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ご近所の冬鳥
0001名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/10/30 10:17ID:qn0vwqVc
秋の渡りも終わって、もう冬鳥の季節。
近所で見かけた冬鳥を報告しましょう。

近所でなくてもいいですけど。
0041名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/07 01:15ID:???
横浜のあたりは、まだモズが鳴いてるだけです。ギチギチ・・・。

そういえば、東京の区部ににいた頃、結構寒い冬にシジュウカラ
に混じってヒガラが来てたことがあり、びっくりしたことがありました。

まあ、区内にあるにしては結構冬鳥が来る庭先でした。

冬の間はアオジとウグイスとジョウビタキ(残念ながらメス)、あと
アトリも数羽越冬してたりしたんですが(シメも数回見たことがありました)、
税金やら何やらのために、いまはアパートに建て変わってしまいました。
もう隠れるところも餌も無いので、毎年来ていましたけど、路頭に迷った
だろうなと、ちょっと心苦しいです。
まあ維持するのは不可能だったので、仕方ないですけど。
0042おきゅぺて
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01/11/07 01:30ID:???
>>40
野幌近いです。厚別区です。円山はいいところですよねえ。
ジョウビタキ、ミヤマホウジロ見たことないです。
同じ市内でも見られる鳥に結構違いがありそうですね。
近いんですが野幌まで行かないんでクマゲラ見たことないん
です。アカゲラは来ますが(w
0043名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/07 11:24ID:VktBB7Ae
今朝久しぶりに天気がよかったので通勤時期待したが…。
結果は すずめ、ハシブトガラス、ヒヨドリのみ
約8分もっと注意力を養わねば(遅刻するって)。
ちなみに東京都大田区と目黒区、世田谷区の境あたりです。
0044si
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01/11/08 01:15ID:bhiUXMXF
川口と赤羽のまんなかの鉄橋から
ユリカモメが飛んでいたのを確認しました。
0045名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/08 04:04ID:wqjieazz
うちの近所のカケスとヒヨドリうるさいです
0046名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/08 04:13ID:???
>>45
静かにしてたら、カケスでもヒヨドリでもない鳥になってしまうので、
それで正常です(藁

そういえば、ヒヨドリも本当は渡る鳥なんですよね。都内とかで
同じ場所で見ても、夏と冬では個体が全然違うんだそうです。
0047名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/08 08:26ID:yvpQrBkN
>>46
そもそも、以前は夏季には今みたいに多くなかった:ヒヨドリ
0048名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/08 10:11ID:???
>>44
ユリカモメの季節になりましたか。
多摩川だと毎日出勤するように朝上流へ飛び、
夕方下流へ飛んでいくんですけど、どこで休んでるんだろう?

>>47
ヒヨドリは果実食だから、実のなる樹が増えないとあまり
増えないと思う。近所に公園とか街路樹とかが増えたとか?

カケスも林が無いとさすがに平地とかに降りてこないし。
004947
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01/11/08 11:13ID:yvpQrBkN
>>48
東京都内なのですが、30年くらい前にくらべ
きじばと、ひよどりは夏季には確実にふえています。
0050名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/08 14:59ID:vWZpgJg4
ジョウビタキ(♂)初認。杉並区内。
0051名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/08 17:05ID:TAi/ue14
今日うちの庭で初めてツグミを見た。近所の公園からいよいよ活動範囲を広げたか。
0052名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/09 19:17ID:qCMW83Vf
近所の川はまだカルガモだけ。毎年コガモがやってきます。
洗足池(東京都大田区)はまだみてないけど明日行ってみよう。
0053名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/10 15:01ID:Wuhfa6Lb
>>33
>>38
私も北海道です。今年はカケスが多いですね。
レンジャクももう来ているらしいので楽しみです。
0054エナガ
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01/11/11 18:05ID:???
本日、多摩川(日野)にてバーディング。
ジョウビタキ(♂3)、タヒバリ(1)、ユリカモメ(3)、シメ(4)、カモ(5種)確認。

ちなみに、近所にジョウビタキ(♂)が来ています。
朝5時くらいから「ヒッ、ヒッ、ヒッ」鳴いています。
0055名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/11 23:52ID:+n3wCWfU
本日確認できました:ジョウビタキ
尻尾ふってた。
0056名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/12 12:39ID:B5NNaB7m
ヒヨドリ
仲間内でなんであんなにもめてるんでしょうか
ことあるごとにきぃ−きぃ−言って飛びまわってる。
繁殖時期でもあんなにうるさいのかな?
カケスも同様
豚の脂身を木に架けて「シジュカラ」などに食べさし
いたら「カケス」3羽が来襲「小鳥」を蹴散らかして
今現在独占してむさぼり食っております?。
0057名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/12 19:46ID:aMThbIbz
>>56
揉めてるんじゃないと思いますが。
まあ、揉めてるような鳴き声ですけど、
四六時中あんな声ですし。
喜んでても悲しくても、あんな声しか出ない
でしょうから(感情あるかわかりませんが)。

冬は北から越冬のために群れがくるので、数が特に
増えるみたいです。


豚の脂身は、カケスが止まれないような木の杭などの
途中にクギなどで止めると良いですよ。そうすれば、
小鳥しか止まれないので(ただし、強引に取り付いて
剥ぎ取ってく奴も出てくるので、外れないようにしっかり
取り付けておく必要があります)。
0058名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/13 03:10ID:GQFPfBzt
うちの近所に現れるカケス・ヒヨドリは56の方
同様に確かにうるさい。
0059名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/13 10:28ID:QpJlYiDw
横浜ですけど、早朝のまどろみの中、ヒッヒッヒっと
いう声が。やっとジョウビタキが来たみたいです。

あ、しかし慌てて家を出たので、声だけ聞いて安心して
姿を探してる時間なかった。
0060名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/13 23:37ID:i7e60E+Q
ところで、都内でカケスがやってくるところってあります?
明治神宮や、井の頭公園、自然教育園などをぬいて住宅街などで。
ここ数年見てない気がする。最近、なんとなくオナガも減ったような…。
20年以上前、12月中旬の富士山の五合目にカケスがたくさんいたのは
驚いた(その対応力に)。
0061おしえてください。
垢版 |
01/11/14 03:01ID:pxRDpNMt
家(名古屋市です)の近くでもツグミを見かけました。
ちょっと感動。可愛かった〜。
欧米によくいる真っ黒なツグミ(くちばしは黄色)を
日本でも見たいのですが、見かけた方はいらっしゃいますか。
006361
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01/11/14 03:43ID:pxRDpNMt
>>62
なるほど、南方で春に見られるんですね。
ありがとうございます!
0064名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/14 09:22ID:+VYd4VFM
今朝、ジョウビタキ♂ 発見。
空き地のまわりのブロック塀の上にいた。
なぜかスズメと30cmくらいの距離にとまってた。
東京都 大田区
0065名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/14 23:02ID:???
>>61
ヨーロッパのツグミ類は、日本ではほとんど迷鳥扱いですね。
クロウタドリもそうですけど、あとはウタツグミとかヤドリギツグミ
とか。

ヨーロッパのは、みなツグミの癖にクロツグミ並に歌が上手いのが
多いです(ムクドリも、ホシムクドリがあちらでは普通ですけど、
まあ綺麗な声で鳴きます。日本のムクドリにも見習って欲しいくらい)。

あちらでツグミの声というと、日本でいうとキビタキとかオオルリクラスの
美声だと思った方がいいんですけど、文学系の翻訳ではそのまま
訳すしかないから、なかなかニュアンスが伝わらないんですよね。

余談ですけど、カラスでもあちらで不吉とされてるのは、コクマルガラス
の事(キュワッ、キュワッと鳴くのが気持ち悪いらしい)。日本でいう
気持ち悪さとは、実は似てるようで微妙に違っていたりするんです。
0066名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/14 23:50ID:???
>61.65
ヤドリギジナイ(ツグミ)は昔名古屋の小幡緑地ででてますね。厨房のころ(歳がばれる〜)
見てます。偶然ヨーロッパのバーダーがいてすぐ同定できたので、有名でした。

ちなみに皆さん、ツグミ(普通にいる奴)のさえずり聞いたことありマス?
札幌在の時、キョロンキョロン(アカハラとは微妙に違う)と鳴いているの
姿ともに見聞きしました。
006750
垢版 |
01/11/15 00:54ID:OZOQnTuz
また別のジョウビタキ♂ハケーン!しかも隣の家の屋根に。朝6時位に鳴いてました。窓から双眼鏡で観察。
自宅で見れたのは生まれて初めて。今年はジョウビタキの当たり年の予感。
0068名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/15 14:32ID:OHTsm8ML
アオジがいたんだけど、どちらかというと山地みたいな所だし。平地まで降りてくるのは、いつくらいになるだろう?@埼玉
0069名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/16 14:31ID:XVuowAE5
赤い鳥は、まだかいな〜。
0070名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/16 20:36ID:GBDPyB2c
明日の朝あたりなにか来てそうな気がする。
0071cm
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01/11/16 23:49ID:RoVekuwT
 むかしサッポロに住んでました。いま静岡。
毎年ジョウビタキ♂がくるけど、今年も来てくれて一安心。
0072名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/17 01:25ID:Yk4qoen6
>>69
「マシコ」さんですか?
もしそうなら、いいなあ うちの近所じゃ無理だわ。
何年か前の今頃、日光の湯の湖で見たきりです(ジャパンカップで
ランドーが勝った日)。
0073名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/17 02:08ID:???
>>72
マシコもグレードがあったりしますけど。
ベニマシコは行くところへ行けば結構普通の
鳥というか、ポイント知っていればほぼ毎年見られますね。

やはり色のきれいなオオマシコあたりの事を言ってる
んだと思いますが、確かにいる場所が限られる。軽井沢
にはかなり居るらしいけど、他ではポイント知らないと
お目にかかりにくい。

私は幸運にも、何でもないとある小屋が冬は使われてないので
遊びに行ったら、近くに4羽くらい来ている所を見つけてしまいました。
山梨の方ですけど。3年くらい毎年同じ所に来てました。

あ、近所じゃないや・・・。まあいいか。
0075名無しさん@お腹いっぱい。
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01/11/17 16:03ID:kAfLsCVC
マシコグレード

オオマシコ>ギンザンマシコ>ハギマシコ>ベニマシコ

ってとこか?
007772
垢版 |
01/11/18 00:28ID:C48PHHjs
うちの近所じゃ「紅」も夢のまた夢。
一回「萩」見たい。
0078アオ
垢版 |
01/11/21 16:03ID:J06Uul3y
トラフズクについて教えてくださいー。多摩川のどの辺で見れるのか。
0079名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/21 16:38ID:LFjhWARG
>>78
コミミズクなら数羽たむろってるところがあるけど、
トラフズクだとかなり中上流側に行かないと見つけにくい
んじゃないかな。多摩川周辺だと。
0080名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/21 16:56ID:???
上の上の人がどうかはわからないけど、悪質カメラマンの標的になりやすい
鳥だから、知っててもネット上に詳しい場所を書くべきではありません。
008178
垢版 |
01/11/21 22:35ID:gibNHnQG
そうですね。多摩川でも悪質カメラマンのせいで
ずいぶん減ったらしいですからね、、軽率でした。
0083名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/22 08:20ID:pAHu8nYq
今朝、この秋初めてうぐいすの地鳴き聞きました。
0084名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/24 01:26ID:???
まだ東京とか神奈川には本格的にツグミはやってきてないのかな。

ジョウビタキは結構見るようになったけど。
0085名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/30 08:31ID:qRPAm/Wm
下がってるので挙げ。
亜高山帯の漂鳥の目撃談希望します。
ウソ、ルリビ、ギンザン、カヤクグリなど
できれば大まかな場所添えて・・・。
0086名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/01 13:59ID:D5os9lQn
>>84
本日のお散歩(うちのほうでの冬鳥)
シメ:1 ツグミ:1  以上今年初めて
ウグイス:1 アオジ:4−5 ジョウビタキ:見たのは1
東京都大田区
0087名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/01 16:27ID:adKBCy3Y
>>84 >>86
本日のお散歩(真似!)
シメ:2 ツグミ:4 シメは今年始めて
ウグイス:3 アオジ:3 ジョウビタキ不在
池には他のカモに混じって、スズガモが・・・
東京都杉並区

うちの方では、ツグミは2週間ほど前から、
来とるです。
0088ふゆ
垢版 |
01/12/02 02:15ID:i5svmBPB
一週間ぐらい前、チョウゲンボウをみたよ。
場所は、阪神間の市街地のど真ん中。
ビルの上から大きめの鳥がとびだしたので、カラスかとみると
下面が白っぽい。
そして、私の頭の上で、いきなりホバリング。
渡りの途中だったのかなー
0089今朝あるいてて
垢版 |
01/12/02 09:41ID:N4q3Gg0o
アオジかと思ったらカシラダカだった。
今年初めて。
0090名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/02 20:06ID:5NXV+40V
>>77

東京周辺の方?
奥多摩湖までアシを伸ばせば、けっこういるよ。
東京都の山のふるさと村のフィールドセンターで聞けば、
多分場所も教えてくれる。

カメレス、スマソ。
009177
垢版 |
01/12/03 08:25ID:CQsep6Ew
>>90
ありがとうございます、東京の人間です。
0092名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/12 08:13ID:g6d9nZuV
「冬鳥」というとまっさきにジョウビタキを思い浮かべるな。
あの孤独感がなんともいえない。
0093名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/12 17:27ID:U6EfbnNu
東京杉並だけど、今年は、ツグミ、シメがとても多いような。
毎年、今ごろにはいることにはいるけど、
とにかく多い。
山の木の実のなりが悪いのかな。
みんなの所はどう?
0095名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/12 20:33ID:nkPcHcFZ
ここ1週間ジョウビタキ声聞いてない。
11月終わりにはかなりいたんだけど、どっかいっちゃったかな?
東京都大田区
>>93
たしかにツグミ、シメは多い気がする、あとアオジも。
0096名無しさん@お腹いっぱい。
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01/12/12 20:47ID:IpNW6AT+
>95
レス、どうも。
そういえば、ジョウビタキ、うちの方もいなくなった。
11月末には、かなりいたのに。
でも、例年、そうかも。
多分移動途中の通りすがりだったのでは。
もう少しすると、地元なわばり組が定着すると思うよ。
うちの方は、毎年そのパターン。

でも、それにしてもジョウビタキも多かった。
わずか30分の散歩コースで、最高7羽。
この五年で、2羽が最高だったのに。
やっぱり今年は、冬鳥が多いし、早く里に定着しそうな感じ。
アオジも多いし、落ち着くのが早いね。
すっかり地元顔。
>94
ほんと、はるばるごくろう、ごくろう。
一度、夏の韓国でさえずりを聞いてみたいな。
0099名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/13 23:16ID:6fK3ZaXA
ジョウビタキと同じように縄張り越冬するルリビタキは来てますか?
0100名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/14 09:50ID:ObTdOaIN
>>99
ルリビタキって市街地で越冬するの?
0101名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/14 10:43ID:bOAVB+QT
撮影場所:明治神宮というのは見た事ある(ルリビタキ)。
また、本でも明治神宮にくるということを大昔読んだ事ある。
ジョウビタキとルリビタキは橙と青でいいですね。
0102名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/14 10:50ID:e7NwF7pc
>>100
薮の多い広い公園があれば。
明治神宮には、昔来てるところがあったかと。
0103名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/14 13:06ID:+D6o1P0s
>ルリビタキ情報
私は見てないけど、先週友人が目撃。
杉並の公園です。
練馬の光が丘や、石神井公園は、
毎冬来るよ。
これは、餌付けしているようなもんだけど。
0105夏子
垢版 |
01/12/14 13:41ID:D9clczOa
大阪の街中。
ツグミの声を聴いた。
それそろ、山から平野へでてくる時期かな。
0106名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/17 12:59ID:4Q4mQNQe
アオジ
0107名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/17 17:58ID:???
タヒバリの群れ発見!
市街地にポッカリ開けた畑に15羽くらいでぴぴっと鳴いてました。
しかし、探してもあまり見かけないのに、こんなところで遭うとは・・・
0108名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/18 07:54ID:mbsWvRlH
ヒレンジャクを初めて見た
0109ウーソ・イカール
垢版 |
01/12/18 08:01ID:HVChpq2N
>>107
キレンジャクはいなかった?。
0110ウーソ・イカール
垢版 |
01/12/18 08:02ID:HVChpq2N
>>108
デス。
0111名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/20 17:20ID:RblyhGDv
hokkaido!
0112名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/20 17:23ID:m7pXmXXA
fg
0113名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/23 08:30ID:8L8PKsnk
今年はカシラダカをよく見る。
0114自浄坊主 ◆JIJOBows
垢版 |
01/12/23 11:21ID:n0Aga/T+
神奈川県座間市の谷戸山公園に大鷹が来てるよ、この間ハシボソカラスがちょっかい出すんで
追い掛け回してた。

あと中国原産のソウシチョウも10羽以上いる、この2種類をカメラにおさめよと
する人で駐車場は早く行かないと満車になるよ。
0117名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/30 20:15ID:xNY9YmxC
近所にウグイスがいた。
冬鳥じゃあないよね?
0118名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/30 20:24ID:???
>>117
ウグイスみたいのは、漂鳥と言って、
山の上の方から冬は平地に降りてきたりするんで、
地域によっては冬鳥になります。
場所によって夏鳥で、留鳥で、冬鳥ってところ。
留鳥とは言っても、夏と冬に同じものが居るとは限らないですけど。

ヒヨドリなんかは、夏と冬は個体が入れ替わってるらしい。
0119117
垢版 |
01/12/30 21:53ID:xNY9YmxC
>>118
勉強になります。ありがとうございました。
北海道から千葉県に引っ越してきて、初めて生ウグイス見まして
感動したのですが、うぐいす餅は春だから冬鳥では無いのかな?
などと真剣に考えていました・・・
0120名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/30 23:09ID:???
>>119
実際、山に戻る前に春先に平地でも鳴き始めるんで、
それゆえ「春の」という事になってるんだと思います。

で、その方に目をやると、密を吸ってるメジロが目に付く
ので、メジロの黄緑色の事を「鶯色」という・・・というのは
有名な話か。
0121ひよひよ
垢版 |
02/01/05 00:40ID:C1+zxVPc
千葉中部。
今日庭で見た鳥。。。アオジ、メジロ、ツグミ

今年はまだ、シメを見てないよ〜。え〜んTT
せっかくヒマワリ蒔いてあげてるのに〜。
カワラヒワがすべて平らげてます。
0122いぐあな
垢版 |
02/01/07 00:43ID:???
市街地でツグミを見かける季節になってきましたね。
0123名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/07 01:44ID:GdZdv9bO
a
0124名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/07 12:45ID:RAb1x2kU
やっと普通に空き地でツグミが見られるようになりました>横浜
けど、他に冬鳥らしいのが見られない・・・。単なる草地だからか
(ホオジロくらいはいますけど)
0125名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/09 22:43ID:???
中海でオオワシハケーン!
でもオジロはまだ見てない。
チョウゲンボウ・ハイイロチュウヒ・チュウヒは結構来てる。
0127名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/16 09:28ID:boA/lPg7
>>126
春先には、サクラのつぼみを食べにやって来るので、
害鳥扱いされてるところもある。>ウソ
市街地でもそういうときは平気で来るけど。
0129 ◆XpiD/WHQ
垢版 |
02/01/20 12:52ID:???
えっと、庭に来るのは、アカゲラ、シメ、ミヤマカケス、コガラ、シジュウカラ、
ヤマガラ、ゴジュウカラ。今年の元旦に初めて、オオタカが来ました。
正直びっくり。昨年の夏〜秋頃からスズメを襲う姿は見かけたのだけど、
雪囲いの所に平然ととまる姿に感動。今年は3回程見たかな。

札幌です
0130名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/24 23:53ID:YDQAtJa+
庭にオオタカってのはいいなぁ。
他の鳥が全部逃げちゃうけど(藁
0131名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/25 00:00ID:k2ZfO1qQ
ジョウビタキとメジロが庭に来ると、なんか感激(><)
綺麗なんですもの〜!
0132名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/25 00:43ID:PA/9YV9D
今日、ジョウビタキ♀を見ました、目が可愛い。それとアオジが2羽。
ツグミはいっぱいいるね。・・・(柏)
0133名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/25 00:52ID:phg75sG4
あ!
丹頂が窓のそとを横切ったよ
0135兵庫支部
垢版 |
02/01/25 15:29ID:ONBobMtk
現場事務所の横(里山)に、餌台を作って2ヶ月・・・やっと、アオジ(ただし、
下のこぼれ餌)タダスズメ、ホオジロが来るようになりました。
山に餌が少なくなった証拠やねんね。
0136名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/25 16:21ID:t+R4Euqv
営業先の近くの公園で今年初めてルリビ(1年目の♂だと思う)をみました。
お昼どきに昼飯食わずにうろついててよかった。
0137冬季限定B.W
垢版 |
02/01/25 20:42ID:iq8NOEj2
>↑ と言うことは、ブルー30%、オリーブドラブ70%(藁
   のルリビ@もしかして♀・・ですね。
   ルリビは、里山に降りてきてからは、だんだん人慣れしてきて
   2月下旬には、ふつうに(ジョウビ並に)見ることがで来ます。
   
0138136
垢版 |
02/01/28 08:42ID:QHg/YjNO
>>137
もしかして、軍事板の人?
おなかのオレンジがきれいだったのと、羽もやや青かったので
♂の若い固体かな?と思いました。
オリンパスの7x21もってて良かった。
0139兵庫支部
垢版 |
02/01/28 14:22ID:WmRXIS4E
>↑ いえいえ、ただの冬季限定B.Wです。(藁
   ぼくは、♂と♀のく別はよーしませんです。
   ジョウビのように♀の方が、山里少し奥になわばり
   をつくると言うような習性もないですからね。
   一冬の間に、♂は青くなるのかなぁ〜 疑問。
0140名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
02/01/28 23:08ID:XfmttrGa
>>139
そこら辺はバンダーが詳しいはず。
少し前のBIRDERで特集が組まれていたような気もします。
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