【雑誌】BIRDER誌って正直どうよ？【９８０円】

1 · 02/06/19 21:09

編集部の人？が暴れているようなのでスレを立ててみました。
ムカツク鳥屋スレではムカツクことしか書けないので…。
BIRDERマンセーの方（いるのかな？）も、書き込みどうぞ！

1 · 02/06/19 21:12

関連スレ
【野鳥】こんな鳥屋はムカツク！
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005549912/
関連ＵＲＬ
　BIRDERのホームページ
　ttp://www.bun-ichi.co.jp/birder/birder.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/19 22:39

ライターの質はそこそこ。
ただ特集のタイトルは・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/19 23:59

>1
スレ立てお疲れー。
タイトルだけでなく、内容も格段に落ちてます。
コンセプトとか完全に見失ってるな。
今月号？もちろん買ってないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 00:02

まあ、写真が掲載されてるのがとりあえずはいいんだけどね。
雑誌で鳥の写真載ってるのなんて、もうあれしかないわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 00:56

>>1
あっちはヒドイな。編集部があんな基地ガイだとは思わなかったよ。

>>5
私はインターネットの普及で、写真も情報もあんな雑誌に頼らなくてもよくなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 08:29

以前は鳥の存在を尊重しながら観察や識別を専門的に楽しんでいこうという姿勢が感じられたけど、今は鳥をクイモノにしてる感じ。
編集部に本当に鳥が好きな人がいるのかと小一時間…
ライフリストの競争とかバカみたい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 18:16

>>7
そのとおり。
次はデジスコらしいが、メーカーと連んで、初心者からたかろうというが姿勢ありあり
その企画にのってる読者のやつらもイタイな。

ライフリストはたけね。
まったく、馬鹿だよ。
編集後記が今のＢｉｒｄｅｒを表してるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 20:28

自社本の広告はまだいいとして、探鳥ツアーの広告が多すぎ。
鳥や環境に悪影響がないのかちゃんと全部チェックしてるんだろか？
してるわけないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 21:38

はははは！こりゃ～イイネ。また独り芝居？連ちゃんでＩＤ出せよ！

１ · 02/06/20 21:47

>>10
1=2=7=9です。他のはわたしではないですよ。何か勘違いしてるのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 21:53

>>11
10にはこのスレもムカツクスレも全部自作自演に見えるんだろう。
底なしのアホは以下放置ということで。

１ · 02/06/20 22:00

正直、こういうスレはsage進行で行きたいのだけど、オツムの弱い10のためには仕方ないですな。
で、結局10は編集部の人間なのか？一度も否定しないし。
あまりバカ丸出しで暴れてると、BIRDER誌の評判がますます落ちると思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 22:02

>>11
友達少ないから、何でも自作自演だと思って、自分を言い聞かせてるのさ。
しかし、ここでも突っかかってくるとこ見ると、ないすがいorたけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 22:03

>>8
個人を特定できる書き込みによって、本人の名誉を毀損されたことに
よりまして、関係者と相談の上、法的処置を行う事を、
ここに通告します。

１ · 02/06/20 22:04

チャット状態？この過疎板でなんと珍しい…(w

１ · 02/06/20 22:47

あーあ、誰もいなくなっちゃった…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 22:56

>>1
まあ、イメージ落としたいんだろう。
あれだけ下品なカキコしてるのが誰かも判明したしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 23:09

何だよ、何だよ！
せっかく盛り上がってきたんだから、
>>1 頑張って言ってやれよ！
せっかくスレ張ったんだから
ビビルなよ！
俺はもうそろそろ潮時だけど、後頼むね！
陰ながら応援してるよ！　（ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 23:28

>>1の逮捕により、このスレは終了致します。

■■■■　　終了　　■■■■■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 23:30

じゃあ再開しようか（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 23:36

ここまで盛り上がらせてくれるんだ、スバラシイ雑誌だよ(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 23:39

盛り上がってるのは雑誌じゃなくて
誰かさん叩き。。。と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/20 23:55

１です。ムショから戻ってきました。(w

>>19
購読者として、販売者への意見（批判含む）はＯＫでしょう。（そのためのスレ）
>>8はちょっとまずったね。協力してる読者へではなく、記事内容への批判になるように持って行った方が賢明。

>>15
このスレの中には、真摯に受け止めるべき部分もあると思うのですけどね。
そこんとこは見てくれないのかな。残念ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:06

>>1
っていうか、19って日本語下手な例の奴だと思うぞ。
こいつ（ら？）のカキコ見てると
１冊でも買ってしまったことをホント後悔しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:08

>>24

>>15はきっと偽者だ！　まじレスするな！
今にボロが出る！
オレの予想では「またあめか　←」か「こめおしなんとか」の仕業だ。
ムショから出てきた勢いで、また楽しませてくれ！（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:12

というか>>15を真面目に受け取っている人っているの？
発信者とその連絡先を明記しない通告なんて何の意味
もないことは明らかでしょ。意外に真面目な人達が多い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:21

>>27
みんなあきれてモノも言えないんだよ、きっと。
で結局19（＝一連の下品野郎）は何も言い返せずに去っていくのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:21

小心者のチンカスということが判明しました。

今まで偉そうな事をカキコしてしまって反省してるようなので、
どうかもう許してあげて下さい。
１に変わってこの私（こめおしだるま）が皆様にお詫び申し上げます…　（ｗ

１ · 02/06/21 00:30

誰が誰だかわからなくなってきた。（汗
>>29は何をお詫びしてるんだ？？

んじゃま、BIRDERの話題に戻しますか。
真面目な１ことわたしはBIRDER誌は創刊号から１冊も欠かさず買ってる。
今本棚を見てみたら、９８年あたりまでは手あかだらけ。
題名のロゴが変わったころからあまり読まなくなった。
でもたぶんこれからも買っちゃうんだろうな。（意志弱っ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:34

細かな識別や形態の記事は結構好きなんだけど、
あれが人気連載・・・には絶対ならないよな。
貴重な記事ではあるんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 00:41

確かにそうだな…
昔は最初から最後まで一生懸命読んでいた。
今はとりあえず興味のあるとこだけ読んで、「後で読もう…」
となってそれっきり…
そのうち次号が送られてくる（情けないことに１年契約で取っている）
その繰り返しかな…
止めようと思うんだけど、仲間の話題についていけないのも少々つらいかな？
っていう感じかな…
カメラ雑誌と同じで、ある程度順繰りで繰り返してるんだけど、
写真が変わっているせいか、とりあえず写真を見ちゃうね。
でもだんだんと見るところが少なくなったのは事実だな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 01:09

今は識別コーナーは初心者向けだよね。
なんで退化していかなきゃならんのかと小一時間…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 01:17

>>1
29は筋トレし過ぎて脳まで筋肉なんだよ。
そのせいで言語も不自由なんで、放置したほうがいいよ。

>>33
結局編集部も識別とかできないから一緒に勉強してるんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 01:25

>>34
煽るなよー
せっかくいい調子で続いたのに…
また低脳な奴が来るとつまんないよー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 01:58

>>33
まあ、マニアすぎると売れなくなるしね。
そのあたりが微妙なところ。けど、退化（？）すると、
売上げは多少上がっても、元の読者は離れる。

本当はお気軽な雑誌というのは、別に作ってくれれば
いいんだよね。でもって、それで興味が深まった人が、
より知識というかそういうのを求めて、少しマニアな
記事の載った雑誌に移る。

そういうのがベストなんだろうけど。

でもまあ、売れる数はどちらにせよ限られるから、
商売にはなりにくいんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 02:51

　オレはバーダーになってから自分で買ったことはない。
買うほどの価値があるとは思えないので。
日本の生物がバーダーに変わった時は心底がっかりした。
しかし今のままではやっていけない。鳥に特化したほうが発行部数が
上がるはずだと誰かに聞いたので、まあ生き残るにはしょうがないかと
思った記憶がある。
今のバーダーの発行部数はどの位だろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 05:41

>>37に激しく同意！！！
「日本の生物」はいい雑誌だった。バーダーになってから定期購読をやめた。
鳥や蝶など学会や守る会が多数いる分野（ある意味ミーハー）でないと続かないというのは悲しいというか情けない。「アニマ」廃刊も同じような理由だろうな。悲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 08:31

鳥専門になってからも数カ月は「日本の生物」という名前だったな。
売れなかったら元に戻すつもりだったんだろう。
そういえば今アニマみたいな動物全般を扱う雑誌って全然ないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 09:02

日本版ワイルドライフもひっそりと消えたしな。マザーネイチャーズに期待
したがシンラになったらアレ？っだったし、シンラももうないんだっけ？
日本の天然記念物に期待か？イリオモテヤマネコはいまいちだったが。
科学雑誌もどんどん潰れていくね。残っているのはニュートンくらい？
でもニュートンはあまり面白くないなあ。ナショナルジオグラフィックの日本版
は面白いけど日本オリジナルの動物ものはほとんどないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 10:52

おっ、良スレの予感！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 12:48

まあ、どういうものなら売れるか、買うかって
あたりになるんだろうけど、動物ものは難しそうだね。

写真が多くなってくると、必然的に単価も高くなるし、
文字ばかりじゃ買いたくないって人もいるだろうし。
（文字ばっかりでもいいんだけど。私は）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 13:01

どんな雑誌なら売れるんだろうねぇ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 14:40

>>43
フィギュア付きとか抽プレ付きとか…
現代人はおまけに弱い。ｵﾚﾓﾅｰ(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 18:19

「アニマ」が質を落とさないままに廃刊になったのはある意味いさぎよかったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 19:04

>>45
後半はもう赤字だったかと。
会社の良心で作ってたような感じでは？
変な話中小の出版社では真似は出来ないでしょうね。
資本ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 19:55

あ、「アニマ」マンセーのスレになってる…(w

アニマは特集に鳥があったときだけ買ってたなあ。
今でも大事にとってあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/21 22:32

アニマか・・創刊号のキタキツネの写真を見たときは震えたな。まだガキだったが
日本でもついにこういう雑誌が出来るようになったかと思った。会員版の頃の号に
一番思いいれがある。書店で市販されるようになってからは、内容を見てから
買ったり買わなかったりだった。廃刊（一応休刊だっけ？年1回のアニマ賞の奴は
今も出てる？）の時には反対運動まであったっけ。編集部に遊びに行くと飲みに
連れて行ってもらったなあ。ああ懐かしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/22 19:02

>>48
キタキツネか、エコノキックスが痛いぜ。(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/22 21:35

急に書き込みが少なくなったなー
ここの奴らは人のことコケにするのは得意みたいだけど、
ちょっと脅かされると、すぐにビビッテしまうチンカスどもだな。
また突付いてやれよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/22 23:01

>>50
ここの住人は、お前みたいに、言い返せないヴァカは居ないんだよ。
さらに、お前みたいに土日はヒマじゃないんだろ。鳥見で忙しくて。お前も、ここ書き込んでいるヒマあったらカキコ参考に雑誌良くしてけよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 00:10

>>50
>前みたいに土日はヒマじゃないんだろ。鳥見で忙しくて。
やっぱりアフォだわ。　
　鳥の寝姿の観察に忙しいらしい。時間を考えろよ！
　ここの住人はみんな夜の観察会かい？
　せいぜい塒を楽しんで下さい。　（笑

>雑誌良くしてけよ
だって…　（激w

まじで文一だと思ってやんの…
　まったくおめでたいチンカスだね。
　「バーダー」が売れようが売れまいがチンカスには関係ないっていうのが
　わからないのかねー
　まさか「オレのカキコが…」なんて思っているのかねー　（ｗｗｗ
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 00:29

あは、煽ったら乗ってきたよ。
いつもの脳筋から放たれる、下品＆低脳ネタか。
まったく懲りないなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 00:48

>>50
君さー、一回自分の文を読み直して、
おかしくないかチェックしてから発言してくれるかなー。
常人には理解できない日本語なんだよね（ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 01:04

常人に理解できるように添削してやってくれよ。

しかし、○○の一つ覚えじゃないんだから
他の突っ込みが出来ないのかね。
厨房だってもう少し気のきいたこというぜー　
まあ、親父ギャグかまして失笑かうのが落ちだろうけど…　（苦w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 01:18

こりゃ傑作だ。本当にわからんのだな。
まあ、初めよりは少しはマシにはなったが、
添削しようがないよ、君の文は。

そろそろ迷惑だし放置するわ。

02/06/23 01:36

お前達、どっちも迷惑なんだよ！
せっかく良スレになってきたのに…
多分２人だと思うけど（何人かはっきりとはわからんが）
他にスレ立ててやってくれよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 04:33

鳥の雑誌でフィギュアなんて付いていても・・・。
と思いつつ、チョコエッグの人形は集めてたり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 08:27

＞＞４９
エコノキックスって何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/23 23:50

>>59
キツネの病気。人間にもうつる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 00:59

>60
それはエキノッコックスと思われ．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 00:59

なんで　ノ　の後に　ッ　が入るんだよ！

自分のバカ～！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 01:15

エキノキックスは脳が冒されていく病気です。死んでも治りません。
５２はかかってるようです。伝染するので近寄らない方がいいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 01:18

ＢＢＳ盛り上がってるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 03:07

>>63
ﾜﾗﾀ｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 21:26

>>61
>>62
のﾃｨﾑﾎﾟはｴﾉｷｺｯｸｽ

**61,62** · 02/06/24 22:16

>66
なんでわかったんだ？

02/06/24 22:22

>>63
ｱﾌｫは放置に限る。
小心者はチンカスをよーく洗ってから寝ろよ。
エキノコックスになる前に、イカのコックになるよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 23:28

ところで今月号買ったやついる？
何が良かった？悪かった？

02/06/24 23:33

↑
これ、編集部だよ…
余程深刻な状況だと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 23:42

>>70
良かった方を先に聞くあたりそれっぽいな。

>>69
特集のＱ27の誤字が笑えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 23:57

>>71
どんなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/24 23:57

まあまあ、ウォーリーでも探してなごんでよ（笑）
http://membres.lycos.fr/phallusphincter/Waldo.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/25 00:03

文一の掲示板で○ーぼ氏がフォロってるな。
来月号は買って欲しいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/26 20:58

文一の掲示板にたけ降臨、読者不在を認める

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/26 21:15

読者参加が活発になると果たして良くなるのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/27 00:13

立ち読みだけど、今月はまたこりゃﾄﾎﾎだね。
そんで来月はデジスコですか．．．
ド素人に向けて表紙写真の大募集までしてるし、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。

いつだったか、物価も上がってないのに値上げだけして、内容は反比例。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/27 18:01

>>77
文一の掲示板でBIRDERは初心者向けの雑誌にすると宣言されてるね。
編集者がそうしたいんだから、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 17:40

初心者むけか～、おれ万年初心者だし、楽しみだね。こんな煽りにめげず（ちゅうか眼中に無い？
もしくは読んでない。）頑張って欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 17:54

　（　＾∀＾）アハハハハ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 19:10

>>77
>>78
おまえらみたいな頭でっかち糞マニアを大事にした結果が
一部の大型書店にしか置いていない超売れない雑誌にしたんだYo！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 19:17

>>81
したんじゃなくて、元々そういう一般受けしないジャンルの雑誌ですが。

初心者向けなら、そもそも「Birder」なんて名前もやめて、とっつきやすい
雑誌にすべきかと。というか読者参加型とかね。
結構痛い雑誌になりそうだが、その方が売れるかもね。
少なくとも、ここで嘆いている人はまず買わないだろうけど。

で、初心者向けでない、日本の生物みたいな雑誌に戻ってほしい＞Birder
・・・なんて書いても無理だろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 19:21

もうだめぽ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 19:25

>>79
>>81
発売当初から一部の大型書店にしか置いてなかったと思うが…。
これからは、おまいらみたいな尻でっかち糞初心者を大事にして
どんな小さな書店にも置かれる超売れる雑誌になるんだNa！
ぜったい無理だと思うがガンガレYo！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 19:49

BIRDERはもう廃刊にしていいから、
その分の金と労力で識別用の絵の図鑑を出して欲しい。＞文一
…なんて書いても無理だろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 20:36

鳥見してるとよく“何を見てるの？”とか“鳥なんて見て面白いの？”
とか不思議がる人多いんだよね。一般的な趣味として知られてない証拠
だよ。でも、初心者向け以外だけじゃなくマニアックなコーナーも少し
は残してくれよ。つっても此処を読んでるんだか知らんけど・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 21:05

>>86
そーなんだよ、初心者やベテラン向けの記事内容をバランスよく
取り扱って欲しいよね。
マニアックなコーナーは是非残して欲しいね、
まだまだ学べるところもいっぱいあるしね

ここ見てるかな～～～？　見てないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 22:40

>>86-87
いや、ターゲットがバラバラだと、バランスも何も無いから、
やはり分けて別の雑誌にした方がいいと思うんだけど・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/30 23:46

それいいね。

なんとなく初心者向けが売れはじめて
BIRDER廃刊って気がするのだが・・・

**またんき** · 02/07/01 00:23

あ、おなにーちゃん！元気？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/01 01:36

趣味の雑誌て、長いこと買ってるとどうしてもパターン化しちゃって次号の特
集なんかも結構読めちゃったりして、さめちゃうもんですけどね。
鳥の雑誌は他に無く比較も出来ないが、冬はカモメとか春秋はシギチとかって、
パターン化しているようだけど、バーダーはそれほど退屈しないと思うねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/01 01:40

>>88
そこまで分けるほど鳥屋人口っているのかな？

>>87
安心しろ。絶対見てるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/01 02:04

>>92
居ないよ。あくまでターゲットの話としてだけね。

イギリスなんかだと、何誌かあるけどね。釣り新聞
みたいな感じの、何か出た情報でいっぱいなのから、
ＡＮＩＭＡっぽい写真と記事が多い雑誌まで。
後者の方が売れないだろうけど、それを残すためにも
そういう敷居の低い雑誌が売れてくれれば、みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/01 07:57

日本野鳥の会５万人、イギリスは４０万人ぐらいじゃなかったかな？
鳥雑誌売れ行きは鳥人口に比例するだろうから
そういう意味じゃ廃刊せずに良くがんばってる
９８０円という超高値と旅行斡旋など広告の収入がないと成り立たないと思われ
編集人員削減や紙・印刷・内容で調整して成り立っているのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/01 12:07

>>93
＞釣り新聞みたいな感じの、何か出た情報でいっぱいなのから、

もし鳥でこれをやったら、売れるだろうけど、めちゃくちゃ痛そうだなー。(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/01 18:18

>>96
まあ、すでにBIRDERでやってる例のコーナーを
拡張したような感じでしょう。

で、記名式での投稿になるから、えーかげんな
データばかり送って来る奴は、読者アンケートとかで
跳ねるとか。。。

02/07/06 23:40

買ったことねーよ
書店にも置いてねーしよ
たまに大きい書店で見かけるけど記事つまんねーよ
今後もかわねーな　たぶん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/07 01:45

>>97　さようなら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/07 08:14

定期購読者です。
唯一の野鳥専門雑誌であることは認めます。
野鳥の会の「野鳥」誌に比べれば、中味も「有る」と認めます。

でも、低俗です。
野鳥文化を雑誌でリードするぐらいの気持ちを持て。。。。というのは、
あの編集者では無理な話でしょうね。

結局、クソですね(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/07/07 12:10

100ｹﾞﾄずざー