野鳥の調査についていろいろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/07 15:31

　環境調査とか学術調査とか、いろいろな野鳥の調査について語るスレ。

　・面白い調査や、調査に対する疑問とか質問とか、御自由にどうぞ。
　・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 02:53

＞現状の国際的な保全の方向もIBA（Important Bird Area）的で
＞観察重視のような気がするが？

その観察自体、標識調査その他の基礎調査があるからこそ、
「普通に観察すれば、ここまではわかる」
という評価が可能となって、調査方法として確立してきているわけで。
検証があるからこそ、有効な方法になってるんでしょ？

逆にいえば、そこに至るまでの検証＝基礎調査は、
当然必要であったということになりますね？

＞名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
＞結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。

あなたの論法は、
「検証もしてない事を、○○であると言い切って逃げる」
が多いね。

図鑑・資料見たところで、Juvenile以外の識別方法を描いた
ものは、ほぼ皆無。バンディング用の教科書のようなもので、
羽の具合であるとかそういうもので、識別出来る旨の細かな
記事がある場合があるけど。

けど、あまりに細かすぎて、望遠鏡を使った識別は、条件が
余程いい場合を除いて不可能なはず。と書いたんだけど？

けど、それはあなたの大嫌いな標識調査など、捕まえて
調べる方法で得られた、膨大なデータを基に書かれたものだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 08:01

シギチのフラッグは一般のバーダーから情報を得るためのものでは無いんですか？
>> 40は識別にかなり自信があるみたいだけど、実際フィールドで出逢う人は
自信のある人ほどあやしいよね。
ところで４０はバンダーなのかい？それともチュウサギをカラシラサギとか言い出す
「とんでも珍鳥バーダー」かい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 15:03

ザ－っと見て、フラッグ擁護派の方が舞い上がって脊髄反射的にみえるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 15:09

>>43
別にそうは思わないが？まあどちら側にもへんなのはいるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 15:32

>>43
擁護してるんじゃないんだけど。
まともな代案なら、納得しますよん。
アイデア勝負ってところもありますし。

「調査」にしろ「研究」にしろ、何か目的があるわけで、
それを解明するためにはどうすればいいか？という
事で、いろんな調査方法が考えられているわけです。

代案ってのは、その目的を検証なり証明出来て、
客観的に評価も可能であって、初めて代案になるんです。

目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。
鳥に負荷がかかるどうこう以前の問題として。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 19:15

で、フラッグ調査でしかわからないコトを
できれば最近の実績で教えてよ。

日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 19:43

>>46
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/2028/hogo/legflag/legflag.htm

その他の細かなデータまでは私は把握してません。
そのうちちゃんとした報告が出るでしょう。
何年もかかる調査ですし。

＞日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
＞上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

　そこで何で不要なのか。

　繁殖地が広く分布してる場合、越冬地に来ているものが、
どの地域から来たのか、あるいは逆の場合にも必要な事かと。
　あなたが知る必要が無いだけで、国際的な保全を考える
上では必要でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 21:44

>>47
回答になっていません。きちんと答えろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 22:05

>>48
私がやった調査でもないのに、実績といわれても困るんですが。

目的ががあって、それに対する調査方法が妥当かどうかという検討でしょ？
そういう話をしていた筈なんですけど、なんで実績の話になるんでしょう？

私はあなたに実績は求めてませんよ。
「本当に年齢査定が望遠鏡の観察だけで可能なのか？」とは問いましたが。

で、あなたが代替え案としているその年齢査定のデータが、
あなたの「大嫌い」な標識調査などで得られた知見の積み重ねで
作られた（望遠鏡での識別は無理なはずですけど）、
という点については、反論が無いようですから、認めるんですね。

１９ · 02/08/11 00:55

>>49
ホントに脊髄反射みたいだなぁ。オレの発言は>>40が最後だよ。
まぁここで言っても無駄かもしれんが。

実績もないのに、何を目的に代案だよ、まったく．．．

例えば、
日本で標識を付けた鳥がインドネシアで見つかりました。
　↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。

その鳥は、日本とインドネシアで普通に観察されています。
　↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。

これではフラッグ調査の必要性がわからんてことだろ。

過去の捕獲調査で得られたことは貴重だと思っているよ。
（標識調査ではなく、あくまで捕獲調査だけどね）
今後、標識調査が必要かどうかの話だろう。

ロクな実績も得られないんじゃ、>>45であなた（違ったら失礼）が言ったように

＞目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
＞やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。

さらに、調査対象へのリスク多大ですね。

１９ · 02/08/11 01:11

追加ｽﾏｿ

小型種は、そう何年も生きねぇぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 02:13

>>50
オーストラリアやニュージーランドまで渡る鳥が、
実際にはどこで繁殖しているのか（日本を通過するものも
いるだろうし、通過しないものもいるだろうし）、通過地点も
含めてルートを解明する、ということが目的でしょう。

それを飛び越して、単なる利用状況と分布状況調べるだけ
の調査で、導き出せる結論は、「これだけいました」だけ
ですね、あなたが自分で書いているとおり。
それはそれで、干潟の「評価」の一つとしては必要でしょう。

けどそれを「フラッグ調査の目的」と混同しているのが、おかしいと
思うんですが。移動ルートの解明は、それじゃ出来ないわけで。

それぞれの地域の、中継地や越冬地、繁殖地としての
重要性の話をするとすれば、ルートの解明は必須です。
今までは、調べる手段が限られていたわけで、国際的な
ネットワークもなかったから、やられていなかった。
標識調査ではサンプル数限られるし。
今はその手段がある。

あなたが調べたいことは、あなたが考えた方法で調べられる
でしょうけど、フラッグ調査をしている人々が得たい結果は、
あなたの示した方法では結果は得られません。

>>51
トウネンでも7年以上生きていた例もありますが？
あなたの嫌いな標識調査で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 02:20

一つ例を書いておきますが、例えば小さな干潟があったとします。
広い干潟があれば、途中の小さな干潟など、キャパシティーの面から、
保全の重要性が低い、ということになるかもしれません。
ただ数だけ調べて、「これだけいました～」だけなら。

けど、もしその広い干潟と干潟の間に、この中継地が無ければ、
大型種はいいけど小型種は遠すぎて辿り着けない、というような、
事もあり得るわけで。
階段の踊り場のような重要な役割を担っている可能性もあるわけです。

そのような小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要なわけです。

フラッグ付きの個体は少ないので、例えば谷津干潟で現れた個体が、
ある日消え、４日簡くらいあとで汐入あたりで観察されたとすると、
直接飛んでいったのか、どこかで休息したのか、そういう推定も出来る
わけです。

途中の小さな干潟で観察されれば、それはそれでさらに成果でしょうし。

数が沢山くる、大きな干潟を守ろうというのは当たり前のことで、
ルートの解明は、今まで過小評価されていた小規模な地域の重要性を、
正しく評価するために必要と思われ、やられているんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 02:26

>50
コレだけ暑い夏だと、脳内温度が上がって大変だね。
>例えば、日本で標識・・・・・
よく書けますた。論理的で見事です。ですから早めに病院に逝ってね。

住人 · 02/08/11 02:53

＞51
ソリハシシギなんか１０才以上の記録があるぞ。
コアジサシなんか１５年もいきている。

＞21
最近のテレメの重量は0.9ｇが最小。トウネンでもいけそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 08:06

>>53
説明乙かれ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 11:54

>>55
1ｇのテレメって、どのくらいの期間発信するんでしょうね。
今の小型化の課題は、電池の重量って話だけど。

１９ · 02/08/11 11:59

>>52-53
数の話なんかしたか？　小サイトを低く評価なんてしてないぞ。
ルート解明とか踊り場中継地とかだって、その地点の利用記録は目視観察だろ。

長文を労してウヤムヤにするのが得意みたいだけど、
ゴタクはいいから、他人を納得させる今後のフラッグ調査の必要性とその効果（実績）は？

調査には何年もかかるんだろ。その程度の長寿記録で．．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 12:09

>>58
居たか居ないかだけの話しかしてないんだから、
同じようなことだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 12:22

>>58
つまりあなたは「ルートの解明は必要ない」と言いたいんですかね？

観察された地点だけわかれば、細かなルート解析は要らないと。
要らないと思っていたら、当たり前ですけど「そんな調査（フラッグ
も含めて）必要ない」、という結論に至るのは当然ですね。

他に正確なルート解明する手法があると？

どことどこにいた、という観察例だけで、
「これがルートです」と断言するような乱暴な理屈は、
科学じゃないですよ。「あなたの感想」の域を出ない。

それぞれの地域の「観察された個体数」は、正確な
データであったとしても。要するに「得られたデータから
判ることだけ考察する」という科学論文の域を出て、
アマチュアが陥りやすい、「得られた結論以上に
妄想を膨らませる」って方向に行くことになりますが。

必要性については、>>53に書いてありますが。
これじゃ判らないというのであれば、
あなたの読解力の問題です。

問題点を一つずつ論理的に指摘して下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 12:30

書かれる前に。

＞ルート解明とか踊り場中継地とかだって、
＞その地点の利用記録は目視観察だろ。

サンプル調査として、標識調査ではn数がどうしても少ない。
観察者が多い、目視観察でもある程度の結果か得られるように、
フラッグも取り付ける方法が考案されたんだと思いますが。

それが、目視観察の結果だけで、ルートの解明や干潟の評価
を行うためのフラッグが必要ない、という理屈になるのが、
よく解らないんですが。
科学的な論文とかとは無縁な人なら、そういう結論に至るのも
わかるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 14:28

>>58
この19という人は何が何でもフラッグを否定したいだけのようにみえる。
今までの話で十分他人を納得させるフラッグ調査の必要性とその効果は
示されているよ。結局、引っ込みがつかなくなっちゃったんだね。

１９ · 02/08/11 16:04

>>60-61
>53には、「小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要」と書いてあるな。
小さな干潟に限らず、野鳥が利用しそうな地点の評価・保全には、詳細な観察で
十分ではないかと言っているんだよ。

観察点を少数の大サイトに限定しようとしたりして、読解力に問題があるのは（以下略

>>62
そうでもないよ。
小型旅鳥に対するフラッグ調査は、その得られるものの少なさと、調査対象に対する
リスクの点で反対だけど。

明確な目的があって、留鳥（や夏鳥）に標識を付けて、長期的に追いかける調査等は
理解できる。

大型旅鳥に関するGPS等の調査には可能性があると思っている。
（地上観察では絶対に得られない情報が入る）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 16:45

>62
っていうか、
>フラッグ調査の必要性とその効果は示されているよ。
がほんとうにそうなのか、追求したいだけと思われ。まあ一つの虐待行為
だから、心痛めているのかもしれない。
ただ、それも度が過ぎると弊害が大きいので、冷静な考えは必要。

実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
究者、バンダーもいるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 18:23

>実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
>究者、バンダーもいるからね。

新潟大学出身者のことですね。
アセス屋さんは連中を絶対雇わないように気をつけて！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 18:29

新潟大学出身者のせいで多くの巣がだめにされてしまいました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:03

>>66
ついでに、樋口の調査のおかげで貴重な種が死にました。少々の犠牲は仕方がないとのことです。
そもそも樋口の研究からは新しい物は何一つ生まれませんから、研究そのものが無駄であり殺された野鳥はかわいそうとしか言いようがありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:35

○口叩きしてる馬○と、１９って違う奴だったの？
同じ奴がキャラ変えてやってるのかと思ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:41

標識調査の成果です。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020811&j=0047&k=200208100602

ところで、このオオワシがサハリンと道東を本当に行き来していたということを
標識調査以外にどうやって証明するのか１９に聞きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:45

>>69
いや、１９は>>63で、なんかＧＰＳはいいって書いてる
みたいだぞ（なんか前言ってたのと矛盾してそうな気も
するけど）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 23:09

19は熱でやられてるし、答えるほうもやっぱりヽ(`Д´)ﾉｩｱｧｧｧﾝ!で（ｗ
ぷぷ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 23:46

なんか１９の書き込みが妙に弱気になってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/12 22:18

19ではないけれども、フラッグとか足輪での調査に関しては
俺も疑問を持っている。GPS等の発信器での調査ならルートも解るし、
鳥に対してある程度のリスクがあっても許される調査方法だと思う。

しかし、負担の大きい小型種に対してフラッグや足輪をつけて何が解るわけ？
おまけに国内のバンディングなんて研究として体系だって行われてないし、
珍鳥を捕まえるために渡りの中継地の離島で趣味としてやっているﾔｼもいる。

まあ、先進国以外にも鳥屋が居て、彼ら全てがフラッグをつけた
シギチを探すのならば、フラッグ調査にも可能性はあるかもしれない。
でも、現状ではフラッグ調査も解ることが少なすぎると思う。
俺的には「発信器>>>>フラッグ>>足輪」

**あぼーん** · NG

あぼーん

73 · 02/08/12 22:27

参考までに、
某写真家による「渡り鳥の小鳥」のバンディング批判
を紹介させていただきます。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 00:59

>>73
オーストラリアでは、物凄い規模の捕獲調査を
やってるそうだよ。世界中からバンダーが延べ
数十人以上、ロケットランチャーで一気に
数百羽捕獲して、計測と足輪付け。
で、そこで確かフラッグも付けていたと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 14:41

>75
和■○１はバンディングを理解していない。
これを読んだ人は、そういうもんだとおもってしまう。
思った人は、この先恥をかくぞ。
嘘をしんじちゃあいけねえぞ。
友人バンダーからの、情報らしいが、四国に
バンダーいたっけ。

**パンダでー巣** · 02/08/13 16:05

渡■５１死の主張の中に
＞珍鳥に脚環をつけるとアイビス賞・・・

欲しい、欲しい貰えるモノならなんでも。ウィルスも。

＞サンショウクイが減ったって？
あんたが、写真とったからよ。

さあーと、きょうもまたコシギ捕るか。
笑っちゃうよね、大路と比べるとオモチャだもんな。
王寺をルーターで処理しても無理か？？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 16:23

>>77
マジレスで、どこが嘘なのか教えてくりょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 18:22

>77-78
鳥類標識調査に関する記述のどの部分が嘘なのか明らかにすべきだろう。
それができないなら標識調査反対派の趣味的バンダー騙りか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 18:31

>>80
というより、あれ信じてるんですか？全部。
そこまで盲信出来るのも、感情的に嫌いだからだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 18:59

わかりづらい文章だな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 22:41

>80
「標識調査賛成派」の間違い？
揚げ足取りではなく、純粋に聞いている．．．

>81
だから説明しろって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 22:47

＞83　一部おかしいと思ってるんでしょ？　ほんとは。
けど、自分の主張には都合がいいから、そこは目をつむると。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 23:10

静観しているバンダーの人は、出てきて下さい。
そうしないとバンダーは全て77-78.81.84の様なｱﾌｫしか居ない
と勘違いしてしまい、標識調査反対派が増えますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 23:23

この程度で惑わされるような人は、それまでの人かと。

７３ · 02/08/14 00:25

すいません　すいません　すいません
もう標識調査止めます。いままで野鳥を虐待してきたことに気が付きました。
もうしません　もうしません　もうしません
本郷に　あっ　間違えた　本当にごめんなさい。
75 読んで、心から反省します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 13:53

賛成とか反対とかじゃなくて、
何が必要か、だと思うんですけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 14:44

>88
大型の鳥種では、アルゴス・システムとかテレメ使って成果上がってきてるけど
小鳥種に対するバンディングが効率悪いのは73の言うとおりだと思う。
趣味的とか放鳥数競争とか一部のバンダーへの不満に加えて、なかなか結果の
でない不満が方法論飛び越して、バンディング批判になってるのでは。

73 · 02/08/14 15:55

>76
「きっちっとした研究計画のもとに行われている調査なら
足輪やフラッグでも結果を出せるのかもしれない」と思い始めました。
詳しい話を知りたいので、ソースがあったらお願いします。

でも、やっぱり現状の日本のバンディングでは渡りの解明なんて程遠いともう。
現状の方法論の中で最適なものだろうとしても、その調査から得られる
結果の少なさと、鳥に与える負担の大きさと、バンダーの質を見ていると、
今の時代に許される方法論だとはあまり思えない。
渡りルートの解明はアルゴスやテレメの進歩を待つことは出来ないのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 17:09

バンダー大嫌い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 18:24

>>90
多分、この団体だと思う。ページ全部は見てないけど。
http://www.tasweb.com.au/awsg/index.htm

時々日本からも参加する人がいるらしくて、
それで人づてに聞いた話なので。
ただ、それなりに経験もないと、参加断られるとか。

90 · 02/08/15 10:21

>92
どうもありがとうございます。
頑張って読んでみます。

**新潟大の法則** · 02/08/15 20:50

新潟大出身者に調査頼むと営巣放棄。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/15 23:11

確かに業界ではＮ大の評判悪いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/15 23:21

>>95
どこの業界？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 01:35

>>96
あせす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 02:10

>>97
個人によりけりだが？アセスなら。
使えない奴はどこ出てても使えないが、
自分で努力する奴は、一生懸命努力するし。
出身大学で決まるもんじゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 02:22

>>98
新潟大学「一派」として評判が悪い。アセス業界では常識。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 03:22

私怨君って寂しいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 07:54

94-99の呼称をどうしましょう？

１案「新潟大学私怨厨房」（略称＝Ｎ大私怨厨）

２案「新潟大学粘着厨房」（略称＝Ｎ大粘厨）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 09:28

>>101
Ｎ大私怨厨で。
TPOのかけらも無いようですし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 12:27

　　　　　　　　　　Ｎ　大　関　係　者　必　死　だ　な　。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 13:02

Ｎ大・Ｈ氏関係はこちらでどうぞ。

野鳥】こんな鳥屋はムカツク！　２羽目
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1029468582/l50

Ｔ大 · 02/08/17 16:12

樋口最悪。
オメーのは調査じゃねぇっつーの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 16:16

>>105
批判は具体的に。
どこがどう調査になってないか指摘してください。
どうせ理解すら出来てないんだと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 16:39

>>77
75の紹介したページに書いてあることはどこが嘘なんでしょうか？
真剣に知りたいので教えて下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 17:19

>>107
全部は書かないけど、気づいたことだけ。
例えば最初の「体力の限界とは？」の中で、鷹匠の話が出てくるが、
「２匹目の兎を捕らえたら次の日死んだ」という記述がある。

体力が大事という話をずーっとその前でしているわけだが、それは
「鳥の体力を残しつつ、狩りをさせる意思を維持するギリギリに調整
する」という意味の体力で、そのあとの話は、そのギリギリの状態に
しておいたクマタカが死んだことを理由に、「鳥は体力がない」、
「自然状態だともっと餌条件が悪いから過酷」と書いてあるわけ。

体力という言葉の意味合いが違うのに、文章でさらっと書いて
自分の導きたい結論に持って行っているわけ。

事実をきちんと調べて書いているけど、その解釈と、その後に
続く考察に、かなり恣意的な言葉のトリックが入っている感じがする。

事実として書いてあることには、そうやって死んでしまう鳥もいるし、
そういう部分は嘘とは言わない。真摯に受け止めるべき問題かと。

けど論理の飛躍であるとか、そういうものが異様に多いことに、
あまり鳥を知らない人でも気が付くと思うけど。

その後の記述についても、小鳥を獲る人は春にやると書いてあるんだが、
まるで「バンディングは春にだけやる」みたいな感じになってる。
半分以上が違法で獲る人は春にって書いてあるだけ。
まあ、そうやって言葉の使い方が、最初と最後で違っている事が多い
んで、そうやって見ていけばいいだけかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 18:23

嘘になるかどうかは個々人の言葉の捉え方によるということでつね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 18:38

>>109
事実に対しての解釈ってところかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 19:28

あのさ。
108 って必死だな。批判することに。
歪んでるよ。考え方が。まぁ　自作自演の得意なヤシだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 19:55

>>111
＞歪んでるよ。考え方が。

どう歪んでるかちゃんと書けって。
寂しい煽り方しないで。
見届けてやるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 20:11

>>111-112
111ではないですが…
普通に読めば108のように悪い方に解釈しない＝ｱﾝﾀは歪んでると
言われているのでは。私も少しそう思いましたが。

それはそうと、自作自演って？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 21:12

＞悪い方に解釈しない＝ｱﾝﾀは歪んでると

悪く解釈するとどうなるのか？
そもそも、理屈がおかしいと思うんだけど。
順番に書いてみましょうか。

小鳥の体力とは何か？　（「体力の限界-小鳥の場合」の1行目）
　↓
オオルリやキビタキの密漁　（2行目でイキナリ密漁の話になってる）
　↓
春に獲るのに理由がある　（密猟者はそうらしい）
　↓
春先と秋では脂肪の蓄えが違う　（それは事実）
　↓
だから餌の食い付きがよくない　（それは密漁した人が飼う話）
　↓
長距離渡ってきたあとは、体力がない　（春先はそうでしょう。けどバンディングは秋もやる）
　↓
（最後の４行でいきなり）
鳥の体力の限界についの認識がある　（上の話からのつながりがない）
　↓
元気に見えても夜のうちに死ぬ　（話が飛躍している。
１～数時間で放鳥する話と、ギリギリまで断食させてる
飼ってるクマタカの話とは別）

どの辺の読み方がおかしいか、具体的に教えてください>>111 >>113

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 21:15

あと、自然状態だったら、クマタカは２羽目の兎なんて
まず追わない。運べないし捌けないし、それ以上に一羽で
充分なので、無駄な体力は使わない。

一晩で死んだ事例自体が、自然状態からかなりかけ離れた
条件で起こっていること。

これも解釈おかしいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 22:22

あなたの解釈じゃなくて、どこが嘘なのか聞いてるんだけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/17 23:01

３案「The 樋口一派：相手にされず」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 00:14

３案「はぐれ者樋口一派」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 00:15

さげあげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 01:15

113です。
いや、そうじゃなくて…
解釈が間違ってるとか正しいとかじゃなくて、普通の鳥好きの人は
あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、
素直に信じると思うのですよ。
ｱﾝﾀは歪んでると書いたのは、そういうことが言いたかったですが、
言葉悪かったですね。ｽﾏｿ。
（111がどういうつもりで書いたかは知りませんけど）

まあ、すごく鳥に詳しいみたいですし、調査とか研究とかを実際に
やってる偉い方なんでしょうけど、個人サイト晒して嘘だなんだと
言うのは良くないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 01:18

>あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、

間違えた。108,114,115でした。
113って自分じゃんか…鬱だもう寝ます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 11:56

>>120
嘘だって言ってるんじゃなくて、理屈・考察がおかしいかなと。

晒したのは私じゃないし、なんかおかしいよと、何度も言われて
いるのに、しつこく「どこがおかしいんだ！ちゃんと言え！」と
聞いてる人もいるし（煽ってるだけと思いますが）。

だから一応例示したんですが。
「素直に信じる人もいる」なら、その方が問題と思うですよ。

確かに私も知らない事実とかも書いてあって、「そういうことも
あるのかぁ」と思って読みました。
けど、事実のあとに来る考察が、なんかそれ踏まえてない、
飛躍したものの繰り返しなんで、とても気になったので。

少なくとも考察や結論の部分は眉唾で読んでください、
ということで（そういう部分だけで半分以上占めてますが）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 14:27

>>122
うーん　湾曲した考え方しかできないのですね　あなたは。
書いてあることに反駁を加えるのは簡単。そんなことに誰も感心しない。
眉唾で済まさないで、自身の論理は展開できないのかな。
まぁ　むりか　君じゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 15:25

>>123
煽り下手。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 15:35

>>123
湾曲したなんて抽象的な書き方しないで、
どこがおかしいか具体的に指摘すれば？
反論できないから負け惜しみ言ってる
ようにしかみえん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 17:17

「どこが嘘か書け」
って皆で散々言っておいて、何か書いたら今度は
「書いてあることに反駁を加えるのは簡単」ときたか。
で、「自身の論理は展開できないのかな。」ですか。
君があのページ書いたわけでもないのに。
君なりの論理を聞いてみたいな。
>>114あたりに、いい例示があるし、これについてどう？
見事なあなたの論理を披露してくれたまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 17:29

124=125=126でつか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 18:02

125書いたのは私ですが何か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 18:47

聞いてみただけでつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 20:03

>>126
あーあ　はぐれ樋口一派は性格が歪んでいるね。
だれからも相手にされないぞ。このままじゃ。

と書くと漏れもＮ大関係者？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 20:36

>>130
>>1　「　・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 21:21

>>131
そうがっつくなよ。必死だな。
樋口一派の親衛隊長。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 21:46

部外者なんで全く話が見えないんですが…
樋口氏って有名な鳥の先生ですよね。
何であちこちのスレで悪く言われてるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 22:04

>>133
研究自体意味がないからです。
さらにＧＰＳだー　とかいって、野鳥を虐待しています。
研究の名の下にろくなことしていません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 22:15

>>133
>>134みたいな私怨さんが、コピペしまくってるからです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 22:25

煽りと私怨さんは放置でよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/18 23:34

>135
自作自演くんはだまっててよろし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/19 00:44

樋口は落第横町逝って落第ケテーイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/19 01:42

ＧＰＳ・標識調査反対っていうと日本じゃ受けがぃぃ。種の保存より標識個体に
対する同情論の方がわかりやすいから。渡り鳥保護の国際協力にしても、標識調査で
判明したデータなしで緊急な保護が実現できるとは思えないのですが。

フラッグ一つでも標識個体に対して影響ないなんて思ってないが、一個体に対する
影響より優先して解明しなければならないことはあるんじゃないか。

134は樋口氏が嫌いなのか、標識調査反対なのか、どっちだ？自分でわかってんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/19 03:02

鳥の足輪に、魚とかの識別に使うチップを一緒に
取り付けて、巣への自動記録するという調査について、
詳細に載ってるページとかありませんか？

ちょっと捜したんですけど、見つけられなくて。
どういう雑誌に載ってたのかでもいいんですが。