【百花】外掛けフィルター総合 Part25【繚乱】
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2018/08/17(金) 11:51:01.96
■メーカーサイト リンク■

▼ジェックス
∇簡単らくらくパワーフィルター
http://www.gex-fp.co.jp/gex/product_fish/?m=ProductList&;cid=33
∇スリムフィルター
http://www.gex-fp.co.jp/gex/product_fish/?m=ProductList&;cid=34

▼コトブキ工芸
∇プロフィットフィルター
http://www.kotobuki-kogei.co.jp/product/?cid=46

スペクトラム ブランズ ジャパン株式会社 (旧テトラ ジャパン株式会社)
∇ワンタッチフィルター OT&ATシリーズ
http://spectrumbrands.jp/aqua/products/filter/filter03/

▼ニッソー
∇マスターパル
∇フラットフィルター
 http://www.nisso-int.co.jp/aquarium/Filter/MultiplicationFilter.htm

▼トット
∇パーフェクトフィルター
http://www.totto.co.jp/perfectfilter.html

▼カミハタ
∇海道河童[海水]
http://www.kamihata.co.jp/kaido/k_03.html
∇流動河童
http://www.kamihata.co.jp/filter/f_06.html
∇CCL殺菌河童
http://www.kamihata.co.jp/uv/u_05.html

▼GEX
∇GEXらくらく
http://product-fish.gex-fp.co.jp/product_fish/?m=ProductList&;cid=28
∇GEXスリム
http://product-fish.gex-fp.co.jp/product_fish/?m=ProductList&;cid=29


※次スレは>>980が立てること 無理なら>>990が代行でお願いします
※ワッチョイは明確に寂れるので導入禁止します

※前スレ
【百花】外掛けフィルター総合 Part24【繚乱】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/aquarium/1496550877/
0317pH7.74
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2018/10/26(金) 07:56:13.73ID:XfLX8sBV
コトブキ プロフィットフィルターX2/X3のろ材BOXに、りん酸除去剤入れて使ってる人おる?
底面フィルターと直結はせずに併用で、生物ろ過は底面フィルターに任せて外掛けは物理ろ過に特化させたら
最低限の掃除水換えとフィルター定期交換で、コケも出さずに長期維持出来るんじゃないかと思いついたんだが。
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2018/10/26(金) 08:27:55.15ID:bBTKX72k
そんなあなたに外掛けアクアポニック
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2018/10/26(金) 11:55:43.98ID:szsiRE9C
>>313
上部や外部でも同じように使えそうだよね。
でも仮設で使うには、外掛けが一番手軽だろうなと思う。
それと、元のろ材が少ないから増やし甲斐はあるね。
0320pH7.74
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2018/10/26(金) 12:41:23.20ID:PCrd/fgu
生体避難してオーバースペックの外掛け回して
洗濯機にしたら短時間で水ピカピカにならないかしら
0321pH7.74
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2018/10/26(金) 13:36:47.50ID:mfn3Fu1T
>>320
水換えした方が早いと思うけど
0322pH7.74
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2018/10/26(金) 15:23:00.89ID:pyVCmjZQ
たとえば水槽内の掃除をして水が濁っちゃった場合に
水がきれいになるまでの時間は、経験上、ろ材が多いほど早い
(たぶん吸着面積が増えるからだろう)

ただろ材が多くても溶存酸素量が限られるので生物ろ過機能は単純には増えない
一般的な底面ろ過の場合、底床の一番上から2cm程度までは酸素があるが
それより下は低酸素・無酸素になると聞く。
(ウールマットもそれくらいだろう。砂の場合数ミリしか酸素が届かないらしい)

硝化(アンモニアの無害化)はNH4→NO2→NO3 となって
酸素がどんどんくっつく反応なので酸素がないことにはどうにもならない
(酸素がない環境下だと逆向きの反応が進む場合すらある)

リン酸についてもポリリン酸蓄積細菌ってのがいて、
酸素があるとリン酸をポリリン酸として吸収し、酸素がないとリン酸を放出して
生き延びるので、酸素がなくなるほどろ材の多いろ過器を通すと
リン酸が多く含まれた排水が出てしまって、黒ひげ苔が排水口周辺に陣取ることになる

なのでろ材をぎっしり詰め込む外部濾過器は特に難しい。
大型のリングろ材を使ってフィルターの奥まで酸素が行き届くようにするか
吸着系ソイルをガッツリ使ってリン酸はそっちで処理させる、とかすべきだろう
0323pH7.74
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2018/10/26(金) 18:22:54.32ID:U6cKE7Ho
1日数回掃除してるけど全然濁らないわ
ベアタンク最高
0324pH7.74
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2018/10/26(金) 19:04:39.12ID:szsiRE9C
>>322
>一般的な底面ろ過の場合、底床の一番上から2cm程度までは酸素があるが
>それより下は低酸素・無酸素になると聞く。

ソースがあれば教えて欲しい。
2cmっていうのは
「底面濾過を使わずに、底床だけ敷いた場合。(通水がない場合)」じゃないのかな?
自分もソース持ってる訳じゃないけど、自分の感覚と随分違うから詳しく知りたい。
0325pH7.74
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2018/10/26(金) 20:16:05.04ID:IHjFGHTs0
流動ろ材使ったことある人いる?
ろ過は足りてるがなんか面白そうだから使ってみようか
普通の投げ込みより効果あるのかな?
0326pH7.74
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2018/10/26(金) 21:30:15.72ID:tRYy9IW3
面白い効果があるよ!
0327pH7.74
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2018/10/26(金) 21:49:49.01ID:pyVCmjZQ
>>324
おおもとのソースは失念(たしか水道の急速ろ過の解説文だったと思う)
シラクラのレッドビーシュリンプ飼育マニュアル(底面濾過)にも
”表面2cm位でバクテリア活躍して酸素を消費するので底に行くほど溶存酸素の
すくないみずになります”
とあるので、ああやっぱりそうなんだと思った次第。
0328pH7.74
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2018/10/26(金) 22:35:02.78ID:LXDqFfdf
改造した外掛けの水流を確認したいんだけど(止水域がないか)、なにかいい方法ないかな?水墨とかよくいうけどろ材がすごい汚れるよね
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2018/10/26(金) 22:43:14.32ID:hS6lOr+3
>>328
液肥やメチレンブルーでいいんじゃない?
ハイポネを何滴か足すだけでも何となーく色付いてるから確認しやすいかと
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2018/10/26(金) 22:54:14.50ID:LXDqFfdf
>>329
ありがとう。メチレンブルーは生体に影響ありそうどから、ほかの方法で試してみるよ
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2018/10/26(金) 23:02:00.71ID:PCrd/fgu
墨汁でいいじゃん
炭と膠(たんぱく質)と塩なんだから安心
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2018/10/26(金) 23:40:59.80ID:kcKASaiL
ベタに使うようなマジックリーフ入れた水とかダメなのかな…?
0333pH7.74
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2018/10/27(土) 06:54:20.54ID:FFEBKNMh
>>327
底面濾過で底に行くほど酸素が減るのは当然だろ
だけど低酸素、無酸素になるとは思えない
水面をなるべく動かさず水中モーター使って超過密ならあり得るかもしれないけど、それだと生体以上に消費してることになるよ
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2018/10/27(土) 07:52:36.97ID:LKkxsPYC
>>333
ド素人のおまえの意見の価値ってどこにあんの?
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2018/10/27(土) 11:37:15.14ID:3ze8ekVx
沈殿槽のある水槽やってる人の動画で、最下層でエビ繁殖してたりするけど
酸欠で死んでる様子ないしねえ…あれは酸欠に強い特殊なエビなんか?

バクテリアの活動が表層ほど活発なのは事実だろうけど、
底面エアリフト程度の緩やかな水流でも、十分に酸素は行き届くという証拠にしかならんような
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2018/10/27(土) 11:45:34.45ID:pNjaHhR/
ワイは外掛け式程度の濾過能力ならあってもなくても一緒やと思っとる
実際ウォルスタッド式ではワイはフィルター無しで立ち上げてうまくいったし、
今やっとる30キューブ水草水槽でもヒーター付けるのに邪魔になったから外掛け撤去したけど何の問題も無しや
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2018/10/27(土) 13:03:01.20ID:qhCi3D+d
>>336は秩父という荒らしなのでスルー推奨
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2018/10/27(土) 18:48:23.44ID:l8Dg6/iZ0
もし底面の底が無酸素だったらすべての生態生きていけないレベルじゃね?
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2018/10/27(土) 18:57:16.84ID:oCN2bmGS
>>335のソースと理論が一番分かりやすいな
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2018/10/28(日) 06:10:52.38ID:LKauXUUC
そして>>334が一番恥ずかしいやつだなw
顔真っ赤にしてろよw
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2018/10/28(日) 09:46:56.36ID:pNeaMOHb
完全な無酸素なんてムリ
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2018/10/28(日) 12:36:42.81ID:imuX1T4j
日曜の朝6時に煽りだすとかステキな人生ですね
0344pH7.74
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2018/10/28(日) 14:34:16.81ID:ZeFmdVpf
低酸素とか無酸素とかネタだろ?
本当にそう思ってるやついねーだろ
生体以上に酸素の消費は無理
バクテリアが多くてもバクテリアの数も生体に準ずるから
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2018/10/29(月) 00:54:48.45ID:KxJOa5a9
外掛けでサボテンの水耕栽培やってるけど、LEDで光当ててるからろ材に苔が生える

そこで無い脳みそで考えたんだけど、苔が生えるなら綺麗な苔をろ材の上に乗せたらいいんじゃないかと思ってタマゴケとかスナゴケとかホソウリゴケをろ材の上に乗せてみた

上手く行くかなぁ
0346pH7.74
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2018/11/08(木) 15:32:19.26ID:lip/LAkW
長年、カメスレで全換水する人を批判し荒らし続ける濾過マニア
本日も真っ赤なIDで荒らしまくり

通称:ロカボーヤくん

早くアクアリウム板に帰れと言ってくれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/pet/1537502610/370
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2018/11/14(水) 22:06:57.37ID:kXb0uE73
コトブキの外掛け買ったんだけど改造する方がいいの?純正の方がいいの?
今は純正のまま使ってる
改造に関するコストは気にしないので濾過能力だけで双方を比較した人いる?
0348pH7.74
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2018/11/14(水) 22:46:36.01ID:BNpPhYta
外掛けフィルター使うなら
├― そのまま改造するよ(ろ材入れ替え派)
|   ├─ 濾過能力のためだよ(性能重視派)
|   ├─ 使いやすくするためだよ(実用性派)
|   ├─ とにかく他人と違うことしたいよ(目立ちたがり派)
|   |   └─ SNSとかで自慢したいよ(YouTuberルート)
|   ├─ 隙間があると落ち着かないから埋めるよ(心に隙間派)
|   ├─ そもそも公式で改造推奨してたよ(らくらくフィルター派)
|   └─ ろ材代下げるためだよ(コストカット派)

├― ろ材以外も改造するよ(ガチ派)
|   ├─ 改造自体好きでたまらないよ(DIY派)
|   ├─ コンパクトかつ高性能を追求するよ(職人派)
|   ├─ 外掛けが最高のフィルターだと証明するためだよ(フィルター過激派)
|   ├─ 外掛けを愛しているからだよ(異種感恋愛派)
|   └─ そもそも元の見た目からして気に入らねえよ(自分で作る派)

└― 改造しないよ派(純正使用派)
    ├─ 純正のままが一番安心するよ(メーカー派)
    ├─ 改造したの見たけどダサいよ(価値観の違い派)
    └─ 別に外掛けにそこまで愛着ないよ(獅子身中の虫派)
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2018/11/15(木) 16:40:37.48ID:DHc6AAqE
濾過槽をエアレーションするといいらしいという話を最近知った
最近は外掛け使ってないけど、使う機会が出来たら試してみたい
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2018/11/15(木) 17:27:07.57ID:zbJxdLKI
濾過槽のバクテリアに酸素供給するのが目的だろ
そもそも外掛けに酸素不足になるほどのろ材は入らないし意味ないと思うけどね
試したければGEXのラクラクフィルターには付いてるはずだぞ
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2018/11/15(木) 20:31:38.47ID:UfA0xNgl
エアストーンを外掛けの底に入れたらエアリフトの要領で満遍なく循環する様になるかな?
当然ろ材はリング限定になるだろうけど
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2018/11/15(木) 21:02:34.84ID:KQeuvQeM
一年使ったAT20の水量調節部分からチョロチョロと水漏れするから新しいの買ったわ
新しいのって水量調節が難しいわw
勢い良すぎるw
0353pH7.74
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2018/11/15(木) 23:44:58.40ID:WAq2uI1G
>>347
自分は改造して使ってるけど、
「比較」として公表できる水質データは取ってないな。
いずれやってみたいな。

>>348
なかなか秀逸な分類で笑った♪
自分はいくつか当てはまったから「バランス派」って事にしておこうw  もしくは「気が多い派」?
水槽内用途によって改造方法も変わってもいいよね。(無改造含む)

>>351
循環には猫除けネットとかで通水層作るのが主流だけど、
エアリフトを循環補助に使うのも面白いね
コスト的には不利だろうけど、アイディアとしては面白そう。
0354pH7.74
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2018/11/16(金) 08:06:23.15ID:O6KH58BP
AT-20にチャームのバイオビーズぶちこんで三ヶ月
やっとビーズが茶色くなってきた
これで掃除のいらない外掛け完成だ
0355pH7.74
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2018/11/16(金) 11:01:20.60ID:pMbL5ZeP
バクテリアは別に茶色じゃないよ
0356pH7.74
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2018/11/16(金) 18:25:24.68ID:YXPYozGF
茶色になるくらい使ったらそれなりのバクテリアを期待できるってことじゃないかな?
0357pH7.74
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2018/11/17(土) 03:22:52.21ID:jHSq4nPJ
90cm水量90l水槽を濾過槽の半分にリングろ材だけ入れたプロフィットフィルターbigのみで管理してる
ドヤッ
0358pH7.74
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2018/11/17(土) 09:11:03.61ID:2NXO4Bub
生体や環境が全く書いてないから、あっそう、としか
0359pH7.74
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2018/11/18(日) 11:30:31.74ID:p/wqwKyZ
初めて使った外掛けを半年ぶりにメンテしたら随分汚れてたが
今見ると無駄にろ材詰め込んでるのが分かる
0360pH7.74
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2018/11/18(日) 13:56:29.97ID:3CUmc5TN
ビギナーほど濾材の量に固執するからな
大切なのは通水性だと気付くのは中級者
外掛けに生物濾過を求めないのが上級者
0361pH7.74
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2018/11/18(日) 14:46:51.51ID:v0eV3lKt
じゃあスポンジギチギチに詰めるわ
0362pH7.74
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2018/11/18(日) 14:57:42.56ID:MKY7M7/J
僕は詰めたろ材の上で水耕栽培してますっ
60cm水槽に外掛け2台とエーハイムの外部使ってますっ
0363pH7.74
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2018/11/18(日) 15:03:10.26ID:9nkE3nwi
アマゾンでスリムフィルターのMとLが同じ値段なんですけど買うならLの方がいいですか?
水槽は45cmのスリム水槽です!
0364pH7.74
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2018/11/18(日) 15:16:14.24ID:WS6kacNB
改造して下手にサブストラットとか詰めるよりメックだけぶち込む方が調子がいい
もちろん上にウールは被せるけど
0365pH7.74
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2018/11/18(日) 15:36:27.40ID:+FRoCjHv
>>360
それ上級者じゃなくて、めんどくさがりになっただけ。
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2018/11/18(日) 15:51:39.48ID:MKY7M7/J
>>363
設置できるなら容量が多い方がいいよ
0367pH7.74
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2018/11/18(日) 17:55:19.01ID:0QEYw8Wv
>>363
水槽の中身もわからないのに答えようがない

水草無しのメダカ少数ならLはやめた方が良いとは言っておく

ただ、大は小を兼ねる
0368pH7.74
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2018/11/18(日) 18:19:46.42ID:vlIN//z1
確か水流違うよね?水流対策ができるなら大きい方でいいんじゃない
水流が好きな魚しかいないなら関係ないけど
0369pH7.74
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2018/11/19(月) 02:41:39.75ID:9ODQBRXO
水流なんていくらでも調整できるだろ
排水口にウールマット敷くとか苔敷くとかさ

頭使えよ
0370pH7.74
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2018/11/19(月) 03:28:28.62ID:JoLQN7OX
スリムフィルターって改造しにくくない?ろ材も追加しにくいし……みんなどう使ってんの?
0371pH7.74
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2018/11/19(月) 07:58:25.43ID:G+GfCabO
純正ろ材使わなければいい
0372pH7.74
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2018/11/19(月) 08:35:54.82ID:nlBU1peV
リングやボールろ材使ってもウールマットやスポンジ使ってもバクテリアは定着するから、ならば物理濾過もできるウールマットやスポンジの方がお得な気がする。
0373pH7.74
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2018/11/19(月) 09:30:37.29ID:Zw/X7IRL
物理濾過もできて得と捉えるか交換の必要性が低く洗って使えるリングやボールを得と捉えるかの違い
立体的に水流が流れてチャネル現象も起きにくいリングとかのがいいと思うけど
0374pH7.74
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2018/11/19(月) 11:23:41.59ID:nlBU1peV
俺は基本的に物理濾過重視で使ってるからマットに付くバクテリアはオマケみたいなもん程度にしか考えてないかな。だからリングろ材よりお得感を感じるんだろうけど。
0375pH7.74
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2018/11/20(火) 14:50:43.51ID:VmSyl7ok
リングとかウールマットは、汚ならしくて嫌だ
0376pH7.74
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2018/11/20(火) 14:51:36.36ID:NKab7Tk7
取り付く島もないな
0377pH7.74
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2018/11/20(火) 14:55:10.30ID:w8ocIXb5
プロフィットbig最高だなこれ
上部フィルターと同等のろ過性能あるよ
でもコスパ悪い
アマゾンでGEXの上部が2000円で買えるのにbigは2800円超え
0378pH7.74
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2018/11/20(火) 14:55:10.42ID:qN89Kth5
それがいい。むしろ汚い方がろ過らしくて気持ちいい
0379pH7.74
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2018/11/20(火) 15:47:01.00ID:yoXaROXn
同等ではないな
大差はないだろうけど上部は水の流れがスムーズだし濾過槽内で止水はほぼできない
0380pH7.74
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2018/11/20(火) 16:24:24.66ID:Ot4kIacV
出っ張りすぎて邪魔
0381pH7.74
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2018/11/20(火) 17:13:49.94ID:yhZp2Irh
プロフィットbigを使っている人のろ材をしりたい
0382pH7.74
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2018/11/20(火) 22:22:52.18ID:hCKtTcJp
スリムフィルター買ったけどうるさすぎる
うるさいエアーポンプみたいな音するやん
0383pH7.74
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2018/11/20(火) 23:32:23.81ID:yT/bROx1
>>382
そこでプロフィットフィルターですよ
0384pH7.74
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2018/11/20(火) 23:40:38.35ID:O5tp4A96
プロフィットBIGの設置1年くらいです

ろ材は左の小部屋にウールマットと活性炭、メイン部屋にリング、麦飯石、ゲルマットを使ってます(チャームで合計1000円くらい)

完全に素人なのでムダがあると思いますが、生体も元気なのでまぁいいかなと思ってます
0385pH7.74
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2018/11/21(水) 11:09:08.16ID:BSA3PJvg
>>382
俺が使ってたヤツは常にブーンと共振の音してて気が狂いそうになった
使用3ヶ月で辟易して、外部買って速攻で捨てたわ
0386pH7.74
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2018/11/21(水) 11:50:29.64ID:nWKQj7dA
プロフィットbigも電源つけて2日目くらいまではポンプがうるさい 
なぜか3日目くらいから静かになる
0387pH7.74
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2018/11/21(水) 18:10:35.52ID:WlrWTvFq
at-50を改造して使ってるんですけど排水口から左方向に排水させて水槽内まわしてから吸水口へみたいな流れにしたい

そんな改造するなら2213買えよばーかって感じですかね
0388pH7.74
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2018/11/21(水) 18:40:43.01ID:WOmwBHXC
貧乏臭い
0389pH7.74
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2018/11/21(水) 18:44:21.64ID:U5DEiNhU
見た目の悪さに目を潰れるなら簡単だぞ
百均行って氷用スコップ買って排水口の右側になんとかしてつければいい
0390pH7.74
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2018/11/21(水) 18:48:11.29ID:8Fl8SE+R
>>387
at-30の話で申し訳ないけどビニールのチューブに切れ込み入れて排水溝に挟んでる
チューブを傾けてセットすれば低い側から排水されるよ
見た目あまりよくないしat-50で出来るかわからないけど
0391pH7.74
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2018/11/21(水) 19:38:43.20ID:tPidKwGk
>>387
水槽傾ければええやん
0392pH7.74
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2018/11/21(水) 23:45:00.59ID:LZSDDLmL
天才現る
0393pH7.74
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2018/11/21(水) 23:46:58.34ID:WOmwBHXC
益々貧乏臭い
0394pH7.74
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2018/11/22(木) 07:42:49.27ID:7a8mUlru
>>387
排水スロープの右側に選択ばさみ挟んどけば良いよ
0395pH7.74
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2018/11/22(木) 17:03:45.73ID:2RzmUWBV
排水をなんとかするよりホームセンターでチューブ買ってきて給水口を延長する方が効率いいよ
L字パイプでストレーナー延長して横向きに設置するのもいいかもよ
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2018/11/23(金) 01:48:38.76ID:oBSvwZoo
>>395
天才あらわる
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2018/11/23(金) 09:10:10.20ID:j+xrqcg1
いろんな案ありがとうございます
吸水口延長と排水口にチューブをやってみたいと思います
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2018/11/24(土) 14:37:52.66ID:k7swbk1T
>>382
スリムは、らくらくより静かでメンテナンスしやすい

五月蝿いのは、組み立てか据え付けが悪くて共振振動してるからだよ

わからないならゴムでもはさめばいい
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2018/11/24(土) 18:00:01.89ID:irtnevN/
コトブキのX2の標準フィルターでミナミヌマエビの抱卵メスを育てられた人いますか?サテライトの替わりとして
隙間で抱卵したミナミヌマエビなら育って子供も育てられる気がするんですが…
ちなみにメイン水槽にはメダカちゃんがいるのであかちゃんはパクパクされます
0400pH7.74
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2018/11/25(日) 00:24:02.02ID:PWGn9KQJ
外掛けうるさいのって大体が蓋の共振だから蓋の上に何か置いとけばいいよ
俺はプロフィットbigの蓋にカルキ抜き置いてる
https://i.imgur.com/wdGHeKL.jpg
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2018/11/25(日) 03:17:04.55ID:VyfQG38W
>>400
用途違うけど、俺もそんな感じにたまたま餌載っけちゃって、そしたらフタがしっかり閉まってなかったらしく、夜勤中に地震があってぽちゃん。発見遅れてほぼ壊滅になったから注意な
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2018/11/25(日) 07:00:11.81ID:KjHl4qpZ
GEXのスリムフィルター振動が水槽に伝わってうるさいんだけどどうしたらいい
傾けたり持ち上げると静かになるんだけど固定出来なくて
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2018/11/25(日) 08:22:44.27ID:FaK5wqs0
>>402
アレ給水パイプのエルボと本体の水槽の淵に掛かる部分が当たって共振するんだよ
俺のもなって色々対策したけど時間が経つと戻るから結局捨てたわ
外部いいよ、外部
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2018/11/25(日) 08:43:13.61ID:pCVtkZER
らくらくだけど、百均のゴム手袋切ったやつを噛ませたら振動は気にならなくなった
モーター音は慣れるしかない
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2018/11/25(日) 14:45:12.96ID:6c/2yCjR
>>402 粘土で角度調整してみてはいかがでしょう?
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2018/11/25(日) 16:15:56.38ID:XNGNmkPO
そこまでして使う価値あるものか?
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2018/11/25(日) 18:11:14.21ID:EALSRlkR
>>402
100均の青い防振マット挟め

>>400
蓋はずせ
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2018/11/25(日) 18:33:31.72ID:kSwCZjwa
輪ゴムをつけるだけでいいじゃない
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2018/11/25(日) 21:00:09.32ID:mFDPsLRY
>>407
これ
自分も防振ジェル切って貼ったら全く気にならなくなったな
挟む場所の見極めはいるけど
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2018/11/26(月) 08:33:47.57ID:RDhKbHTh
バカには使いこなせないフィルター
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2018/11/26(月) 17:53:26.61ID:VT/Wvvmi
すぐ詰まるよこんなん
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2018/11/26(月) 19:25:42.51ID:+nhQUh/Z
隔て板無しで、固形ろ材入れるための改造かな。
チューブ1本で下部に水を持っていくのは1アイディアだね。
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2018/11/27(火) 06:19:22.03ID:A+UP3gcY
at20に改造無しで純正フィルター入れたまま、ろ材も入れようと思うんだけどフィルターの前後どっちに入れたらいいの?
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2018/11/27(火) 07:23:05.05ID:xx57dIsP
どっちにも入れろ
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2018/11/27(火) 08:36:17.23ID:Srtc4/la
>>411
いいですね
パイプ何ミリですか?
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