【ヤマト】纏向は王権の礎の地か【マキムク】その17
前スレ
その16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1306848787/
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次の意見（老教授氏）に関して議論するスレなのだ！
「２世紀末頃、纏向に各地の文化の集合体である「ヤマト」が新設され
それが王権の礎になったってことです。
その母体は、参加時期や規模の差はあるが
北部九州、吉備、出雲、阿波、讃岐、播磨、大和、丹波、東海などのクニであり
いわば技術、文化、物流の集積地となった纏向が王権化して各地を凌駕したものが
後の大和朝廷だと考えられています。
そこには西日本のありとあらゆるクニの技術とモノが集結しています。
問題はそれだけの勢力を「どこが」主導したかなのです。
それは北部九州かもしれませんし、吉備や畿内かもしれません。
そのあたりは過去に散々議論されていますし、各説一長一短があります。
伊都国主導というのも有力説ですし、また阿讃、東海も一概に否定できません。
ただ、どこかの任意のひとつの勢力が、単独の力で征服や建国を成したとは考えにくいですね」 銅鐸圏倭人社会の精神構造は銅鐸文様、埴輪等に残る素朴なものであったが、
吉備津彦の吉備平定により紅山文化由来の直弧文、特殊器台、積石塚、石板墓等
の極めて高度な文化と漢鏡文化の世界が到来した。卑弥呼は江戸時代から現代に
ワープして脳外科手術を執刀するような局面に遭遇したのだろう。 特殊器台と太鼓の起源は同じか
「これら円筒の真の機能に付いては今後議論を尽くす必要があるが、われわれはよく
わかる解釈を聞いた。Tong Enzhengによると、巫覡の活動には土器製の太鼓が
不可欠であり、それらは「故人を霊界と交信さす為に特別に造られた」ものであると
する。第二地区方墳出土円筒土器はその両端に革を張り太鼓として使用された
可能性がある。ということで、サイト全域で出土する彩文土器及び円筒破片は牛河梁
においては巫覡が存在し、活動していたことを改めて示唆するものなのである。」
http://www.scribd.com/doc/23302537/Archaeoastronomical-Evidence-for-Wuism-at-the-Hongshan-Site-of-Niuheliang 新スレ早々
いきなりﾃﾞﾝﾊﾟ
銅鐸文化圏銅矛文化圏とか
20世紀の高校の教科書レベルの過去の妄想なのに で、どうすんだ？
このまま板を日本史から考古学に移してやっていくのか？
メリットとしては
・邪馬台国の関連で「邪馬台国東遷説」だの「九州王朝説」だのの電波を排除しやすい。
デメリットはメリットがそのまま裏返しで
・３世紀の日本を語るに邪馬台国を避ける不自由さ不自然さ
このままでいいだろ
デムパが乱入するのは過去16ものスレで既に織り込み済み
住人は新しい発見や発表がない時期は、そのデムパをいじって遊んでいたわけだから
専門的な話になると奴らは全く話しについていけず、いじって貰えなくなるので勝手に消える | ,. ≦ ￣,￣:.:..ミ:.. .
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>>8
別に分布域を変更すべき新たなデータは出て無いぞ。 >6
「紅山牛河梁の天文考古学分析結果 牛河梁考古学遺跡は紅山時代の中国に巫覡
が存在したことを強力に立証するものであった。
第一に、副葬品として玉製品が多数出土したが、これは巫を象徴するものであった。
次に、人物像と多数の底なし罐の出土は巫覡に関連する儀式活動の行われていた
こと、その活動がエリートに関係するものであったことを物語る。最後に、バビロニア
女神アヤのような神殿、丘陵上の墳墓、方形構造物の存在は、巫覡がこのサイト内で
天と地を結ぶ祭典に活躍していたことを示唆する。従い、こうした考古学的証拠の
性質が物語ることは、巫覡が社会的指導者であり、彼らは霊界への影響力を行使し
て、牛河梁において天地の結合を創出していたということだ。牛河梁対象地点の演算
と分析においては、太陽と月の両方との有意義な角度に相当する傾きがあるのでは
ないか、及び、その地点又は内容において何らかの差別的要素があるのではないか
を調べ、天体と地上風景間の意義ある配列が出てくるのではないかと分析が行われ
た。牛河梁各地点が造り出す136種の角度を研究したところ、極めて多くの、太陽では
なく、月に関連する配列角度が割り出され、その多くが人工的な高台を借景しているこ
とが分かった。 月の軌道というのは紅山時代も今もあまり変わりはなく、牛河梁サイト
配置を統合的に解釈すると、それは月の満ち欠けの研究と言うことに関連しており、
観測により「蝕」の予知能力を文化的に高めることにつながっている。牛河梁の天文
学的配置関係の予備研究が含意するのはこういうことである。」
特殊器台
http://www.google.com/search?q=%E7%89%B9%E6%AE%8A%E5%99%A8%E5%8F%B0&hl=en&client=opera&hs=9MJ&rls=ja&channel=suggest&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=eGQRToKXGKvKmAWR5NzKDg&ved=0CDwQsAQ
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu14.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E5%99%A8%E5%8F%B0%E3%83%BB%E7%89%B9%E6%AE%8A%E5%A3%BA
Choron
http://www.google.com/search?q=%D1%87%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD&hl=en&rlz=1R2ADFA_jaJP338&biw=1249&bih=560&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&ei=xWQRTpyIEuydmQWtsZk9&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD
http://kiriiske.livejournal.com/3267.html
http://merkit.ucoz.ru/publ/1-1-0-3 Choronと言うのはヤクートの特殊壺。三足土器化しており、スキタイ・フクとの
とも似ている。馬乳酒を入れるとされる。この三足土器がヤクートの故土である
石板墓文化圏で発生するのは西周期-春秋期であり、夏家店上層期でる。
従って特殊器台/特殊壺は夏家店上層時代の外バイカルに存在したと推定する。 残念ながら高句麗・渤海地域の考古学情報はいまいちであり、将来画期的な
考古学的発見が出ることは十分予想される。 住吉大神 底筒男命、中筒男命、表筒男命 御由緒
日本書記」や「古事記」の神代の巻での言い伝え
伊邪那岐命 (いざなぎのみこと) は、火神の出産で亡くなられた妻・伊邪那美命
(いざなみのみこと) を追い求め、黄泉の国(死者の世界)に行きますが、妻を連れて
戻ってくるという望みを達することができず、逆に汚れを受けてしまいます。
その汚れを清めるために海に入って禊祓いしたとき、住吉大神である
底筒男命 (そこつつのをのみこと) 、
中筒男命 (なかつつのをのみこと) 、
表筒男命 (うはつつのをのみこと) が生まれました。
∴筒男命というのは黄泉の国におけるガードマン→特殊器台
黄泉の国と言うのは↓
トンカラリン
http://inoues.net/ruins/tonkararin.html
トンカラリンは巫覡（頭蓋変形）が通行可能な黄泉の国のモデル。
猪・豚は鼻で地面を掘り、トリュフを探したりするが、太陽が地球に潜るのは猪の力、
天にのぼるのはカモシカやアイベックスの力、天空を永久に飛行するのは鳥
（フェニックス）の力と考えたことから猪龍→獅子舞が生まれた。紅炎（プロミネンス）を
吐きながら海上を登る姿から龍が生まれた。 ヤクート人のYDNAハプログループはN1c-M178で、現在日本では0.40%になっている。
8-12世紀に外バイカルから現在のサハ共和国に移動したとされている。 縄文後の三大列島移民：
①弥生前・中期・夷越・方形周溝墓、松菊里型円型住居集団と石寨山銅鐸文化人
弥生時代の銅鐸の文様の源流について 東海大学 紀要文学部 末房由美子
http://www.hum.u-tokai.ac.jp/journal/no76/BUNGA76Y-02_15162.pdf
②弥生後期・方形住居をもつ外バイカル系穢貊（ヤクート人を含む）・マジョリティー
③応神朝夕月民・胡狄（五胡一六国） >>20 >③
日本の彝族火把節：玉垂宮鬼夜＞鞍馬＞那智＞手力雄＞秋葉・・・
起源と見られる鬼夜の由来
「吉山旧記」（薬師寺縁起ともいう）によれば、仁徳天皇５６年（３６８）１月７日藤大臣
（玉垂宮）が勅命により、異国へ内通し、悪徒を集め当地を荒らし人民を苦しめていた
肥前水上の桜桃沈輪（ユスラチンリン）を闇夜に松明を照らして探し出し、首を討落し、
茅を集めて焼いたのが始めとあります。1600年余り前のことになります。・・・
つまり秦氏渡来の頃。
http://kurumenmon.com/daizenji/oniyo/oniyosetumei.htm
渭水方面の蘭陵王面に似ている↓
http://kurumenmon.com/daizenji/oniyo/akaonimen.jpg
沖縄を除く本土日本人と最もmtDNA類縁性の強い韓/漢族：
①韓/山東漢族
②遼寧新疆漢族、土少数民族
③西安漢族、彝族サリ支族・・・これが彝族火把節文化キャリアー。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC524407/?tool=pubmed
李葆嘉 LiBaojia2002 「論中国語的歴史与歴史的中国語」
中国 三大傳説原始氏族系統
●夷越 黄淮
●丁（氏）羌 渭水・・・これが彝族火把節文化。
●胡狄 北方草原
http://xzt.2000y.com/mb/2/readnews.asp?newsid=10413
李葆嘉簡介：李葆嘉，男，1951年生，江蘇東台人。
南京師範大學文學院教授，語言學與應用語言學專業博士生導師，語言科學技術系
主任，語言科技研究所所長。 >>22 失礼、黄淮でなく江淮↓
興于江淮而發展到黄河下遊的伏羲氏太昊，是夷越（苗蠻百越等）的宗神。
“伏羲作卦”（江淮考古中發現了八卦雛形），可見當時文明程度較高。
--------------------------------------------------------------
ついでだが、この江淮が弥生前期・中期の方形周溝墓文化と見ている。 考古学板にスレ立ててたらこうなりますよってことだなｗ
どこの板にも変な奴いるもんなｗ
不平不満を言うよりも、
進んで良レス書きましょう！ >>16
西浦項 北韓 咸鏡北道先鋒郡屈浦里新石器文化において二重口縁土器が
出土しているとの情報があるも、残念ながら具体的には不明。 こっちも…
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1306848787/955
＞畿内説にしろ九州説にしろ｢筑紫がヤマト王権に完全に併呑された時期をいつと捉えるか？｣の違いだけだろう。
＞マキムクの九州色の薄さから考えて、少なくとも三世紀初めではなく、後半から四世紀にかけてではないか？
＞紀で書かれている景行親征がそれだ。
そもそも九州と畿内ヤマト王権の正面切っての（小競り合いではなくて大規模な）衝突は
それこそ後代も後代「磐井の乱」がその嚆矢なんじゃなかったのか？と想像することもあるｗ
あくまで纏向スレの範疇で考えれば
・3世紀～4世紀初頭にツクシとヤマトがどのような関係だったか？
・初期の前方後円墳が出現したような地域は「緩やかな連合体（神蔵の甘木あたりが南限？）」に加わっているとして
それ以外の「非前方後円墳地域」との関わりがどうかどうだったか？
…だろうが少なくとも敵対的であったと見るに足る材料は無いように思う。
（まあ敵対的であったとしたほうが邪馬台国九州説には色々やりやすいと思うがｗ）
と言うのも「前方後方墳」が結構、前方後円墳の分布と重なっていて（例：那珂SX028・002）
強固な（排他的な）ブロックを形成していたとも思えないのだが
（この辺は「狗奴国＝東海説」にも同じ疑義を持っている）
つまりその後も徐々にその影響範囲を伸ばし最初は「緩やか」と言うか互恵的・対等合併みたいな感じだったのが
徐々にヤマト側の締め付けがきつくなっていよいよ九州側がブチ切れたのが「磐井の乱」とｗ
このスレの諸氏の見解は烏賊に？ 前方後円墳と前方後方墳が対立概念みたいにいわれるけど
東海から東の古い古墳群では出現期古墳が前方後方墳となっているが
その後に作られた支配者一族の古墳は軒並み前方後円墳となっていることが多くて
むしろ地域ごとの色分けではなく築造された時間的な差なのではないかと 倭人伝的に言えば、畿内説の立場で、東海が狗奴国じゃなかったら一体どこが狗奴国になるのか？と思うがな。
素より和せずの狗奴王が、マキムクの最大の交易相手という設定がそもそもおかしい。 邪馬台国の南を無理やり東に読み替えて、東海＝狗奴国とするのが考古学での趨勢なんだろう。
東海でないとすれば、紀ノ川水系くらいしか候補地がない>狗奴国。
狗奴国は大倭国連合に敵対出来るだけの勢力じゃないといけないんだから、紀伊だけでは力不足。 東海西部の指標となるＳ字状口縁甕の成立地は
愛知県西部の稲城市から伊勢湾岸の鈴鹿市にかけてであり
その中心は桑名市とまぁうまく出来ている
桑名と狗奴 ちょっと出来すぎだけどそう考えざる得ない
ベースは近江の受口状口縁甕で、その変形というか陳腐化と思うが
東海の台付きと伊勢のシルエットが重なったと考えるべきか
桑名に前方後方墳体制の盟主墳があったと空想する
纏向における長期会盟行為によって成立した大和連合の
対大陸東日本方面防備を担当した東海西部が
河内山陽同盟を基幹とし
半島救援を主眼とする連合中枢としだいに対立関係に発展し、
その関東方面軍の広汎な裏切り（毛野に定着してＳ字甕+前方後円墳を選択）
によって最終的に出雲に柵封と言うより祭祀的に隔離幽閉され、
布留甕+山陰甕によって定義される大和王権（北部九州と北陸西部に直轄地を築く）に
形式的に包摂され、故地は解体されていったのだろう
前方後円墳 蓋天説・天円地方による司祭的存在
前方後方墳 同じく、首長的存在 >>26
http://yamatai.sblo.jp/article/44649147.html
ロシア沿海州興凱湖南岸、吉林省牡丹江、咸鏡北道晩期新石器時代
出土土器の口縁部形状分類は：
A 単純直口縁
B 単純折り返し口縁
C 追加突帯(蛇腹花冠)で付着された二重口縁
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これで行くと邪馬台国のものはCとなる。 「白頭山山岳部の農業移行は5000BP辺りに、[紅山]農耕民との玉交易によって
開始された。」Peter JIA
つまり、紅山文化によって始まった女神崇拝、積石塚、石板墓、特殊器台、
特殊壺、巫覡の文化はBC3000年頃には沿海州・間道に入っていたということ。
卑弥呼は牡丹江出身か。 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/History_of_Korea-001.png
↑この地図において
元来Yilou Buyeo Dongbuyeo地域に居住していた沃沮は前４－３世紀に南下を
開始、上記地図のGoguryeo-Bukokjeo/Dongokjeoを経て、出雲に入り、吉備、大和に
初期古墳土師氏として入ることになる。 日本、沖縄、朝鮮、満州に集中的に分布するYDNA HG O2b-OI2b1
% 日本 沖縄 朝鮮 満州
O2b 32 23 30 19
O2b1 24 17 8 7
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O2b_(Y-DNA)
これは沃沮・高句麗・百済の遺伝子と言って間違いない。 YDNA O2bがモンゴリア・ウリャンハイ・ザフチン、ブリャート、ウデゲイ、シボ、ナナイ、
ダウール、北京付近、江蘇州の漢族と言う広がりを見せることは、興隆窪-紅山文化
の担架者がこの遺伝子であったことを強く示唆する。 縄文後の列島移民は主として下記の三要素から成るものとみられる：
①最初に列島に移住するのは、東夷・斉系の稲作文化を持つ、方形周溝墓、松菊里
型円型住居集団。 →突帯文・遠賀川式土器
②次に入って来るのが、方形住居をもつバイカル・満州の紅山系、初期古墳期に最大
勢力となる。 →土師器
③他方、モンゴリア西南のノマド諸族は拡大する中原諸族との攻防の間、後の五胡
一六国の北西・華北諸国の先秦・秦/晋/燕集団が形成され、応神朝に渡来。
→須恵器 >>35 ↓突帯文土器の原郷も白頭山山地
▲沙里遺跡の突帯文土器期の住居跡（▲沙里式住居、Fig1-4）は、平面が方形で、
櫛目文土器時代の一般的な炉である囲石式炉をもつが、炉の位置は櫛目文土器
時代とは異なっている。▲沙里式住居は無文土器時代には韓半島の西北・東北地域
だけにみられる。遺物との関連からみて、鴨緑江流域の西北地域との関連が深いと考
えられる。
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/shinpo/ahn.html >>38 ② これは弥生列島の初期化を意味していた。
沃沮集団はシャーマン集団。
シャーマンのトランスには霊魂が身体から離れて異界に移動し，神や霊と接触する
脱魂(エクスタシー ecstasy)と，超自然的存在がシャーマンを訪ねる憑依(ポゼッション possession)との，2種類の神秘体験があるといわれる。日本におけるシャーマン的
行為は主として憑依による。
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai03/tz0312.html
ダルハド>ウリャンハイ>ツァータン３集団の居住地域圍の位置関係
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai03/nm/nm02.png
３集団のシャーマニズム 脱魂＜脱魂・憑依＜憑依
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai03/nm/nm03.png
ツァータンの世界観と移動
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai03/nm/nm13.png 考古学板に移転して記紀原理主義者がいなくなったとおもったら
もっとデンパがでてきちゃった… >>41
物理板にもオカルト電波野郎がスレ違い承知で延々書きまくってるからな
もう完全に壊れている人につきまとわれる
いわゆるストーカーを実感できるいい経験だよｗ 中文wiki 穢貊 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%8A%E8%B2%8A
①穢貊，②肅慎，③東胡を古東北三大民族と称す。
●穢族は夏商時には山東半島に在り、東夷民族に属し、周滅商時に、穢族は周の
圧迫を受け、大部分が東北に移動し、松嫩平原を中心に定居し、其の活動範圍は
比較的に廣闊であり、最南端は長城の北、燕國に隣接し、東北部は遼河の東にあり、
粛慎族に隣接する。
●貊族は蒙古草原阿爾泰語系の遊牧民族である。
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穢族の後から来た貊人が満州と朝鮮半島で夫余、沃沮、高句麗、百濟政権を建立し
たが、これは穢貊族的基礎の上に形成され、發展してきたものである。
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つまり、中国の解釈では興隆窪→紅山→夏家店上層文化人は貊人となる。
O2b/O2b1は貊人であって、穢人ではないのだ。 「銅剣埋納・支石墓」文化が遼東で粟・米・半月石包丁を取りこんで朝鮮半島、
日本列島に南下すると言うのが弥生開始の引き金であったのではなかろうか。
http://members3.jcom.home.ne.jp/8606zlgh/02index.html#Yueshi あるいは、この貊人南下は半島・列島における突帯文土器に相当し、松菊里・遠賀川
拡大が東夷・穢人に相当、水石里において沃沮が南下し列島弥生中期に侵入が始
まり、弥生後期において既に西日本全域に拡大していた東夷・穢人文化圏を貊人
文化に塗り替え、その後須恵器時代において五胡一六国騎馬民族系が入ってくると
言う筋書きではなかろうか。 なぁー、独りで延々書き綴るなら、自分のHPにでも書けばいいんじゃね 自分専用だと思ってるんだよ
反論はもちろん賛同さえも必要ないんじゃない 李徳山 Li Deshan 東北古民族源於東夷論
石器土器の共通特徴
1.石器製作 石器的製造
2.卵殻黒陶 蛋殼黑陶
3.鳥型器物 器物造形‐擬鳥形
4.彩陶文様 彩陶的風格
習俗の共通特徴
1.頭骨変形 頭骨人工變形的習俗
2.礼 蹲居 “禮”
3.樂器 楽器
4.亀甲・骨占い 龜卜、骨卜
5.弓矢 弓箭
6.支石墓 石棚墓
7.動物殉葬 殉葬豬、狗、羊等家畜的習俗
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これとPeter Jiaを勘案すると、西周時、斉から遼東に入った穢は支石墓、三足土器、
石包丁、粟・米、鳥型器物造形を持ち込んだということ。支石墓は燕召公による欧州
巨石文化の西周帝国沿海地方への適用。
下記が穢[Ye]・東穢[Dong-Ye]の分布だが、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/History_of_Korea-001.png
小アジア・南西アジア頭蓋変形慣習を持つエフタル/隼人(穢邪頭)の移動も認めら
れる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Yemaek
科博「黄河下流と長江下流に挟まれた地域の漢代の遺跡から、渡来系弥生人によく
似た人骨があいついで見つかっています。」・・これが土井が浜人のようだ。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-14.html 歌垣fertility ritual
http://www.csen.org/aciaa_article/Eurasian%20Women%20Warriors3.htm
カンチャシメンチ[殷-西周新疆地域≒1000年間かけて岩絵を刻む]歌垣岩絵が示すよ
うに当時の犬戎支配下トルケスタン地方ではコーカソイドとモンゴロイド[岩絵にはユー
ラシア西部にはないモンゴロイドの陽根崇拝が加味されている]の共生が存在し、匈奴
と月氏の連携のような異部族間連盟の背景を物語る。秦氏が白狄の狐突（稲荷）と
匈奴の冒頓単于（松尾山王と読まれた）を祀るように崇神朝でも①ヒメタタライツキヨリ
ヒメ姫霊斎依姫[共通軍神女神崇拝]②セヤタタラヒメ勢矢霊姫③ホトタタライツキヨリ
ヒメ狐突霊斎依姫崇拝の慣習は存在したものと見られる。エフタル族と秦氏の関係の
背後にあるのはこうした歴史的関係ではなかろうか。 また変なのに取り憑かれてるなあw
まあ、完全無視して、マキムク建設の意味を語っていきましょう。
対大陸交易の利潤を求めて集まったのなら、筑紫玄界灘が最適地だった筈で、
事実、大陸からの鉄がマキムク以降、急に畿内、東海で増加した、というデータはない。むしろ東海は減っているのだとか。
つまり、二三世紀の倭国では、まだ大陸との交易の主導権は筑紫が握っていて、畿内は仕方なく三角縁を偽造して国内に配布していた状況だろう。 淡路島の垣内（かいと）遺跡でみつかった、
弥生時代後期（１００－２２０年ごろ）の製鉄遺跡は、
纏向とどういう関係があったのでしょうか？ 
