けもフレ信者アンチスレ828
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けものフレンズという作品自体は好きもしくはどうでもいいけどけもフレ信者は嫌いという人の為のスレです。
(※ 信者≠ファン。普通に楽しんでいる人への誹謗中傷・晒し行為は信者と何も変わりません)
※次スレは>>900 を踏んだ人が立てて下さい
駄目な場合は指名するか出来る人が宣言してから立てて下さい
■ヤオヨロズ、福原、ジャストプロ周辺が嫌いな人向け
【たつき/irodori】8million(ヤオヨロズ)アンチスレ257【福原】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1612967750/
■前スレ
けもフレ信者アンチスレ827
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1613807711/ 俺は最初からわかってたもんねーって今更芋を引いても無駄なんだよなぁ 打算であっても不利を悟って撤退の準備を始めるのは賢い(当社比) 告発が春頃でもdiscordの用意が1月だし前々から準備()してたんじゃないの? 一般常識の範囲でも分かる糞みたいなネタでも信じちゃうのがねぇ
専門家も専門外になれば素人というレベルじゃない
昔1期がIQが溶けるアニメなんて言われ方をしていたが本当にこの話に触ろうとするとIQが溶けるみたいだ >>524
そういう人間って意外といるものなのよ
ヤフー知恵袋でもあるカテゴリーでこいつ完全に病気だろってユーザーの別のカテゴリーの質問や解答をみたら
あのカテでは一体どうしたってんだ…ってぐらいまともに事書いてる人間もよく見かけたし まあ色んな事情はあるだろうし結局分かんないだけど
全て話せる訳でも無いのに中途半端なお気持ち表明で矛先だけはしっかり企業に向けさせる行為が危険なのは分かる にしたってけもフレ限定で珍獣に染まっちゃうネット有識者多すぎる あの手の人々はクリエイターvs企業みたいな構図が大好きでめっちゃくちゃ弱いから >>534
なおかつ炎上させた会社の重役と当時の雇い主が関係改善のために奔走したってのに
謝罪や外野に向けての訂正もせず呑気にTwitterで生存報告とかねー >>512
つい最近までお前が言うような人間と馴れ合ってた癖に急にどうしたってんだ!?
群れの絆ってのは都合が悪くなったからって簡単に切っていいのものなのかい? >>413
珍獣的にはそれらの数字は目に見えないから0枚なんだよ
なお尊師の円盤にはそれは適用しない模様 >>538
頭Q:秘密結社に牛耳られたアメリカと戦う英雄トランプ
頭T:コアメンバーに牛耳られたKFPと戦う英雄たつき >>541
どちらも英雄放ったらかしで陰謀論加速させてるのがポイント高い >>512
酢飯
いまさら「悪意説」や「寝言あき」を切り捨てるのかい なんでKADOKAWAとテレ東だけやねん
ヤオヨロズと尊師は存在しないのかよ
https://twitter.com/koulafx/status/1363745987194277889
あまおうEX
@koulafx
まあ、KADOKAWAと、テレビ東京が
いまだに隠し続けている
監督交代の真相を話せば良い話なんだが
否定派も、擁護派も
そのあたりの真実は
ハッキリさせて欲しいんじゃないんかな?
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>542
いつか終了する!逮捕秒読み!追放予定!とかガバガバ予言も似てるぞ ケムリのスペシャルサンクスにあったスターリーキューブの公式Twitter見に行ったんだけど
邪神ちゃんとか他のマイナーっぽいアニメはハッシュタグ付きでbioに乗ってるのに
それらよりはるかに売れたケムリだけはタグが付いてないのはなんでだろうねえ? 全く関係ない界隈の騒動の話になるんだけど、
ある二次創作作家が何らかの公式とのやり取りの末ブチ切れてSNSで怒りを表明した際に
「〇〇をあれだけ愛してた人をここまで怒らせるなんて相当だぞ」と反応してる人がいたが
実際どういうやり取りがあったのかの詳細がまだ一切不明な状況で
誰がなにをどれだけ愛していたかの主観情報が、その人の怒りが正しいことの担保になると思ってる人って
けっこう色んな所にいるよな〜と思ったわ そういやブロックされてるからわからないんだけど村長は細谷の件についてなにかお気持ち表明でもしてた?
今頃怯えまくってそうな気もするけど >>544
KFP側は全部公表してたつきの商業作家生命が終わるのを避けてるだけだろうに
珍獣は止め刺せと言ってるようなもんだな >>550
ウマ娘二次創作の時もメチャクチャ言ってた某ランドの管理人やろそれ >>512
そいつ本当の最初の頃は「双方の話を聞かなければ」と言っていたからな
何をどう聞いたのか知らんがいつの間にやら典型的珍獣となっていたけれど
というか…
>真フレで遊ぶくらいにしとけ
お前遊んでるつもりだったんかい 村長は細谷に訴えられるという未確定の未来より親の介護という逃れられない現実でそれどころじゃないから >>555
細谷のことは知らんぷりだがつい数分前にこんなお気持ちツイートしているぞ
https://twitter.com/fum034/status/1363907793502175233
ガープ
@fum034
俺からは「これでは例え2関連の話じゃなかったとしても叩かれる」とだけ
根本の部分に間違いと不足がある時点で擁護不可かな
https://kemochan.com/archives/102236
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>550
ニトロプラスの同人ガイドラインで暴れてた人? これゴマすりとは別にけもフレ2が何か受賞していたからじゃなかったっけ?
https://twitter.com/kinbon_2/status/1362764853027368964
金ぼん
@kinbon_2
真フレ達の『ゴマすりクソバードは蔑称!いじめ!』からの流行語大賞金賞受賞して『これはけものフレンズ2が人気の証拠!』は芸術性が高かったなぁ
引用ツイート
バッタ
@honey_burst
ゴマすりクソバード罪
#実際に言われたクレーム晒す
https://twitter.com/fum034/status/1362801043885592577
ガープ
@fum034
あの時の「今のけもフレ」ファン達の超高速ドリルは彼等の根底の思想を見事に表してたよなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) その時の真フレは古谷徹が嫌な顔してたって話で持ちきりだったぞ
誰か手のひら返してたんだ? ん〜?珍獣が叩きのためにやっきになってたから煙を差し置いてこんなことになっちゃったねって感じだったと記憶してるけど >>558
ゴマクソが受賞したのは人気の証!なんて言ってる人いたっけ?
けもフレ2って言葉が入賞して「アンチが散々話題にしてくれたおかげやなw」って皮肉ってる人は見たと思う
同じ賞だったかは覚えてないが 尊師のざっくりを重ねているんだろうなー…
https://twitter.com/ochitsukundayo/status/1363043478523928576
越智津君
@ochitsukundayo
RT>「身内の悪を告発するのは悪、裏切り」そういう歪みきった感覚を持つ連中に屈してはならん
https://twitter.com/Toyokeizai/status/1361926911673257985
東洋経済オンライン
@Toyokeizai
2004年に警察の組織的な裏金づくりを告発した北海道警察の元幹部、原田宏二さん。
その後に寄せられたのは数百通に上る誹謗中傷の手紙やはがきでした。
https://toyokeizai.net/articles/-/411217
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 感情が希薄な細谷さんまだそんなこと気にしてたんですか? 尊師って「知らん」「わからん」ばかりじゃなかったっけ?
黒豚も「お前がそう思うんならそうなんじゃね?=冷奴」つってたし
https://twitter.com/7n7mDuGGqF3bPY3/status/1363303535673102340
けものフレンズ考察班
@7n7mDuGGqF3bPY3
けもちゃんの記事見て思うけど、あれがたつき監督と木村ますもとの違いだよな
たつき監督が「こういう風に作りました」「こういう要素を入れました」って言ってる事は実際に視聴者が拾ってることで裏付けされてるけど、
あいつらの言ってる事は拾われてない=ちゃんと表現できてないって事だし
表現できてないというか、本当に要素として入れてたのすら怪しいけど…
ごく一部の人達は脳内補正によって“あった”事にしてるけどさ
「視聴者の想像力を信じて委ねる(から余分な描写はしない)」のと「視聴者の想像任せにする(からそもそも描写しない)」のは全然違うよな
B-vers
@_B_vers
前者は「類推できるだけの情報は描写されている」から視聴者の想像が表現意図から外れることはまずないでしょうが……
後者は「そも情報がないので類推の手がかりがない」から主観を入れて補完するしかない、そうなると表現意図とは違う捉え方をされることも十分あり得るのでは……
けものフレンズ考察班
@7n7mDuGGqF3bPY3
その結果、2の内容を好意的にとらえた“考察”は監督や脚本の言とはかけ離れたものになるんですよね…
「1期はこういう内容だったんじゃないか?」→たつき監督もそう言ってたな
「2はこういう内容だったんだよ!」→木村もますもともそんな事言ってないが…
逆にインタビューとかを知っててその内容に合わせたような評価だと今度は本編の描写と剥離するという…
「2のここはこういう事なんだよ!」→どう見たらそうなるんだ?ちゃんと描写出来てないんだが…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 本当に「誰が作るか」でしか見てないんだな
https://twitter.com/kousai_iroiro/status/1363340189356019714
虹彩@???????
@kousai_iroiro
ケムリクサの派生作品欲しいか...?
たつき監督が作るもの以外のケムリクサは見たくないんだが。。
あのアライさんの皮をかぶってけものフレンズのファン面して煽る人、流石に的外れがすぎないか...?
こうして見た人に反応して欲しいかまってちゃんとしか思えないんだよな...
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>552
幾度となく書き込まれたけどKFPは辞退したのを認めましたつって声明出してボールをたつき側に投げ返してそのまんまだしね
でたつき本人は今に至るまでダンマリのまんま、どれもこれも活動として問題なくて降ろされる心当たりがまったくないにしろ
問題あっても降ろされるほどじゃないと思ってるにしろ、そう言えばいいだけの話でなぜかダンマリ貫いておいて
なぜか一年越しに金貰ってないとか特大のウンコ投げて即逃走という >>565へのリプ1
隙彩も「アニメは敗戦処理」説を捨てたのか
https://twitter.com/moromijagism/status/1363341671727960068
諸味⋈
@moromijagism
かまってちゃんの可能性もありますが、
「メディアミックスの多様性、派生作品の多さこそがその作品の面白さの証拠」と本気で考えている可能性もありますね。
けもフレは舞台や小説にアニメやソシャゲ、他作品とのコラボをやたら数多くこなしてるのに対し、ケムリクサは反対にあまりやってないので。
虹彩@???????
@kousai_iroiro
であれば、そもそも「最初から複数の企画が並行していた」けものフレンズと、
「徹頭徹尾たつき監督の脳内世界のアニメ化一本」のケムリクサを並べて語るのは、
ズレにズレているとしか言えないと思うんですよねぇ。
その辺の見方のアップデートもできない人が、よく色んな人に噛み付けるなと思います。
諸味⋈
@moromijagism
私も性質の違うこれら二つの作品を比べるだけ無駄な気はしますね。
複数の企画を立てているから偉い作品なんだという道理はないですし、
どうも『「1期のおこぼれ」はirodiriの功績を意味しないしそもそもirodoriの功績は存在しない』という意図が見え隠れしてる気がします。
虹彩@???????
@kousai_iroiro
ですね。
どうにも、何故「ネクソン版はサービス終了した」のかと、何故「2」や「3」を作ることができたのかの因果関係をお分かりになられてないようなので、お話にならないな〜と思います。
諸味⋈
@moromijagism
まあそこら辺は「1期は吉崎先生や細谷Pらの努力によって起きた奇跡であり、irodoriはたまたまそこに居合わせた雇われに過ぎない」という見解なんでしょうね。
ネクソン版の衰退や2,3の1期からの露骨な数字の落ち込みに目を向けてない以上お話にはならないだろうなと私も思います。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まあたつきは誰に対する告発なのかも正当性を証明できるものも提示せず戦うことすらしなかったんですけどね
そして関係のないところにまで火がついても知らんぷりという歪みきった輩なわけですが >>565へのリプ2・3
解釈違いであるかどうかなんてどう判断するのか
https://twitter.com/mameo303/status/1363340846590881796
まめおカメ
@mameo303
正直見たくないです。
解釈違いで何度も何度も地獄を味わった身としては
まったく見たいとは思えません。
虹彩@???????
@kousai_iroiro
ねー、そうですよねぇ。
「たつき監督がそうだと言っているからそうだ」と言う納得の仕方以外できませんよねぇ。
しわしわフロック 進撃本誌4月完結!
@cvX5pHENTVm3Zm3
フォロー外から失礼します。
解釈違いなんてされたらいい気分しませんし反対ですね。
もしもの話ですが別の制作会社でリメイクした系なら見てみたいかもです。(例MAPPA、ポリゴンピクチャアズ)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>565へのリプ4
言ってる意味がよくわからん
どっからファンアート作成が出てくるんだ
というか言う程多いのか?
https://twitter.com/yuuto0411new/status/1363345434408677378
優人(45四角囲みnew)ミニ四駆復帰の型
@yuuto0411new
『誰が作っても一緒音符』じゃないから受け手に回ってファンアート作成してる方々が多いのでは?
ありがちに乱立してる薄っぺらい『なろう系』とかとは違うと思うのだ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 福原さんには珍獣達のコンテンツとしてのケムリ評をぜひ見てほしいわ >>562
なら脚本費は敏腕にお問合せしたらよかったのに >>570
そんで例によって「なろう系」小説もアニメも馬鹿にしてほとんど見てなさそう
バカにできそうな部分だけつまんでそう そういや隙君は不具合DVDの時も…いやこれ以上は言うまい >>565への引用リプ
なんか勝手に条件付けてるけど「ぜったいにいらない」からいきなりブレてるやんけ
https://twitter.com/nanaisino/status/1363342625164513285
ナナイ/鬼口を開けて笑う猫ブタの顔/真のいた
@nanaisino
ぜったいにいらない>irodori以外が作る商業irodori派生作品
二次創作は歓迎する
正確には無節操な拡大路線はいらない。です
irodoriがそれもありとしてきちんと計画立ててやるならそれもまた味わってみて、それから評価する
そういうチームではないと思ってるけど
adanasu.
@adanasu1
どこが手掛けたにもよるかなー
ナナイ/鬼口を開けて笑う猫ブタの顔/真のいた
@nanaisino
そうですねえ。とりあえず無節操にやるのは正義ではない
irodori作品は整合性が超大事だと思うからそこを膝突き合わせて全力出せる所であることが第一
あるいは完全に別世界線だと示せるか
めし太郎(日常垢用)
@KoshigiYuji
野原ひろしの昼メシの流儀レベルにしかならないでそ。
ナナイ/鬼口を開けて笑う猫ブタの顔/真のいた
@nanaisino
それな!
同じやるでもハンチョウくらいブッ飛ばせるマジモンを連れてこなければならない…
デカいキウイ
@m1928a1c
当時のエヴァの粗製乱造されたゲームやらグッズやらを考えると流石に…
でもガチのファンでしっかり読み込んで技術もある人が手がけるとちゃんとしたものになる事もあるのでそれならまぁ
ジョジョの4部外伝小説、5部外伝小説は最高でしたし
ドラマ版岸辺露伴は動かないですとか、シンゴジラですとか
ナナイ/鬼口を開けて笑う猫ブタの顔/真のいた
@nanaisino
それ>ガイナックスのエヴァ不当利用シリーズ
irodori作品は全体の整合性をとるのが極めて重要な作品だと思うので無節操な拡張はやめてほしいですね
きちんと監督された作品、あるいは別作品と割り切った上でリスペクトを感じられる作品ならまあ…という
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そういやケムリのOpもたつきが何言ってるかわからないからナノが独自の解釈で作った曲でしたっけ… なお村長
というかこういう考えの人間ってマルチメディア展開では切られる顧客だよね
https://twitter.com/fum034/status/1363460998779211776
ガープ
@fum034
俺もirodori以外が作る商業のirodori派生作品は絶対にいらんと思うわ
そもそもirodori作品の魅力は作者の実力も然る事ながら独自性にあるのだし、
他人が手を付けようとした時点でその他人はそこを理解出来てないという事なので、
当然別の作品でやれになってしまうんだよなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) へんたつでそれまで影も形も出てこなかったゆっこの名前が出てくるのは整合性のある展開だった…? まあなんやかんや言ってもただの酸っぱい葡萄なんですけどね わざわざ嫌いなものを探してまで見に行くとか生き方が下手だなと思った(だるすさん並みの感想) なんかTwitter見てたら
ホロライブ=角川
水龍敬=たつき
って意見がチラホラ出てきてたんだけど、
企業にファンネル使った例に尊師が引き合いに出されるのは自業自得では有るか 細谷の動画作ってた奴、拡散した奴、風説の流布叫んでたのは前科付くやろなぁ… ホロライブの件マジで3年前の焼き直しみたいなざっくり発言で攻撃指令されてて草
流石に珍獣みたいに突撃する奴等は出ないよな…? 当時と違って冷静に見てる方が多いだろうし
ぶっちゃけ尊師程信者を集めてないだろ >>585
あそこはうーんそっかー、裁判で話付けよっか!が初手だからへーき 今回の件でたつきのざっくり発言が如何に異常な判断だったのか世間に認識されれば良いと思うよマジで >>577
一人称俺になってる時はイライラし過ぎ、キレてる時おじいちゃんである。 まあ水龍敬は元から素行の悪さが有名だったからたつきみたいなことにはなってないな 今頃になって尊師にブーメランが飛ぶような事態が起こるとは…(誉めてます!) 水龍敬に対してどんな対応だったのか説明してくれんとわからんって声も結構あるけど
多分これ今までの積み重ねの結果であって尊師のは普通に妄信してるんじゃねえかな…
だってみんなが言ってるから >>591
黙って消えてろ、win-win関係
こう言う扱いが標準だから問題ねえな
下品エロしか売りのない奴が下品エロ描いてて、こう切れるのなんか想像に容易いし 流石に水龍敬の素行が悪すぎて尊師ざっくりのときと違って10:0事件化されなさそうなだけだいぶマシに見える あいつの場合、今後うちのエロ同人売るなとか
同人のエログッズで儲けたぶん印税下げるから言われたとしても自業自得でしかないからなw >>593
珍獣は
・今更引き下がれないところまで続けてしまってる、けどけものフレンズ固執する意味ない戯言垂れ流し←ナナイ。ガープ
・いかに自分へのダメージ(フォロワー減少及び敵視され)を少なく妄信はおかしいと思ってた、真実に気付いてたアピ←酢飯
尊師自体とっくにどーでもいっすよ
けものフレンズ執着になってるんだから露骨に もしククリーナが生きてたら今回の件もけもフレに絡めて企業側を…と思ったけどホロかあ…
どっちを叩いてたんだろうなあ たつき信者が異常者と完全に知れ渡ったな
Twitterで検索したら答え出てたわ 他所の問題だからあんま突っ込まないけど、
普通に考えてTwitterで扇動してやろうなんて奴を企業側が支援なんてしたく無いだろうし
ましてや前科持ちの尊師がアニプレに拾われるなんて妄想が実現する訳がないんだよ Q
俺はyokodori作品が好きなんだああああああ
俺はyokodori作品を見たいから追い続けてるんだあああああああ
俺はyokodori作品以外に興味はないんだあああああああ
A
ではそのyokodori作品の事だけ話してればいいのでは?
この即死しかしない事言いまくってきた結果
Qに俺はyodkorori作品だからけものフレンズが好きなんだああああああが増えただけだな
ヤオ解散たつき無職、ケムリは綺麗に消滅した結果がこれはアホクさ 破天荒な同人から公式に取り込まれる人はたまに居るけれど、
当たり前だが取り込まれたら変わらないように見えてもルールの中でしか動けなくなるからね
それでも好き勝手やる奴は阿呆だ 文化庁動物園コラボとかセガのIR資料の話とか出てる時に
でも俺らはアニメ以外不要で円盤以外売れなくていいから(キリッなんて
嫉妬ムクムク負け犬の遠吠えにしか見えないんだけど Twitterで関連部分は決して?
そして配信で中国人相手に愚痴垂れ流し?
本当かは知らんけどさ
やらかしの多い運営にやらかしまみれのエロ同人屋
知名度だけで起用したんだろうなーどういう奴か一切考えずって事だけはワカル 今の最新yokodori作品はモルニアですよwwwwwwwwwwww
その前はへんたつで更にその前はケムリクサですwwwwwwwww
けものフレンズなんて更にその前ですよwwwwwwwwww
yokodori作品語りたいならなんでそんな遡った古いモノなんですかwwwwwwwww
モルニアにも触れてない自称yokodori作品のファンは嘘ですか?クリエイター軽視ですかね?wwwwwwwwww irodori作品として語られるのホンマけもフレ1とクサばっかりだな
令和の尊師の活動全て無かったことにしてるのはあんまりやぞ >>558
ゴマすりが金賞取ったのはニコ百流行語
けものフレンズ2が上位入賞して沼pが出席したのとは全く別の企画 >>606
令和はまだいいだろ
けもフレ以前の一番長い活動期間の全て無碍にしてんだぜこいつら 結局は何の取り柄も誇れるものもない
そんな中年が見る目のある俺、社会を知ってる俺
それしたいがための道具だからなたつきもけものフレンズも けもフレは言わずもがなだがケムリクサだって1から自分が作り上げた完全オリジナルとは言えないんじゃないの
元の同人版は尊師成分いくら? 今回細谷が動いたことでたつきは完全に終わるな
キチガイファンを野放しにした末路は言わずもがな
アニメ業界で影響あるのはたつきより細谷さんのがはるかに上なのだから 円盤以外不要論とかけもフレは事業継続しか取り柄ないとかよく頭のおかしい珍理論垂れ流せるわ
学生さんですか?どころじゃない
小学生でも持久走で序盤1位でリタイアした奴とまぁまぁの順位で完走した奴とどっちが偉いか分かるぞ たつきって別に細谷が手を下すまでもなくすでにアニメ業界人としては終わってね?
まあ可能性の問題で珍獣がいまだにうざいから完全に息の根を止めるつもりなら諸手を挙げて賛成したいが 監督とアニメ業界の景気が外からどう見られてそうかって話になって、「今でも円盤売り上げとか気にする人もいますよね」って言ったら
「円盤基準で語るとか何年前だよww」って大笑いされたんだけど正直自分も商売の構造は分からない部分が多い…。
「円盤気にする人は円盤出てなくても続編作られてる作品とか不思議でしょうがないんじゃない?」って言われて、あ〜確かにっていう。 アニメがビデオテープで1万以上で売ってた時代とか大口スポンサーが存在してた時代とか
マネタイズの方法が時代ごとにガラリと変わってる業界なのを知らんのだろうな Twitterでイキってたたつき信者まともに喋れなくなっててワロタ
さて、誰が訴えられるのかな〜? 円盤が覇権クラスでも続編作られるどころか、会社が解散して精算してしまうとか不思議でしょうがない 円盤厨は一時死滅したが、ここ数年のアフィ超増加に伴い一部復活してるからなぁ 覇権クラスと言っても枚数はただの目安にしか過ぎない上に実際に売れた数はオリコンではわからない
「誰か」がある作品を覇権に見せかけようとして数字の体裁だけは整えたとするならよくある工作だし
その後の展開が死んだのも納得できる グッズ展開も何もしない、単発の原作も何もないオリジナルのアニメ
この条件でなら円盤が最重要、今ならそこに配信もかなり重要なパイではあるが
けものフレンズって別にアニメしかないわけでもない複合のマルチメディアなんだから
まずマルチメディアと言う物とアニメしかない単独物の違いをわからないのはきっついな、会話絶対通じない 当時大量にいた
完全に円盤の販売価格そのまま全部足し算して凄い儲けで
制作費用や販売コスト類すら度外視で考えには入っていない
まんまたつきの入る金
そういってた馬鹿の残党か?w 結局ヤオヨロズが消えて尊師がパージされてるのが事実よね 有能かつ神輿になり続ける覚悟があれば早々切られなかったんだろうけど
結局「無能が切られた」っていう結末なんだよな改めて けもフレ1のクソ汚いCGしか作れんのに仕事の依頼くるわけないやんwww 自分の器に収まらない
自分の力でもないのに不相応に売れたら
そりゃもう勘違いもしちゃうもんだが未だ目が覚めてないのは哀れでしかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています