
スキマー ナノスキマースリム100M
0808pH7.74 (ワッチョイ 6efa-dUYE)
垢版 |
2017/11/17(金) 15:12:48.94ID:/r7A0lt40
ろ材とライブロックは相当な硝酸塩発生装置になってるだろうね
デトリタスも多かろうし減らすのは中々難しそう
0809pH7.74 (ワッチョイ f9bd-wRfy)
垢版 |
2017/11/17(金) 15:51:07.60ID:aOSHuqRW0
魚入れすぎor元の水道水に硝酸塩たんまり
でもソフトあたりは突かれなければガンガン増えそう
0810pH7.74 (ワッチョイ e1bd-lvDE)
垢版 |
2017/11/17(金) 15:52:48.48ID:PG0JlViK0
ヤエヤマギンポ飼育1ヶ月目くらいなんたけどまったく餌食べなくて心配だ…。何かいい餌とか、餌付け方法とかない?
0811pH7.74 (スップ Sd22-SpBk)
垢版 |
2017/11/17(金) 16:11:06.87ID:vxrnyy/xd
ソフトも色々やってると、結局低栄養塩で微量元素とタンパク豊富な軽くミドリイシやるくらいの環境が1番よく増えるけどね
0812pH7.74 (ワッチョイ 6ecf-Qdhp)
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2017/11/17(金) 16:31:57.43ID:MDsMHawY0
>>806
おっ!外部でミドリイシ!と思ったらソフトコーラルメインだね。ならそんなに必死にリン酸と硝酸塩減らさなくてもいいのでは? 気になったのは使ってるスキマーの能力。そのスキマー汚れがっつり取れてる? 海道達磨一つ追加してみたらどうだろう?
0813pH7.74 (オイコラミネオ MM16-x+Fe)
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2017/11/17(金) 16:45:16.09ID:udXpM6UPM
>>809
やはり入れすぎですよね。
ペットショップにドナドナします

水道水を検査してみたら7段階中4でした。
水道水は勝手に0だと思ってました。
盲点でした。

ソフトはとても増えます
チャイナマメスナが30粒くらいから1年で150粒〜200粒くらい増えました
毎日見てても増えていくのがわかります!
0814pH7.74 (オイコラミネオ MM16-x+Fe)
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2017/11/17(金) 16:45:52.63ID:udXpM6UPM
>>807
大人しく数を減らします!
0815pH7.74 (オイコラミネオ MM16-x+Fe)
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2017/11/17(金) 16:48:03.46ID:udXpM6UPM
>>808
ライブロックって硝酸塩発生するんですか?
レプリカに変えたらマシになるなら変えたいですね
0817pH7.74 (ワッチョイ f9bd-wRfy)
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2017/11/17(金) 17:10:16.11ID:aOSHuqRW0
>>813
別にSPS入れるんじゃなければそのままでいいんじゃないかな?
次スキマー変えるときにちょっと性能の良い奴に変えてみるとか
あとその状態でCaリアクターいれたらLPSもでかくなりそうだけど
0818pH7.74 (ササクッテロル Spd1-8CPN)
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2017/11/17(金) 17:12:43.99ID:2YiNkxtYp
>>810
うちは乾燥クリルをピンセットであげるとフグと取り合いしてますよ
メガバイトS赤緑共×冷凍赤虫はちょっとだけ食べる程度でした
0819pH7.74 (ワッチョイ f9bd-wRfy)
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2017/11/17(金) 17:13:13.77ID:aOSHuqRW0
ライブロックに強い水流あてたりすると強制濾過になって硝酸塩ガン増えするって聞いたことある
なったことはないからわからんけど
0820pH7.74 (アウアウカー Sa49-noVk)
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2017/11/17(金) 17:16:57.17ID:g8Eqi/sWa
海藻入れて
24時間ライト当てっぱなしで
減らせるでしょ
蓄積するだけだから間引き必要だけど
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