脱窒スレ Part2[無断転載禁止](c)5ch.net

**pH7.74** · 2020/04/25(土) 19:48:44.89

脱窒素について語りましょう

前スレ
脱窒スレ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/aquarium/1504910497/

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:43:56.23

>>86
なぜドロドロが発生しなきゃ同化じゃないと思ったの？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:47:54.13

日本語が分かりにくかった

>>86
ドロドロが発生しないなら同化じゃないと、なぜ思ったの？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 09:52:20.13

底面フィルターに沈殿層を作ると、沈殿層にスラッジが溜まっていくけど
これも同化なんかなあ？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 10:51:37.34

同化でも脱窒でもどっちでも良いけどドロドロが出るのは入れすぎ
どうしても誰しもがドロドロが出てくるということにしたい連中がいるから話がややこしくなる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 11:35:50.80

>>90
同化にドロドロは必須要件じゃないから、そんな奴居ないと思うけど？
同化なのか脱窒なのかの話題を、「ドロドロが出てくるということにしたい連中がいるということにしたい連中(>>86 >>90)がいる」だよね、現状では

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 11:46:51.26

>>86と>>90は、
最終的な結論の文章が一字一句変わらない完全に同一なものだから
同一人物と思われる。
しかし、
>>86では、ドロドロの有無と脱窒か否かについて言及しているのに
>>90では、それはどっちでもいいと語りながら結論の文章が完全に同一。

「ということにしたい連中がいるから話がややこしくなる」
という決めゼリフを吐きたいだけで、中身には興味ないように見受けられる。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:09:28.22

脱窒にもデロデロって必須要件じゃ無いよね？
>>74氏もそうみたいだし年単位で支障が無い程度だからそう思いたい
むしろデロデロでると良くないんじゃ無いかとまで思ってる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:41:20.36

うちは底面濾過の沈殿層つきで、半年くらいからさらさらとしたスラッジがたまりだす
炭素としては腐葉土添加だけ
砂糖とかは入れてないからデロデロは出ない
多少窒素飢餓状態で苔も生えないから同化か脱窒してんだろうなあ

バーク堆肥における窒素飢餓
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%A0%86%E8%82%A5

腐葉土を入れてるから多分同化による窒素飢餓がちかいんやろな

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:44:41.27

バクテリアの同化による窒素飢餓
https://www.agriweb.jp/column/1050.html

確か炭素を入れることによる同化によって窒素飢餓を起こすのはこれも参考になる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 12:59:56.04

>>86ですが、すみません、混乱を招きました。

同化ってバクテリアが窒素を取り込んで増殖することだと思ってたので、ドロドロ→同化なのかと思ってました。

デロデロ増えてないのに同化のパターンもあるようですね。
同化なのか脱窒なのか見極める方法ってあるのかな？

どうしてそんなことを気にするのか。
同化がバクテリアの増殖によるものなら、いつかは限界が来るのではないか？
(脱窒は適切な炭素源を継続して与えれば成立し続けるのではないか？)
と思ってるからなんです。

余談ですが当方の水槽は見た目はデロデロは発生していません。
発生しているとすれば嫌気層の内部かなと思ってます。
この場合、硝酸塩から酸素を得る脱窒呼吸しつつ、硝酸塩から窒素を得る窒素同化をしてることになるのですが、
そういった現象を観察した論文は見当たらず。謎が謎を呼んでる状態です。

急にかしこまってすみません(^^;;
有意義なスレなので大事にしたい気持ちの現れです。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 13:53:29.60

>>96
昔は砂糖水槽が流行った時期があったけど、
ドロドロ→ヘドロ→硫化水素のコンボやらかす人が結構いてて
最近はやる人が居なくなった

ただし、ビーシュリンプの落葉やピートでググると出てくるけど

底面フィルターの下に沈殿層を作って、ソイルの中に常に水が流れるようにして
落葉や足しソイルをしながら数年維持をしてる人も結構いる

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 17:15:39.73

みりん添加しとると白いモヤモヤしたのが出るからね
硝酸塩減ってもそれで見苦しくなったりメンテナンスが必要なようじゃ本末転倒よ
まぁ錦鯉やから硝酸塩なんかいくらあってもへっちゃらなんやけどなｗ

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 18:28:13.06

同化なのか脱窒なのかの議論は大変興味深い所ですが
ちょっと１つ質問が
うちは脱窒か同化かは定かでは無いのですが
我が家の濾過槽も合わせて30数Lの水槽です
硝酸塩の濃度が少し増えてきて5mg/Lくらいになっていたのでみりん添加頻度を少し増やしました
その結果夕方には０になるという…こんなペースで減る事もあり得るのかと

皆さんの環境だと硝酸塩を処理するペースはどんなもんですか？

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 18:44:29.65

先週ですが他のスレに書いた内容をコピペさせて貰います

162 １ sage 20/05/17(日)19:43:00 ID:Ulq
木曜日に測定>>153
5/17午前7時46分
https://i.imgur.com/qw0rcfH.jpg
ほとんど変化無し

炭素源の添加増を決定

163 １ sage 20/05/17(日)19:47:00 ID:Ulq
自動添加で午前６時と午後６時に添加する設定

その他に今日は10時と13時にみりんを添加

その後14時頃にラスボラ達が若干鼻上げの様な症状を見せる

エアレーション追加

15時には鼻上げ収まる

午後7時38分
https://i.imgur.com/OMd8ddT.jpg

硝酸塩検出されず

164 １ sage 20/05/17(日)19:52:02 ID:Ulq
半日で朝の硝酸塩が全て脱窒されているとはとても考えにくい
いくらなんでも無理だろう

先日、脱窒スレで話が出た脱窒じゃ無くてバクテリアによる窒素同化だか窒素固定だか
その線が濃くなって来ている気がする

窒素同化であるのならばそれなりの対処というか動きを取りたい
ある程度の期間で硝酸塩を溜め込んで居る何かごと排出してやる

有識者…おらんか

やはり脱窒でなくて、バクテリアが急に増えたことによる同化なのでしょうか
そのバクテリアもこれほどまでに顕著に窒素を利用して硝酸塩を減らすのでしょうか

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:02:10.01

>>100
魚がパクパクしてるのは、多分バクテリアの増加による酸欠だと思う

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:07:02.82

言葉足らずだったけど、脱窒は酸素を必要としないから
魚の酸欠がおこるならバクテリアの増加だろうね
酸素を必要とするバクテリアの増加は脱窒じゃなくて
同化とか固定だと思う

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:28:11.07

もしバクテリア増加による酸欠だったとしたら、それは慢性的に起こると考えられません？
水槽内に安定的に供給される酸素では足りない程のバクテリアが増えてしまった結果そうなったという事ですよね

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:39:47.62

硝酸塩が検出されないのに魚がパクパクしてるのなら酸欠だと思う
ビーシュリンプとかの繊細な生き物を飼ってる人は、
落葉やピートを入れて緩やかな変化になるようにしてるけど
ミリンは分解されやすい分変化が急激に出たのかもしれない

ビーシュリンプhttps://aquarium-supplement.net/menu/beepeat.html

ビーシュリンプに落葉やピートを入れるのは腐食酸や軟水化やバクテリアの増加もあって脱窒だけじゃないけどね

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 19:41:00.81

どれだけ添加したのか不明なのでなんともいえない。
でもデロデロになることなく長期的に硝酸塩が検出されない環境は脱窒できてるとみて良い。

同化と脱窒の違いとして、同化は水槽環境内のどこかに窒素は存在し続けるが、脱窒は帰化して系外に放出される点。

仮に同化だとして、そこまで増えたバクテリアも生きるためのエネルギーを何処かから得ないといけないから、無限に増えることはできないはず。

>>164のように追いみりんで急速に硝酸塩が減少した場合は同化により一時的にバクテリアが増加したんだと思う。そのうちご飯がない分ゆっくり死滅して分解することで硝酸塩を放出する。でもゆっくりなので脱窒作用が追いついて顕著に硝酸塩が上昇することはないはず。

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 20:27:51.35

最初に脱窒を始めた頃に教えて貰ったのが、みりんの入れ具合で還元しちゃって硝酸塩が亜硝酸に戻ってそのせいでパクパクが始まると言われた事があったのね
ヘモグロビンは亜硝酸があると酸素と結びつけないからとか
でもエアレーションしとけば直ぐに収まるから安心していいよと
ずっとそう思ってた

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 20:49:42.41

>>106
いれ具合というか硝酸塩が窒素に還元される過程で必ず亜硝酸塩になるやで
でもワイは硝酸塩が検出されない水槽でもパクパクしたから必ずしもそれだけとは限らんで

**pH7.74** · 2020/05/25(月) 21:49:48.71

>>107
と言うことは急激に亜硝酸が出て、硝酸塩になりきれてない事による酸欠もありえるって事になるんかな？
ミリンが分解される事による酸欠とのダブルパンチで

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 02:06:14.65

いやいや普通に硝化濾過が成り立ってる水槽で多少みりん入れたところで顕著に亜硝酸出てこないよ。

餌少し多く入れたってアンモニアや亜硝酸が増加して生体がひっくり返ったりパクつくいたりしないでしょ。
脱窒菌が還元過程で出す亜硝酸なんてたかが知れてる量だよ。

ありえないとは言えないけどほぼ無くて、やっぱりバクテリアの増加による酸欠説が濃厚かなぁ。
個人的にそういった状況に遭遇したことないから増加による酸欠もほんとか？と思ってしまうけれど。
だって一日でそんなにバクテリア増加したら水槽立ち上げの水作り時のバクテリア定着に時間かからないでしょ。

もひとつ、みりんを栄養源に増えたバクテリアって通性嫌気性バクテリアか好気性バクテリアどちらだろうね

嫌気性バクテリアが増えるのだとしたら脱窒してる嫌気域に速やかに味醂が浸透したことになるけど、そんなに水通しの良いところじゃ酸素あるから脱窒しないでしょ。
好気性バクテリアが爆殖したとするなら、みりんは脱窒菌に行き渡らず、水槽内に圧倒的多数存在する好気性バクテリアが食べちゃうってことだよね。
みりん入れる意味あるのかな？

99 · 2020/05/26(火) 04:52:11.94

皆さん貴重な意見をありがとうございます
参考になります
やはり急にバクテリアが増えた事による酸欠説が有力ですかね
自分としては>>105さんの仮説のようになっているのが理想かなと思います
追加のみりんは10時と15時に３滴～４滴くらいでしたね

うちは魚がパクパクする症状はたまに見られます
それこそ追加みりんをした時にはなりますね
初めてなった時は慌てましたが、このスレの住人に「そんなのエアレしとけば小一時間で収まるよ」って教えてもらって、毎回その通りすぐ収まってます

みりんを入れる事の意味が有るかどうかはわかりませんが、うちの場合では数滴入れる事で顕著に変化がみられますね

ちなみにうちもデロデロドロドロは全く見られないパターンの方に該当します

99 · 2020/05/26(火) 05:05:13.36

>>103さんの意見も気になりました

確かに増えたバクテリアが減らない事にはずっと酸欠の症状が見られるはずですよね

魚がパクパクしてる間はエアレーションしてますか、小一時間経ったら撤去しておりますが、その後酸欠の症状は見られませんでした

その小一時間で死滅しているようなら同化による硝酸塩の減少もしないのかなと

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 09:51:11.17

>>105
＞でもデロデロになることなく長期的に硝酸塩が検出されない環境は脱窒できてるとみて良い。

間違ってる。
誰だって物理濾過フィルターくらい掃除するから
デロデロになる前のデロくらいで窒素同化した微生物コロニーの一部を取り除けてる可能性と
残りが普段確認しない底床や生物濾過フィルター内でデロくらいで収まってる可能性が圧倒的に高い。

もちろん可能性としてないわけではないが、
酸欠によりに同化も証明されてるし、>>109が言ってるように
嫌気域にミリンが行き渡る前にミリン食べられて激しく同化する作用が先に起こるので
嫌気槽に直接ミリン入れるシステムでない限り脱窒が水換え不要レベルで起きてる可能性は低い。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 10:53:07.03

脱窒が水換え不要なレベルで起こる事よりも同化の方が起こりやすいんだなきっと
人それぞれの環境なんだろうけど>>74氏や自分もそうなんだけど、同化で硝酸塩は減らす事が出来ていて、フィルターも年単位でデロデロのデ…程度も確認出来ない程しか溜まらないなら、それはそれで良い管理法だと思うよ
年に１回とかでフィルターを空けて、もしデロが確認出来たらすすいであげる様な管理法
脱窒に拘らなくも良いんじゃないかな

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 11:16:30.67

そうそう、同化は別に悪いことじゃない。
フィルター掃除などで取り除けているならリン等の水槽に蓄積していく迷惑な元素も同時に取り除けるので
水中に必要な元素取り除かれて海水の組成狂って生体に影響出る海水水槽でないならそこまで問題にならない。

脱窒と違ってどこかに蓄積していってることを理解し、常に警戒することは大事だということと
気づいてない場所に蓄積されると一気に生態系が崩壊する可能性あることさえ理解していれば。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 11:20:35.85

投下したみりんのうち大半が同化に回ってると自覚してるのに
フィルター開けるのが1年に1回はさすがにヤバイと思う
外部フィルターや底面フィルターより上部フィルター向きなのかな？

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 12:33:01.08

なんか一定の回答に行きつきそうだね。

ちなみに当方は嫌気域に炭素源埋め込んでるのでみりんなしデロデロなし。
メーカーさんも炭素源の元もっと出してくれないかなぁ。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 13:17:22.12

砂糖やみりん使う手法がネットで拡散されてから
色々発売停止になっちゃったよね
タダで同じことできるとバレたからみんな買わないのかも

分解速度が中程度の安い炭水化物ってないもんかね
クワガタ用クヌギチップや腐葉土じゃ遅過ぎる
砂糖やみりんじゃ早すぎる

ジャガイモ？
寒天？
増えるワカメ？

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 15:24:25.89

ガストとかで使われてるトウモロコシから作ったストローとかどうかな
誰か試してみて～

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 15:52:43.97

生分解性プラスチックって工業製品として作られるものは分解が遅いからなぁ。
ある程度粉々パウダー状にして表面積稼がないとダメかもね。

一時期話題になったBB弾は３ヶ月ほど嫌気層に入れたけどダメだった。
カッターで切り目入れてエッジが丸くなってるかどうか見ただけでノギスで直径測ったわけじゃ無いけど。

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 16:56:08.57

セルロースでいいならナタデココ使ってみなよ
BB弾の生分解性プラスチックだと成分いろいろだし、生分解性プラスチックより分解されやすい状態になってるし

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 18:51:58.79

シュレッダー古紙とか研究してる人はいるけど水槽じゃ難しいかな

シュレッダー古紙による畜舎排水中硝酸性窒素の脱窒処理 - 日本畜産環境学会
http://www.apesj.jpn.org/DL/Tanaka_2019V18_pp20-28.pdf

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 19:04:05.63

みりんやウォッカじゃなくて埋め込んでちょっとずつ溶けるような炭素源を使ってる人もけっこう居るのですね
そのやり方だとどんな感じです？ドロドロは出ないみたいですが硝酸塩も上手く減らせてますか？

色々な方がそれぞれのやり方でやってるみたいですが、見た感じドロドロ出ない派の方が多いのかな？ドロドロ出る派の人も居ますかね

秩父お前は何の参考にもならんから書かなくて良いぞ

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 21:03:27.45

https://glosso.jp/honumi/

特許取ってるってことは内容公表してるってことだから、このスレ的にはいろいろ答えがあるんじゃないかな

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 21:37:27.33

炭素ならシャーペンの替え芯はどうか

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 22:59:53.42

>>122
減らせてますよ。
ここにもちょくちょく書かせてもらってる、パクトパワー使ってます。
嫌気域は少しデロってますが。

>>124
炭素ならなんでもいいのではなくて生分解性の良いものじゃ無いとダメっぽいですね

**pH7.74** · 2020/05/26(火) 23:37:30.69

つまるところBB弾が一番入手しやすい？

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:07:52.29

BB弾手に入らないからライフルの実弾入れとくわ

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:09:12.62

>>126
入手はしやすいけれど効果あるのかわかんないんだよね。>>119の通り効果なかったし。
>>120のナタデココも面白そうだけど
嫌気域ってちょっと触ると脱窒効果がガクッと下がって回復に時間かかるんよ。だからあんまり触りたく無い^_^;

>>123の特許みると炭素源に"黒ぼく土"とやらを利用してるようだ。
押し固めて通水性の悪いところに埋め込んでるようだけど、"黒ぼく土"ってどこで買うんだろう。

ちなみに、以前嫌気域にみりんを50ccほど注入したことがあるんだ。
その時は嫌気槽の蓋がわりのウレタンが少しデロリましたが２ヶ月ほど脱窒できました。

ということで、脱窒のための嫌気槽を設けてる人は炭素源を直接投入さえできれば砂糖やみりんでオッケーで悩む必要なし、

その他のばくだまとか脱窒ろ材を通常の濾過装置に入れてるだけという人は生分解性プラスチックみたいなのを探さないといけないんだね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:20:08.73

>>120
ナタデココって開封後常温保存してたらすぐ腐らないか？

>>121
家畜の糞尿みたいな高濃度の溶液ならともかく、
飼育水だと時間かかりすぎるんじゃね？
コピー用紙って腐葉土より安定してるイメージだし

>>124
「炭素源」と言ってるが、
厳密には「炭素にくっついてる水素」が脱窒菌の主な餌だからね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:32:57.76

>>128
黒ボク土は、ソイルに使われている土だけど、園芸店で黒土で売られてるよ。

吸着系ソイルと同じ効果だから悪くは無いと思う

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:53:57.09

>>119
生分解プラって言われるポリ乳酸は遅いじゃなくて、常温常湿じゃ生分解しないぞ。あれはコンポスト想定だから。

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 00:54:24.94

>>130
そうなんだ、ありがとう。

これってつまりソイル厚盛りしたら改めて炭素源入れなくても、下の方で脱窒できるってことになるよね。病原菌に強い生体飼ってる方試してほしいなぁ。

私は嫌気槽に詰めてみよかな。
今、嫌気槽は2つあって
ばくだま25mm＋バクトパワー(炭素源)
デニファ＋バクトパワー(炭素源)
でやってるんだけど、ばくだまの方は炭素源の減りが遅いのでもしかしたら脱窒してないかもしれない。
次回開ける時にばくだまの方をソイルに変えてみよ。開けるの億劫だなぁ。

余談
今書いてて思いましたがばくだま脱窒法って好気雰囲気でも脱窒できると噂になった方法なのになんで私は嫌気域に仕込んだんだろう^_^;
バカでした。

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 04:47:57.54

デロデロドロドロが溜まりすぎるとヤバそうとの話なので、どのくらいの期間で開けるのが適当か、自分のフィルター内部はどんななってるか
億劫ですが開けてみましたわ
とりあえず３ヶ月じゃ全然でした
この次は半年後にどんなか開けてみます
まぁ排水の流量が落ちてなかったので、まだ大丈夫だろうとは思っていたのですが確認の為

それと自分だけじゃなくて他の人も良くあるんだろうけど、フィルター内部にはエビがウジャウジャ居ました

あいつら苔も餌も無いからデロが出た先から食ってるんじゃ無いかと
全部なんてとても捕まえきれなかったから、またそのまま中に戻ってデロデロメンテナンス部隊として頑張ってもらいます

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 05:36:48.37

>>133
仕組み的にはエビもデロデロの一部だから
溜まりすぎる前に取り去る必要あるね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 06:01:11.43

あいつら水槽の外にピョンピョン飛び出て干物になってるのはそう言うことだったのかw
わきまえてて草

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 11:07:55.32

状況書いていただける人は脱窒方法も書いていただけるとありがたいです。

・脱窒もできると謳っている濾材を外部フィルターの濾材として使用してる人
・底砂を厚盛りして嫌気域を作ってる人
・嫌気槽を設けている人　etc...

硝酸塩から窒素を取り込んで発生したデロデロをエビが食べちゃってたら結局分解して硝酸塩になるはずだけど、硝酸塩押さえられているのなら脱窒できてるんじゃなかろうか
(あるいはエビの身投げによる窒素分の形骸排出)

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 12:07:48.95

今のところエビ水槽で一番安定してるのが、ソイルと底面フィルターに沈殿層を作って
炭素として落葉を定期的に追加で、特別な濾材は使ってない
落葉の場合はゆっくりと反応するので
水質の変化が少なくてエビには良かった
定期的にカリウムと微量元素を入れる他には、
窒素飢餓が酷くて水草がイジケる時には窒素肥料を少量入れてる

やや窒素飢餓状態なので、同化か脱窒はしてる模様

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 12:56:38.14

うちは外部フィルター内にばくだまと軽石いれて、みりん足すパターンで
３ヶ月前に今の軽石にして以降は足し水管理で
デロデロは３ヶ月ではまだ出ませんね

もう１つはこれは自分もレッドビー小型水槽で半年程前に立ち上げた水槽
オーバーフロー水槽でろ材は軽石と３センチ～５センチくらいの小型の溶岩石をサンプ槽の１槽目に
炭素源は自分も枯葉メインで、３日か４日に１度くらいみりんを１滴くらい入れる事も
底床はガラスがギリ見えない程度の薄敷きソイルで
こちらはサンプ槽内部も丸見えで確認出来ますがドロドロ無しですね
ただこちらは月に１回２Lくらい水を換える事もある
硝酸塩除去っていうより脱皮のきっかけとしての意味合いで
どちらもバイコム21PDを入れてます

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 13:10:40.22

どちらも硝酸塩は検出されないので同化か脱窒はされているはず
レッドビー飼育してる人は水換えしないで足し水管理の人もけっこう居るけど、黒ボク土のソイルと底面フィルターが脱窒や同化とその辺が関係しているのかな
初期ブレイクやソイルブレイクなんかも同化し続けていってある時点でブレイクといったような
一般的に言われてるソイルの寿命じゃ無くてね

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 14:13:14.58

>>137
水草のくだり本末転倒で笑う

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 16:02:05.90

水換えは要らないからいいんじゃないか

**pH7.74** · 2020/05/27(水) 16:16:17.92

とりあえず排除して、必要な分だけ適宜足してやる方法も良いと思うけどな
調整がしやすいし、自分は本末転倒とまでは思わないなぁ

エビ飼ってる人は飼育水はRO浄水器でミネラルなんかも全て除去してやって
TDSをおもいっきり下げてから必要な分だけ添加して使うやり方してる人多いみたいだし
そういうのに慣れててそれと同じ感じでやってるんじゃないのかな

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 01:40:48.49

>>136
脱窒ではなく、エビの細胞の中に同化されてる窒素量が大きいのでは？
エビって微生物に比べたら巨体だから、同化できる量も莫大だし
「動物」なので植物的でもある微生物よりタンパク質等も多い＝窒素も多い

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 01:53:17.84

動物もありゃ植物もありゃどっちでもないのもいるし、微生物っていう広いくくりで言われてもw

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:18:25.15

でもエビはどっちでもないではなく動物そのもののタンパク質比率だよな

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:28:28.66

>>133-139
エビ水槽の人多いな

エビの入った水槽だと
窒素をデロデロに同化させたあとエビに同化させられるから
脱窒してなくても長期維持しやすいのだろうか？

>>139
黒ボク土や赤玉土は活性炭と一緒で吸着濾材だから
生体密度次第では脱窒も同化も無しに1年くらい水換え不要だよ
水換え不要うたうプロジェクトフィルターって完全にそのシステムだし

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:35:24.91

なるほど膨大な窒素量を必要とするエビにドロドロ微生物を分解させて保持させて長期間維持する作戦か
奴らそんな狭いスペースでどこまで増えるんだ？ってくらいひしめき合って増えてくれるからな
フィルターの通水性は保ってくれるし微生物よりも膨大な窒素を必要とするなら、そう考えると悪くないな
半年とか１年とか増えて来た頃にろ材洗うとともにザバーっと出してしまえば

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:42:26.93

>>146
吸着ろ材は硝酸塩も吸着してくれるのか？赤玉土や活性炭とかもアンモニアやタンニンとかの灰汁なんかを吸着するイメージで硝酸塩は吸着しないと思ってた

それなら赤玉土を定期的に入れ換えてやれば硝酸塩除去出来るんじゃないの…？

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 04:56:20.18

>>148
硝酸塩自体を吸着するかは知らないが、
アンモニアを吸着するのなら問題ないのでは？
だってミクロレベルでは常にアンモニアへの還元行われてるし

赤玉土の入れ替えで大型魚水槽維持してる人つべで見たよ
水換えとどっちが楽なのかは知らないが

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 07:02:27.40

他の人がどんな設備や方法で脱窒させてるかも気になるんですが、その設備で何をどれだけ飼っているかも情報として欲しい所よね

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 17:54:29.14

バクテリアとかエビやその他の生き物や水草に窒素の形で硝酸塩を蓄えさせて系外に排出する方法でも、結局炭素源を入れてバクテリアを増やすってプロセスが重要になるのかな？
植物の窒素吸収の仕組みは自分は良くわからないんだけど、水草は硝酸塩をそのまま栄養として利用出来る？
それともバクテリアの力を借りて窒素の形にしてから吸収する？

うちは硝酸塩濃度は無いけどモスとか水草はけっこう増えるんだよね

**pH7.74** · 2020/05/28(木) 21:07:51.29

水草はアンモニウムイオンや硝酸イオンをそのまま栄養にするよ

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 04:53:43.40

化学反応で、硝酸塩を水と二酸化炭素に分解するような薬品はないものかな
これ一滴入れればたちどころに硝酸塩が消えますみたいな

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 15:13:12.15

>>151
そのままっていうのが語弊があるけど、植物は硝酸塩を吸収して根や葉でアンモニアに分解してアミノ酸を合成する
逆にアンモニアのまんまだと吸収しづらい
で、それは同化であって脱窒とは別のプロセス

生体数に対して水草の多い水槽だと脱窒より同化のほうがパワフルに窒素を水の外に移行させるから、わざわざ炭素源入れる必要なく底床の嫌気性域で適度に脱窒してくれるからほっときゃいい
もちろん伸びすぎた水草は手入れして水槽の外に出す前提で

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 15:23:30.59

>>154
陸上のと違って、浮草やマツモなんかはアンモニア形態窒素も利用可能って聞いたような気がする

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 15:28:30.19

>>154
エビの水槽なんかも、落葉を入れると調子が良いのは、
勿論フミン酸等の有機物酸やそれが起こす軟水化もそうだけど、
落葉の炭素を利用してバクテリアが発生するのをエビが食べたり
その過程で水中の窒素をバクテリアが取り込んでエビが利用しやすい形に出来るってのがあるんじゃないかと思うから
それはそれこれはこれであったが良いような気がする

**pH7.74** · 2020/05/29(金) 16:15:28.54

海水やってる人ってプロテインスキマーだけじゃなくて、ライブロックとか脱窒ろ材で脱窒もさせてるんでしょ？

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 01:58:23.39

>>153
化学反応とは違うけど、バイコム21PDだったかピンクのやつ入れると硝酸塩げき下がりで２週間ぐらい続いたよ。
30cm キューブで投入量は取説に書いてる、水換え時の量だったかな。

高いからやめたけどね

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 19:52:49.61

うちもバイコム21PD入れてるけど、高いって言う程じゃない
水換えは頻繁にしないし、足し水の時にチョロっと足すくらいで効果ある
バイオカルチャー1000はいまいち効果わからなかったな
他にも嫌気性バクテリアをうたってる商品てある？

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:14:45.77

>>151
バクテリア類 + エネルギー源(砂糖等) → 同化
水草等の植物 + エネルギー源(光) → 同化

やってる作業は同じやで

>>153
あるやろけど、複雑な行程必要な上に魚死ぬやろな
工場排水も結局熱帯魚と同じシステムやし

>>157
「脱窒してたらええな…」であって、実際脱窒してるかは怪しい
バイコムやら入れるのと同じで

>>158
そんな「すぐ」かつ「確実に」反応するとしたら
みりんやら炭水化物入ってて同化してそう…
誰か持ってる人居たら舐めて味確かめてみてw

>>159
舐めて味確かめてみて！

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:18:44.27

＞そんな「すぐ」かつ「確実に」反応するとしたら
みりんやら炭水化物入ってて同化してそう…
誰か持ってる人居たら舐めて味確かめてみてw

すぐに確実に硝酸塩を減らせる薬って事じゃんwこれ入れとけば解決できる

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:22:40.57

ここのスレで硝酸塩除去してる人はみりんや落葉で同化させつつ水換えせずに半年は足し水でも全然余裕の管理みたいだし、さらにバイコム使えば楽勝じゃん
たまに水草トリミングしたりザクザクしたりフィルター洗ったりする程度

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:35:29.01

>>160
舐めて味を確かめてみたよ！
バイコム21PDの方は甘味は全くない
購入してから４ヶ月くらい経ってると思うけど、その間はずっと冷蔵庫で保管しといた
ほのかに田んぼの匂いというか畑の土の匂い
水槽の水っぽい味がした

おそらく糖分は入ってないな

バイオカルチャーの方は効果がよくわからなかったから棄ててしまっているので味の確認は出来なかった…残念

**pH7.74** · 2020/05/30(土) 23:44:38.78

強者だな…

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 00:00:32.95

>>162
いや落葉入れてビーシュリンプ維持してるけど、多少の水換えはさすがにしてるよ
窒素は同化出来ても硬度だけはどうにもならない

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 02:41:07.26

なんか最近は脱窒にこだわってしまって、
同化だったらちょっとやだなぁって思うようになってきた

環境維持したいとか楽したいとかではなくて、脱窒環境作ることが目的にw

手段が目的にってやつだけどこれも趣味だからいいよね

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 03:39:08.33

>>163
よくよく考えてみたら、
バイコム自体は硝酸塩減るとは一言も書いてないな…
https://bicom.co.jp/products/detail.php?no=MzE=

「枯草などの有機物」「有機物を分解」
「ヘドロやフィルターの目詰まりを分解」
と書いてあるから、これらの中のセルロース等を分解する菌が
セルロース等から糖質を作り出してくれてるのかな？
以下、その糖質により、同化(ときどき脱窒)で硝酸塩減ると

>>166
本気で脱窒目指すなら20年以上前にオウムガイ水槽脱窒させてた、
この医者の酸化還元電位の話を理解せんならん
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/denitrification.htm

システム的にはこんな感じ
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/ctank.htm

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 05:09:16.13

>>167
それ見ると岩内部わずか1mmのところですでにあなたが否定的な硝酸塩と炭素源が届くけど、貧酸素の状態(Redox－50～－200mＶ)が出来てここで脱窒できるんじゃ

この人は
Ａ）ライブロック、ライブサンドによる反硝化
このやり方なら脱窒出来ると書いてあるんで？

昨今多くの脱窒民がやってるやり方だよね

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 05:12:34.15

あまり関係ない話しだけど、この人のページは脱窒至上主義のシポ太郎が頻繁にソースに引用していた資料なので、嫌な思い出がたくさんある…

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 06:59:16.38

>>168
届けばそうなるが、本当に届くと思う？
なんでこのシステムになってるか自分で考えてみた？
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/ctank.htm

俺は別に脱窒否定してないよ
「同化(ときどき脱窒)」って書いてあるじゃん

>>169
これ古典的教科書だから引用され易いのは仕方ない

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 07:08:00.69

>>170
自分は届くと思うな
というか届く場所がこれになる
なので届く場所をなるべくたくさん作ってやるのが今時のやり方だと思うな

この人がこのシステム作ったのは
>>166の人の
＞脱窒環境作ることが目的に…と同じ気持ちなんじゃねw
その気持ちわかる

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 07:11:36.61

あ、別に自分も同化を否定してる訳じゃないし、脱窒が間違いないと言ってる訳でもないよ

どちらでも水槽水の硝酸塩を減らせてる事に違い無いし

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 15:52:23.17

Bio-sphereって脱窒の濾剤使ったことある人いる？
ちょっと高めだけど気になる
あれ1kgでライブロック10kg分に相当するとか
マトリックスとどっちが良いか

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 16:41:20.71

うーん、難しいね。

これまで脱窒を謳った濾材での成功報告はあるんだけど、みりんたしたりしてるんだよね。
で、それが脱窒なのか同化なのかって議論が今続いてるじゃん？

なので、みりん入れるのなら硝酸塩は下がるよ、としか言えなくて。

嫌気槽設けるのならどんなろ材でも脱窒できるからわざわざそんな高いの買わなくてもいいんじゃないかな？

うちの嫌気槽は2層構造で、今日あけてみたら深い側の層からすこし硫黄臭がした。
てことはそれより浅い層で脱窒がなされてるんどろうな。
ろ材は野辺商会のバクトパワーとデニファで大した構造の炉材ではないんだ

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 17:20:19.41

>>174
同化か脱窒の話しは覗かせて貰ってましたよ。
同化は脱窒よりも起こりやすいが、脱窒は起こらない訳じゃない。同化しながら少しは脱窒していて、その稀に起こる脱窒が起こる条件を底上げするのがライブロックや脱窒濾剤だと思いました。
NO3:PO4-Xという名のみりんを足しますが、その効果を強く発揮できる脱窒濾剤は皆さんはどんなのを使ってるのかなって。
マトリックス
シポラックス
バイオスフィア
ばくだま
軽石
この辺りですかね

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 17:43:50.27

脱窒だけなら底床という名の濾材が断然起こりやすいはず

60cm水槽に5cm敷いたらエーハイム2213を3個付けたのと同じ濾材容積
60cm用の上部フィルターを3個付けたのと同じ濾材容積
加えて、流速も遅くても低酸素になりやすい

フィルター内は流速早いので低酸素になるのはごく一部だから

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 18:10:22.35

>>167のページにも書かれているように、ライブロックの一ミリ内部はもう貧酸素になっていて、むしろ流れが良く当たる所が広い方が反硝化層が広がり脱窒がされるんだと
上部フィルターでも外部フィルターでも底面でも、ガンガン流れがある所に脱窒ろ材を置く事で同化と脱窒の割合を脱窒側に寄せられるのかなとも思う

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 18:18:30.31

同化か脱窒かは分からないけど、底面の下に沈殿層を作って、
常に下に水流があるようにした方が、調子が良いのは関係があるんかな？

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 18:57:01.48

>>177
だとしたらなぜその人自身は濾過槽内にガンガン流れ作ることはせずに
12時間も完全に濾過槽停止させて脱窒させてるだろう？

>>178
そりゃ活性汚泥法は安定するなら最強の濾過方式だもん
硝化の話だけど

**pH7.74** · 2020/05/31(日) 19:04:27.31

>>179
そりゃそっちの方が大量に硝酸塩を脱窒出来たからじゃない？
それに楽しかったんだと思う。自分で作ったシステムで大量に脱窒できたら楽しいもん絶対

脱窒ろ材を使った脱窒は専門の脱窒槽を用意せずとも同化と脱窒をさせながら手軽に確実に、且つ安全に(硫化水素の暴走無しで)硝酸塩濃度を減らせるのが大きなメリットだと

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 09:04:33.38

>>167
セルロースを分解して糖を出す菌が入ってるなら、
みりんや落葉を入れてるのと同じ効果が出るのは理屈としては通る
もしそれを硝酸塩が下がるって言って売ってるなら無茶苦茶賢いな

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 10:23:53.61

>>180
「硫化水素の暴走」これだよな恐ろしいのは。
熱盛にした砂の底床や嫌気槽使った脱窒は、この危険があるから恐ろしい。

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 12:17:10.60

硫化水素の暴走つっても淀み＋相当な厚みな底砂をいきなりかき回すようなことしなければ問題ないと思うよ。

赤玉土を15cmの厚み敷いて水連鉢ビオトープを解体した時、鉢底の方はかなり硫黄臭かったけど、青コリ、エビ、メダカは順調に増えたし、

脱窒槽底のデトリタスを水槽内にぶちまけたりしても、ろ材じゃぶじゃぶしても星になった生態は見つからなかった。

屈強な生体だからだと言われたらそうかもしれないけれどね。

暴走ってどんなメカニズムで起きるんだろう？
嫌気になるほど奥の方で硫黄化合物発生したって、勝手には出てこないんじゃ？

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 12:44:36.43

>>180
つまりたまたま発生する、流れの遅い貧酸素領域に
炭素源流れ着くの待ってたらその前に同化に使われちゃって
ほとんど脱窒せずに同化しまくってしまうので
大量に脱窒させるのには不向きのシステムなんだろうな
濾材の粒の中の流れのほとんど無い部分の貧酸素領域脱窒

>>181
枯草菌やらのセルロース分解する菌が入ってるなら
畑の土のような匂いするから>>163の味見とも合致するんだよなw

>>183
－200mＶで起きる硫酸還元の硫化水素と同様に
－50～－200mＶの硝酸還元(脱窒や亜硝酸への逆戻り)の気体窒素も
同じく出てこれなさそうなんだけど、どうなってるのか気になる

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 14:56:05.68

外掛けフィルターみたいのをポンと付けて、その中に脱窒してくれる濾材を入れて定期的にザブザブ洗ってやる方法はどうだろう。
同化で増えたバクテリアごと水槽の外に出してあげれば良いんじゃね？
なるべく簡単なやり方にしたいよね。

**pH7.74** · 2020/06/01(月) 15:03:45.27

まあ熱帯魚ショップで聞いたら、バイコム入れて、プロホースで掃除しなさいと言われるだろうね