X



【made in】上部フィルター その32【Japan】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001pH7.74
垢版 |
2018/09/10(月) 05:36:54.45ID:4a/y2Er8
安価でパワフルな濾過能力!
なによりmade in Japanであることに拘りたい!
そんな上部フィルター専用スレです。

過去スレは>>2
前スレ
【made in】上部フィルター その31
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/aquarium/1520084737/

※スレ乱立防止のため次スレ立ては>>980で宜しく。
0513pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 00:06:31.04ID:n/9b3BAR
水替え後、丸一日スイッチ入れるの忘れてた
バクテリアさん死んじゃったかな…
0514pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 01:45:21.66ID:J48cPWKS
デュアルクリーン買ったんですが、モーターの低音がブーンとうるせえ
すげえうるせえ
こんなもんなの?
0515pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 01:57:21.59ID:ynzzYDxt
>>513
24時間以上かけて引っ越したが、普通に上部のマットはろ過バクテリアは活きてたよ
0516pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 05:04:12.35ID:l8Vq0ZFX
>>514
吸い上げ用水中モーター取り付け部がプラスチック?で差し込み固定だから上部ケースと共振してるかもねー
あとは蓋とかも共振しやすいから微妙にずらしたらして共振ポイントずらすといくらか良くなるかもしれない
共振音じゃないなら…そんなもんですかねぇ
0517pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 06:26:16.08ID:6Siq8uKi
商品レビューに同じ文句がたくさんあったから対策必須なんだろう
水中モーターでうるさいのってよほどの事
共振対策をメンテナンス毎にやり直すの大変そうだな
0518pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 06:45:03.54ID:+PI5e/9a
小さい蓋に輪ゴムを縦横に巻く
0519pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 07:43:09.60ID:Wud4K1or
いくら対策して静かにしても、うるさいとクレームが続く
単価安いから、加工精度も妥協が必要
メーカーも大変だな
0520pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 07:52:33.50ID:DO2sZawX
共振するとほんとうるせえけど、普段からブーンとうるせえ
だめだこれ、ゴミ
0521pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 08:16:01.61ID:+PI5e/9a
>>512
見るとハードマットに直接いってるね
0522pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 09:43:45.70ID:xUaBioCO
デュアルは確かにやかましい
静音必須だし
ゴム巻いてても調子悪いときはイライラする
0523pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 12:22:10.35ID:KDm1M6me
デュアルクリーン使ってるけどエアポンプの方がうるさいから気にならないな
魚が給水口に接触してモーターが止まってても気がつかない
0524pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 21:42:59.24ID:ynzzYDxt
>>521
ハードマットに植え付けるのか!
根ががっしりと張り巡らされそうだけど、面白いから苗買ってきてやろうw
0525pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 22:33:55.98ID:dMyNF7xL
静かな上部とか都市伝説
0526pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 23:38:44.69ID:5PitYf8j
組み立てが悪いと振動がフタやらプラの部分に共振してうるさい
特に上から水を排水する黒い排水のヤツの位置を、フタやプラにも当たらない高さに組まないと共振するし
も1つは電源の配線がその枠のプラスチックに当たってうるさくなる
デュアルクリーンの場合だけど、どっちもスポンジ噛ませると静かになるけど
0527pH7.74
垢版 |
2018/12/06(木) 23:52:21.20ID:iD5j7aSy
外部にしたら世界が変わったよ
金魚とか大型肉食じゃないなら外部を考えるべき
0528pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 00:49:02.88ID:9YZ3y5XB
>>524
調べたらスプラウト育ててる画像が見つかったよ
0529pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 00:53:19.23ID:9YZ3y5XB
>>527
外部から上部に来た俺は一体…
外部はメンテナンスが億劫になりやすいからテトラかエーハイムじゃないとやってられない
2段以上の水槽台も外部は向かない
水草本格的にやらなければ外部いらないなーと感じてるよ
0530pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 01:23:41.60ID:uhcLckd/
振動なんて適当に触って検討つけて、何かはさむなり浮かせたりすれば止まるでそ

メンテを楽にして、頻度上げられるかは自分次第だけど
0531pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 01:32:42.53ID:KD0EUWUE
外部だって普通にモーター音も振動もするしな
0532pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 11:34:43.50ID:pcphr2Cv
外部と上部つけて、外部は濾過層に何も入れず水を通すだけ、んで外部の排水ホースから上部濾過層に水入れればどうだ
つまり外部は静かな外部ポンプとして使うだけ
0533pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 12:20:44.37ID:geOgCStT
ありかもしれんがそれなら外部のみでよくないか?
0534pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 12:38:40.47ID:9YZ3y5XB
ありかもしれんがそれなら上部のみでよくないか?
0535pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 12:40:48.02ID:0/eeMeDB
>>532
>>533
デュアルクリーンに重箱三段重ねして、足りない流量を外部フィルター通った後の水を流してるが中々いいぞ

デュアルクリーンは静かな代わり高層ビル状態にした時は流量が少ないから、ウール詰めた小型外部使って濾過力アップさせてるわ
0536pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 17:29:21.07ID:2Zpfqa50
>>532
その場合、汎用の水中ポンプ使うより静かになる?
0537pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 18:57:47.27ID:2RLl8HB4
水中ポンプは熱いから除外するとして
外部だったら代わりにエーハイムの1048とか1046を使って配管接続とかしたら面白そう
0538pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 20:50:13.72ID:6Cq8QbGV
それでも大型魚とかでもない限り外部でいいやってなる
グラカスで1本立ち上げたけどサブと2213で立ち上げればよかったって思う
音よりなにより上部の半分使うのが邪魔
0539pH7.74
垢版 |
2018/12/07(金) 21:14:22.91ID:0ciK/m27
>>538
外部スレいけよw
0540pH7.74
垢版 |
2018/12/08(土) 00:00:47.78ID:kGpKghNq
まぁまぁ、イエスマンだけで固まることもあるまい、一応上部ユーザーだった人の意見なんだからさ
0541pH7.74
垢版 |
2018/12/08(土) 13:22:08.02ID:jhiNFMIe
上部を使い始めて約10か月
まだ一回もやってないのですが、下段に敷いた濾材の掃除をいつすればいいのか分からないです
何かヒントありますか?
0542pH7.74
垢版 |
2018/12/08(土) 13:50:26.36ID:JfjOpBn9
オーバーフローするくらいまで放っておいていいよ別に
0543pH7.74
垢版 |
2018/12/08(土) 13:53:12.99ID:5CwHYmys
10年ぶりくらいに上部使うことになったんだけど、当時使ってた3Dマットとかループエコマットってなくなったんだな
とりあえず今は1番上だけウールで、後は全部ハードマットのデュアル+1段
0544pH7.74
垢版 |
2018/12/08(土) 19:57:13.15ID:tGKYdQAW
>>541
半年に1度は全部取り外して、ろ過槽まで洗ってるな
マットは水換え時に、排水でもみ洗いしてる
0545pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 07:36:18.38ID:D74dUFgc
>>541
何を飼っているかに次第だな
コリ水槽のサブスト上部は年一でガシガシ洗っているけど活き餌をあげてるベアタンク肉食魚水槽のプラリング上部は毎週換水の度に上からバケツでジャバーと水をかけてデトリタスを流しているからろ材は取り出して洗っていない
0546pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 08:23:06.09ID:86ZzYQn+
↑いかにもド素人w
こんなやり方やってたら全部死にますw
0547pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 08:51:12.32ID:4gTvui5y
サブストは定期的に洗うのも間違ってないし濾過槽に水流してデトリタス流すのは俺もやってる
バイオボール使ってるけど濾過槽の底にデトリタスが溜まる
0548pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 09:19:54.12ID:rTQrOTJX
>>546
コリ水槽は10年以上肉食魚水槽は3年このやり方でやっているけどトラブルが発生した事は無いよ
肉食魚水槽の上部ろ過に上から水ジャバーも毎週やっているからそんなにデトリタスは溜まっていないし換水前にやって換水の時にほぼ全部ゴミは吸い出している
まあ掃除優先のベアタンクだから気兼ねなく出来る方法だけどな
0549pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 09:32:28.26ID:sGhow7hK
>>548
IDで分かるが荒らしだ
0550pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 10:19:48.33ID:rTQrOTJX
>>549
久しぶりに必死チェッカー見たけど病んでるなw
0551pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 12:11:01.89ID:fowuRbAn
デトリタスをたまには流して洗わないと、生体が落ちるってのは、経験則だからな
あれが最近のコロニーだからうんたら、と、理屈じゃない
立ち上げて1-2ヶ月じゃ溜まらないものが、数ヵ月かけて溜まり、生体が落ち始めるのだから、洗うしかない
0552pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 15:30:40.21ID:/4q37kzD
ろ過は複数つけて、掃除する時はその中の一つだけを掃除後汚れが舞わないように、綺麗に掃除する。
上部のウールマットは、折角物流ろ過した汚れをできるだけ早く水槽外へ出すために、早めの交換をしてる。
じゃぶじゃぶ洗う人からみるともったいないの極地だろうけど、消耗品の考え方は人それぞれだから。
0553pH7.74
垢版 |
2018/12/09(日) 17:24:32.72ID:f9Id0JSC
僕は不織布タイプの三角コーナーネットをポンプの吐出口に付けて小まめに交換してる
0554pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 01:58:28.20ID:C5qMdO6U
コトブキのトリプルボックスを水位高い方にしたらマットが完全に水没、オーバーフロー用の穴ぎりぎりまで水位が上がるんだけどこれでいいのかな
0555pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 05:54:19.74ID:5l/Wc879
100均のウールばらけないよう粗目のネットに入れて管理したいのだが、いい感じのネットが見つからない
なくても困ることはないが洗う時になるとあったら便利だなあ・・・のループw
0556pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 06:48:02.07ID:mZM+VKQQ
>>555
100均洗濯ネットと裁縫セットで自作ですかねー
ファスナー部を上手に活かせばろ材交換も可能w
0557pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 07:14:50.43ID:8wDB4twA
>>554
波マットも水没してるなら異常
波マットが半分位までならOK
0558pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 11:56:41.22ID:bAVRLk/X
>>557
波マット完全水没…
0559pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 12:52:23.39ID:8wDB4twA
>>558
一応確認箇所は水位を変えるパイプがしっかりはまっているかどうか
最悪ひっくり返して水位低い方で使うのがいいかも
0560pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 13:10:51.56ID:jW3r3PZp
>>559
一年ぶりに取り出して使ってみて
ポンプと濾過槽の隙間から水漏れしてる
たけのこジョイント無し
とりあえず組み直してみる
0561pH7.74
垢版 |
2018/12/18(火) 18:30:41.17ID:KNTBuyC2
あれっ、もしかしてグランデカスタム600にストレーナースポンジは付属してないのかな?
0562554
垢版 |
2018/12/19(水) 02:59:02.94ID:V7z0w0Ti
フィルター分解してもう一度組み直したら水位が正常に戻りました
デュアルクリーンと比べてトリプルボックスは汚れがあまり取れてない気がするのは気のせい?
0563pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 06:29:52.63ID:X2aVq3RV
90規格を立ち上げ予定なんですが、本当はレイシーがいいけど高いので1万くらいのGEXとかコトブキあたりで妥協しようとしてます。
これらの中ではどれがろ過能力高いですか?
総合的にオススメがあれば教えてください。
0564pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 08:56:43.34ID:3d8FfWfN
何飼うかにもよるんじゃないですかね
私はグランデ900で日淡やってますけど問題ないですね
0565pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 09:01:58.54ID:LW3slx2Q
GEXもコトブキも似たようなもんだけど、まあ違いの分かる男はトレビを選びますわな
0566pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 10:23:36.05ID:XyD1Zn8c
>>562
トリプルはあれ意味なくない?
ウール通らない水がある時点で上部のメリット捨ててる
デュアルやグランデと比べてじゃなく上部自体の劣化版
0567pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 12:19:49.90ID:IsQquIL0
ウール要らない派の僕はポンプ上のスペースにも濾材入れられるから満足してる
ポンプ上の濾過層に入った水はメイン濾過層の下を素通りしていくから、メインの濾材をウールが拾わなかったカスで汚す事も無いと思うんだけど
そんなに駄目かね?
0568pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 12:26:27.25ID:K0gUBL2C
>>563
あとで絶対レイシーが欲しくなるから無理してでも買った方がいいよ
ポンプの寿命で考えれば先行投資とも言える
0569pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 13:24:45.56ID:bCrczhjL
>>563
欲しい物を買うと幸せになるよー
日割りしたら気にならなくなる不思議
0570pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 14:47:52.88ID:N9lQkEMo
>>567
そのウールが拾わなかったってのが上部のメリット殺してない?
まずウールで物理濾過できてそのウールを完璧に交換出きることが大事だと思うんだけど
0571pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 14:48:12.74ID:N9lQkEMo
完璧にじゃなく簡単にの間違い
0572pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 14:53:47.06ID:Yumvmm14
高くてもレイシーが絶対オススメ
水も安定するし長い目で見たら絶対濾過槽大きい方がいい

俺は濾過槽だけ自分で設計してアクリル屋さんに頼むけどね
0573pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 15:01:16.53ID:7mzgz1At
レイシー社員さん乙です
0574pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 15:10:25.08ID:IsQquIL0
>>570
別に殺してはいないと思うよ
メインの濾過層以降は他の上部と同じだし、ポンプ上に出た水は吐出口付近までは別系統で流れるし
1台のポンプでもう1つ小さいフィルターを回してるようなもんだと思うけど
0575pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 15:56:17.67ID:NM+ttg5M
横から
ウールだけが物理濾過ではない
セラミックろ材を生物濾過専用とみるか、物理濾過とついでに生物濾過とみているかの考えちがい
0576pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 21:26:57.11ID:6kBNaT/l
45cm水槽だとトリプルとデュアルしか選択肢がないわ
0577pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 21:58:55.71ID:MWSCTq7a
60レギュラーにコトブキトリプルボックス
キンペコ×12
ブラックファントム×5
ラミレジィ
水が若干におうし油膜出まくってて力不足感じる、GEXグランデだったらろ過層増やせるんだがな
フィルター増設するなら外部、スポンジフィルターくらいになるかな?底面がよかったんだけど、プレコいるしなあ
0578pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 22:18:28.43ID:Dp3uVsnF
2ヵ月経ったのでデュアル三段重メンテしてみたんだが
最下部のスノコ下に汚泥?の様な物が結構溜まっていた、最下部でエアレして曝気モドキ付けたら汚泥の溜まりが減るかな…年末カスタムしてみよう
0579pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 22:49:28.57ID:hPgb16Rk
最下部で乱流作ったら、沈むはずの汚泥が水槽内に流れて行ってしまうのでは?
0580pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:04:55.18ID:9ysdLYEi
>>577
プレコ飼育したことがないからプレコがいると底面がダメな理由はよく分からんけど、水作フラワーを底床に埋め込んで擬似底面にするとかは?
あとパネルフィルターとか?
0581pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:12:29.27ID:MWSCTq7a
>>580
フィルター探せば色々あるもんですね
フラワーは存在感すごいしパネルはなんか弱そうだな…
とかいってると外部くらいしか選択肢ないか
0582pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:27:09.99ID:6kBNaT/l
>>577
プレコでやめたほうがいいのはソイルでの底面だね
砂利の底面なら何も問題ないはず
大型のプレコかな?
0583pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:36:32.09ID:hPgb16Rk
>>577
外部買うお金で、グランデカスタムに買い替えるのはどうだろう?
異種のフィルターを同時に使った方が安定するって意見も聞くけど、
グラカス1本の方が水槽内外すっきりするよ。(トリプルボックスは予備?にとっておくって事でw)
0584pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:41:59.22ID:f/uwznPU
>>581
なんで外部に行き着くのかがわからん、プレコと一番相性が悪いだろ
0585pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:46:03.36ID:MWSCTq7a
>>582
>>583
どうもありがとうございます。プレコの飼育書では底面×上部のやつが多かったし、特に問題はないのかなと思ったので底面にしようかなとおもいます。底面の水槽はどれも透き通った香りだし…
外部は水草水槽やりたいなと思うこともあったのですが高いっすねやっぱ
次回から上部はグラカスにしようとおもいます。GEXに堕ちます
0586pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:48:27.75ID:MWSCTq7a
>>584
糞や餌でよごれるらしいというのをそういえば聴いたことあります
0587pH7.74
垢版 |
2018/12/19(水) 23:58:05.54ID:gZ3d+Uss
スノコ下の汚泥って悪影響しかないの?
上部始めて約半年、見て見ぬふりをしてきたんだけど
0588pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 01:59:15.37ID:cF23bmGw
1cmとか厚く積もれば、下の方は嫌気になるかもしれないけど、
分解されにくい有機物ってだけだから、存在する分には問題ないと思う。
0589pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 06:52:38.94ID:DCRw6ZGi
>>579
沈むはずの汚泥は水槽内循環して物理濾過と曝気で分解促進できたらなぁって…三段目のメンテ頻度が下がったらいいなって思いまして
0590pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 06:56:18.99ID:Bh0MB96W
>>574
そのもうひとつフィルター付いてるようなものが余分
そんなにろ材が使いたいならグラカスでいい
>>575
ウールだけが物理濾過じゃないのは理解してる
けど上部のメリットは物理濾過をウールに任せてその下のろ材を生物濾過メインに出来ること
0591pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 12:03:08.37ID:RaXC+jbX
150cm水槽の上部濾過を大型に変えたんだけど
リングろ材は浸水してた方が良いのでしょうか?
浸水してなくても良いならまだ入りそうなんです
0592pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 12:36:11.09ID:Bh0MB96W
よくわからんけど俺は浸水してなくても入れてる
0593pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 21:25:07.30ID:+x5tvQ3I
ウール使わない上部とかジョブズのいないAppleみたいなもんだろ
0594pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 22:07:29.40ID:a5QHmzj9
今年は年末むっちゃ忙しい
だから水槽のメンテは年明け正月にするつもり
0595pH7.74
垢版 |
2018/12/20(木) 22:09:57.36ID:JnxDvN+n
>>591
よくわからんけど通水させたいから水にひたしてる
多分どちらもベターな案、上部は懐深いから思う様アクアライフを楽しみましょう
0596pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 02:35:27.76ID:OVAEmYNh
>>594
今年の汚れ 今年のうーちーに!
0597554
垢版 |
2018/12/21(金) 12:29:53.26ID:WPrhW5I8
グラカス買ってしまった
注意点とかあったら教えてほしい諸先輩方
0598pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 12:51:47.07ID:6ICrXTea
最初水うるさいと思うからウールとか切ってかませると静かだよ
0599pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 13:51:08.25ID:uVsX3QwL
追加濾過槽をもう一個買って3段にしとけ
0600pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 15:22:26.73ID:1pBDROJV
>>597
599氏に同意
水槽の上に箱載せるならガッツリ載せちゃいましょう!
0601pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 16:03:32.41ID:uRVg+weV
現在、デュアルクリーン+一段からグラカスにするメリットってありますか?
亜硝酸は全く検出されないので濾過能力は間に合っていると思うのですが、過剰濾過には興味あります
0602pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 16:19:31.29ID:QQ5M4XWE
生体増やすとかなければいまのままでいいんじゃね?
過剰濾過ってよく言うけど過剰に濾過はできないからね
オーバーキルみたいなもんだよ
0603pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 17:47:15.91ID:EDrcVT1a
亜硝酸が出ない時点で既に過剰ろ過
0604pH7.74
垢版 |
2018/12/21(金) 19:32:40.30ID:8K+aldCp
濾過に過剰なんて無いよ
余裕は有れば有るほど良い
0605pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 05:48:36.65ID:Qfrcr4LE
無知がきたーw
0606pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 12:12:11.72ID:fjchYjZ4
2系統にしての過剰濾過は意味あると思うが、1系統での過剰濾過はただの自己満足
まあどっちも自己満足か
0607pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 15:00:45.77ID:Fx6Umji7
グラカスで追加濾過槽二段にしたいとき継ぎ手はどの品番買えばいいんでしょうか?
0608pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 15:04:26.30ID:g70GJw+B
ろ過槽の中のリングろ材とウールマットを全てハードマットに換えたら
コケも出ないで安定している
もっと早く換えればよかったわ
0609pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 15:38:15.57ID:cmWpORhX
>>608
生体は何入れてますか?
俺も試してみたいのです。此方は
メダカ10マドジョウ3ヤマト2
0610pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 17:21:28.78ID:RMOaQkfR
上部フィルターは見た目がダサイ、水草水槽に使えないという致命的な弱点がある以上はやることはないわな
0611pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 18:17:10.44ID:nNoyFt09
CO2が無いと絶対にだめな水草以外は成長速度が遅くなるだけで問題ないぞ
外部フィルターでCO2入れると水草育成がチョロくなるだけの話だ
0612pH7.74
垢版 |
2018/12/22(土) 18:37:11.32ID:pR+IflSs
はいあおり秩父
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況