日本の古代史 Part３６©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1.他人を誹謗中傷をしないことを心がけてください。
2.スレが読み難くなりますので方言まるだしの書き込みは禁止。
3.政治思想の連投については、より相応しい板でお願いします。
4.思想のレッテル貼りで、精神的勝利したい人は退場ください。
5.オレ様定義の用語に対する質問には逃げないこと
追加のスレッドルールは>>3-10あたり
前スレ
日本の古代史 Part35
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1481406180/ わお〜わお〜わお〜
>>1乙〜
>>前スレの951
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/楽浪郡
↓
「腐朽消滅していない漢代の木槨墓が初めて学術的に発掘され、大型の木馬など、大量の木製品、漆器が出土した。
特に年号・製造部署が刻された漆器が重要で、前漢始元2年から漢永平14年に至る長期間の遺品が出土している。殆どが四川省で制作された漆器である。」
>殆どが四川省で制作された漆器である
>殆どが四川省で制作された漆器である
>殆どが四川省で制作された漆器である
本当に小笑い ,. ´￣￣￣￣｀丶 /
／ / 〃 新
, ´￣￣￣｀ ､ ｜ 誹 ス
／ ＼ | 謗 レ
＿__ / ＼| 中 で
／ ＼ / | 傷 は
＼ /／| { ハ ｜ | 〃
:. ！ ⌒/ ＼ ／⌒ﾄ､｜ | ダ
新 | :、 /|/ ＼/ ,ｘ:=ミ､∧ | メ
ル ｜ ＼小 __ んｨｉ Y| | で
｜ | ｜} ⌒ヾ 弋:り 从 :. ゲ
ル | （ ＼ | { ' | ∨|＼ ソ
で | ＼ ＼ .: 、 {￣ ヽ | |ﾉ_ノ よ
ゲ | r ､ V /ﾌ＼ ＼ ﾉ ｨ/ / |￣{＼＿＿_／
ソ l___,/＼＼ ∨ { ／〃:┬┬ ´ / /＼！ ＼
！！ ／{ ＼ ＼） } { {{ :| | .ﾉ | !.'⌒ヽ＼ ＼
} ＼_）'′ .:⌒∨ | |＼ __,/| || :. ､＼ ＼
.ﾉ ／ {＼＿ノ / | | ／ | || ＼＼＼ ＼ >>3
何だ俺宛てかｗ
で、それがどうかしたの？
中国の領土なんだから中国各地の文物が搬入されても何らおかしくないだろ。
例えるなら、沖縄に輪島塗りが搬入されても別に沖縄の人が石川県人じゃないのと同じ事で、
楽浪郡の人々は四川省人とは全然関係ないと思うが。
楽浪郡で四川省と同じ土器を生産し始めたのなら、四川省人が楽浪郡に移入したのかなと
思えるけど。
原始青磁や灰釉陶を生産する技術がない、メジャーな中国陶磁の器種器形がない時点で、
楽浪漢人のルーツは遼寧よりも西の集団ではないと思うぞ。
古墳期にやって来た百済の楽浪漢人の後裔を名乗った帰化人たちのルーツは中国大陸ではなく、
遼東あたりの元は非漢人の民族だったと思うね。
戦国時代に燕に同化されて漢人化しただけの遼東あたりの集団だと思います。 わお〜わお〜わお〜
>>5
何度も指摘しているが、渡来する楽浪漢人は、明治期に亡命した孫文や江戸時代の長崎出島のグラバーのような貿易商人だからな
亡命者や貿易商人に、生活材を生産しろというのがそもそも愚問で大勘違いだろ www
おまけに、孫文やグラバーはちゃんと大和民族の女性と恋をしたり、混血を遺しているな〜
本当に小笑い 生活文物とは基本的に土器と石器しか無いし、世界標準の考古学における
渡来人などの長距離移動集団の故郷の特定に使われる材料はその二つだけだぞ。
つまり、その集団が生産していた土器と石器だけ。
交流交易で幾らでも搬入なり導入なりができてしまうその他の非生活文物とか
金属器のような奢侈品だとか、入れ墨や墓のスタイルのような風習風俗なんかは
一切使わんの。
土器と石器で立証できた場合だけ、その補強で補助的に使われるだけで。
三雲にステイした楽浪漢人は搬入土器ではない楽浪土器をちゃんと遺してるだろ。
定着はしてないとは思うがロングステイはあっただろう。
孫文とかグラバーの時代はもう土器時代じゃないんだから、生産しないのは当たり前。
ただグラバーは住居や食器など、西洋人の生活痕をたくさん遺してるね。 わお〜わお〜わお〜
>>5
>中国大陸ではなく、遼東あたりの元は非漢人の民族
>これは楽浪漢人が中原の集団ではなく、遼東あたりの中原からはかなり外れた僻地の
文化集団だった事を表しているんだよ。
楽浪には、漢から県侯など下位官吏に任じられた在来土民の墓も多いが
彼らの墓には、四川で制作された大量の木製品や漆器など埋納されていないよ
外来の種族が着任しているのは明らか
ましてや、現代の朝鮮エベンキが祖先として、信奉する遼東半島の
ワイ(穢)貊族などではけっしてないからー
>殆どが四川省で制作された漆器である
>殆どが四川省で制作された漆器である
>殆どが四川省で制作された漆器である
一体どこからやって来たんだろうねー？
本当に小笑い その外来の着任した役人の出身はほとんど遼東だろうね。
中原だろうが江南だろうが、中国大陸の人間なら墓に陶鼎を副葬するはずですから。
楽浪からはその陶鼎の出土がない。
それと、戦国時代に燕に吸収された遼東の非漢民族の民族名は東胡ですよ。
東胡が漢人化した集団が楽浪漢人の中心的な人々で、のちに楽浪を支配した公孫氏もそうだろうね。 わお〜わお〜わお〜
>>9
東胡って、とっくに滅亡してるやんw
匈奴に飲み込まれ、鮮卑山のふもとに逃げ込んだ
末裔の意味？？
公孫氏が遼西から半島まで出張ってこれたのは、
後漢の支配が衰退して緩んだからだろ
楽浪漢人が四川漆器を大事に溜め込んだ165年間は
四郡設置からの漢の全盛期だよ
本当に小笑い 滅亡したからと言って、全員殺される訳でもなし。
逃亡して新たな集団を形成するものもいれば、残って漢人化していくものもいる。
だいたい公孫氏という名前自体、漢人の名前ではないではないか。
元は遼寧あたりにいた非漢人の民族集団から漢人化しただけだろう。
四川の漆器が大事にされたのは遠方から搬入された奢侈品だからだろうに。
晴れの日にしか使わない貴重品だから、遺りやすかったに違いない。
そういう搬入物や舶来品は日常の生活文物ではないから、その集団のルーツなどを
特定するにはむしろ邪魔なだけの存在になる。 わお〜わお〜わお〜
>>11
で東胡が楽浪に渡来定着したことを証明する証拠遺跡とその証拠文物は？？
などとは問わないからー 笑
というよりも、土着化した東胡では楽浪に数ある
在来の穢人の墳墓と、規模も埋納物も大して
変わらないではないか？
公孫氏はたまたま漢時代の曹操に、個人的に
目をかけられたというのもあるし
本当に小笑い そりゃ異民族から新たに漢人化した者でも有能な者は中央から重用される者もたくさん居ただろうな。
楽浪漢人のルーツはたとえ東胡ではなくても、遼東あたりの漢人的要素の極めて希薄な、名のみの
漢人集団である事は楽浪土器を見れば明白だろ。
釉陶の焼成技術が無い、三足器形も無い、大きな双耳が付いた壺や甕も無い。
それは古墳期の日本への朝鮮帰化人が伝えた須恵器にも通じている。
同じく、釉陶の焼成技術が無い、三足器形も無い、大きな双耳が付いた壺や甕も無い。 わお〜わお〜わお〜
>>13
>楽浪漢人のルーツはたとえ東胡ではなくても、
遼東あたりの漢人的要素の極めて希薄な
名のみの漢人集団
だから在来土着レベルの墳墓には、四川で制作された
大量の木製品や漆器など埋納されていないんだってー
だいたい下位官吏なら、公孫氏に乗っ取られたって
わざわざ亡命する必要がないだろー
本当に小笑い まず、四川の漆器が副葬されているからといって、四川の出身だと見るのは早計だというのは分かるわな。
一般的には楽浪王氏が山東で韓氏が河北の出身だとされているらしいが、それなら墓の副葬品の
一番手は陶鼎になるはずだから俺はこの説には否定的なんだよ。
だいたい、山東や河北の漢人なら、楽浪土器のようなショボいものを作らないと思うんですわ。
当然、原始青磁の焼成技術と陶鼎や陶鬲などの三足器種があって、大きな双耳が付いた壺や甕を
当然のごとく焼成すると思うんですわ。
そして墓の副葬品には漆器じゃなくて陶鼎を一番手にしてくると思うんだが。
何から何まで、やってる事が全然中国大陸の漢人らしくないから、彼らの本当のルーツは
遼東あたりだと見ている訳なんだが。 わお〜わお〜わお〜
>>15
>そして墓の副葬品には漆器じゃなくて陶鼎を一番手にしてくると思うんだが。
だーかーらー
在来の半島土着民ではないものの、陶鼎よりも
大量の四川漆器を大切にして溜め込む外来の種族
ということだろー
しかも後漢衰退期に紛れ込んで、のし上った周辺民族
でもないからなー
本当に小笑い まとめると、陶鼎を墓に副葬する風習がなく、中国大陸の中国陶磁とは異なる土器文化を持つ
王や韓と中国姓を名乗る外来の集団、という事だわな。
土器の特徴から見て、俺には遼東あたりの名のみの漢人にしか思えませんが何か？ >>16
ところでお前は自分が弥生系の子孫だと理解できたの？
ゲノム解析の論文には何にも反論出来てなかったけど
最近古代人骨からゲノム解析下の知っる？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
