キタムラの中古カメラ？ランクはＡＢＣそれとも

**名無しさん脚** · 2009/01/26(月) 20:46:18

キタムラの中古カメラについて語り合おうぜ｡ランクイン

**名無しさん脚** · 2017/02/08(水) 09:35:24.78

キタムラが店頭価格でオクに上げる日が来たら
転売屋も絶滅するなｗ

**名無しさん脚** · 2017/02/09(木) 08:09:19.49

つうかいまや個人の転売屋の方が
ヤフオク、e-bay、メルカリ、アマゾンと販路が広いからな

**名無しさん脚** · 2017/02/10(金) 00:15:11.77

>>585
カメラ屋のサイトはカメラやレンズが欲しいときだけに見るかもしれないが

オクは欲しくて探すのではなく
気にかかる安いものが沢山あってウオッチする時間が長くなり
買物依存症になりやすい環境だから

**名無しさん脚** · 2017/02/11(土) 07:00:59.23

オクは安いからというより中毒だよな。

**名無しさん脚** · 2017/02/14(火) 21:26:20.72

「カメラのキタムラ」などを全国で展開するキタムラは１４日、２０１８年３月までに、全店舗の１割にあたる１２９店を閉鎖すると発表した。
カメラ販売の低迷や、スマートフォンの普及で写真のプリントも苦戦しているため。
１７年３月期決算に閉店費用など１３億円の特別損失を計上する。

http://news.livedoor.com/article/detail/12673476/
2017年2月14日 18時59分朝日新聞デジタル

**名無しさん脚** · 2017/02/14(火) 21:54:58.59

>>591
在庫放出セールが有るのか無いのかだけ
知りたいね

**名無しさん脚** · 2017/02/16(木) 20:59:36.37

>>592
ないだろうなあ。ケチな店だし

**名無しさん脚** · 2017/02/17(金) 14:50:00.27

ブックオフとハードオフはほぼ中古衣料品屋になって
ソフマップはアニメ関連が多くなった
きたむらは何屋をはじめるんだろう

**名無しさん脚** · 2017/02/17(金) 15:48:13.73

>>594
オフハウスのこと？

**名無しさん脚** · 2017/02/17(金) 20:54:30.49

>>595
ブックオフ→模様替えで　セコンドストリート2ndstreet とかいうチェーンもあるみたい

**名無しさん脚** · 2017/02/18(土) 16:20:39.02

キタムラの客って都会だと転売屋しかこないので、
売上が少なくなった原因だといわれている
熊本地震だの天候だの少子化だのスマホの影響だの
どれもまったく関係無い気がする。

**名無しさん脚** · 2017/02/18(土) 17:43:57.30

>>596
せカストはゲオだし、ハードオフの古着屋は別会社だったような
スマホ屋失敗したけど、リサイクル業界も今厳しいみたいだよ

**名無しさん脚** · 2017/02/18(土) 19:58:33.44

>>597
同じひとつの商品が店をでたり入ったりすることで、
それは金の代わりになる。カメラは正にその使用価値に関わらず金そのものだった。

だが、その金を生み出す循環に変質が起きた。
購入者がその小さな金融循環の一部となっている人たちではなくなり、
せどりとなったのだ。

せどりに渡ったものは同じひとつの商品が店をでたり入ったりすることはないので
彼らが購入した時点で、それはすでに金融品ではない。
年々、店に出入りする金が消えていくだけなのである。
物流は減る一方になる。

しかし最終的な購入先である中華は「同じひとつの商品」が、
日本と中華を出たり入ったりすることで
消費税の還付金という金を生み出している

日本から中華に行くときは金融品扱いで日本に還付金を請求する
中華から日本に入って来るときは関税がかからない部品扱いだ。
で、金が発生し続ける。
中華は、この終わらない金融循環をつくることにまんまと成功した。
その旨味を支払っているのは日本人だが

転売屋を育てた中古屋は海外にカメラを売ったわけではなく、
中古屋である旨味そのものをせどりや海外に売り払ったのだ。

**名無しさん脚** · 2017/02/19(日) 21:01:29.85

キタムラはどんどん潰れていくしかないけど、
キタムラのおかげで個人営業のカメラ業者は１０００倍以上に増えたなｗ

**名無しさん脚** · 2017/02/20(月) 15:08:06.09

中古のニーズも流通量も減っていないよ
むしろ以前よりも莫大に増えているが
流れ続けている場所が変わっただけ

**名無しさん脚** · 2017/02/20(月) 16:12:00.19

自称会社のの末尾にcameraが付くIDのヤフオクのうんこ共ですね
そのうち8割はたかが9%弱の手数料の余裕がなくて死んだみたいだけどｗ

**名無しさん脚** · 2017/02/20(月) 18:34:09.97

>>598
ごめんなさい。そのとおりだ勘違いしてた！

**名無しさん脚** · 2017/02/21(火) 21:27:30.57

>>603
わかれば良いんだよ。クソが。

**名無しさん脚** · 2017/02/22(水) 22:20:49.46

売上が少ないともう潰されるからなのか
中古パーツの代金が数倍に値上がりしている店もあるな。
値上がりしてからあたりまえにぜんぜん売れていないのだが……

**名無しさん脚** · 2017/02/27(月) 21:24:59.37

バッテリーの類はamazonと比較してしまうな
新品が中古の1/4で買えることもあるし

**名無しさん脚** · 2017/04/24(月) 16:25:13.82

>>580
浮浪者はいなくなったが,
転売屋に雇われた子供たちが並んで転売屋の指示を受けて買っているな。
一般人はノーチャンス来るだけ無駄ｗなにも買えずに帰ったわ

**名無しさん脚** · 2017/04/24(月) 23:55:56.66

カメラ屋で友人が
フルサイズと24-70mmF2.8と超望遠レンズで合わせて２０万円代で揃えたら
その後の五年間で出費ゼロだったという話をしていたら、

いつもジャンク漁っている老人が
年間２０数万円以上使っていて、ここもう５年間だけでで１００～２００万円以上は使っているのに
人前で出せるようなまともな機材を一つも持っていないという話になったｗ

一般人は半年だけでもジャンク買わないで
金貯めたほうがいい。

たった６ヶ月だけ我慢できたら、
ようやく買ったものに満足できるよ。

**名無しさん脚** · 2017/04/25(火) 19:03:57.18

五年間で２０万円しか使えない人と、好きな事で１００～２００万円以上使える人とではどちらが幸せなんだろう。

**名無しさん脚** · 2017/04/25(火) 19:07:35.25

お金の事は考えず、趣味のジャンク漁りに没頭できる様な老人になりたい。

**名無しさん脚** · 2017/04/25(火) 19:11:08.50

別に人前に出せないとかいう物でも、自分が満足してるのならそれで良いんじゃね？俺も人がどんな機材使っていようが関係無いよ。満足できるもの持ってる人が羨ましい。

**名無しさん脚** · 2017/04/27(木) 16:18:16.67

フルサイズで24-70を使う人種とは別
キタムラあたりのいい加減な査定を潜り抜けた
ジャンクには動作品も掘り出し物もある
売ってもよし遊ぶもよし

**名無しさん脚** · 2017/04/27(木) 18:21:59.02

写真を撮る目的ならフルサイズに２４－７０だけというシステムが一番安上がりだけれど、
中古市に出向いてエキサイトしている爺さんたちは、撮影よりも修理が目的だからね。
日本も団塊の世代は工場勤務の人も多かっただろうしスキルを持った人たちは、それでは楽しめないんだろうさ。

**名無しさん脚** · 2017/04/27(木) 21:59:21.80

>>612
今日買ってすぐに売るってことを繰り返していると、
それは不要品処分ではなく事業だといわれて追徴されるから、
ローンや住宅控除を受けているリーマンは注意がいるよ。
最悪は５割の課税追徴と確定申告のやりなおしになってリストラｗ

**名無しさん脚** · 2017/04/27(木) 23:04:43.46

嫁名義にするなり子供名義にするなり
家族複数名義に散らすなり
年度跨ぎするなり
方法は色々とあるだろ

**名無しさん脚** · 2017/04/28(金) 15:07:30.16

>>613
中古市の老人たちは迫力あるよね
ジャンクをいつもカゴ山盛りに買っていくが
なぜかキタムラには来ない

都心部でどこか会場を借りて
年１回のキタムラだけの大中古市があってもいいと思うな

**名無しさん脚** · 2017/04/28(金) 22:56:19.13

キモメガネ加齢臭大会

**名無しさん脚** · 2017/04/28(金) 23:51:37.16

>>616
老舗の中古市は趣味で来ている人たちが多いから楽しいけど、
キタムラは無理だろう？

キタムラの客は完全に金目当てでやっている奴しか来ないから、
強盗とそんなに変わらない。

キタムラでどんなイベントを考えたところでけっきょく暴力的になって、
開催不能になるだけだと思うよ。

**名無しさん脚** · 2017/04/29(土) 01:13:52.40

金が欲しい奴が、
金儲けの機会を自分でなくしていくというマヌケな話だなｗ

**名無しさん脚** · 2017/04/29(土) 09:15:58.81

キタムラは海外バイヤー向けの高級品専門店を
銀座か新宿あたりに立ち上げればいい

**名無しさん脚** · 2017/05/01(月) 06:50:37.55

>>607
転売屋のダフ行為は1番札はいくらで買い取っているの？
やはり２番札だとかなり安くなるよね？

３番目以降はゴミしかないから金払うだけ無駄だろうし…

**名無しさん脚** · 2017/05/02(火) 01:33:57.43

ジャンク買うより
地元のガキを集めるだけ集めて転売屋にクジ順売った方が金になるかもなｗ

>>620
バイヤー向けの高級品店は望まれるだろうが、
都内のキタムラの場合は品揃えの５割７割がＢ級難有り品かジャンク品で、
品物が沢山あるようでいて、ほとんど買えるものがないってことになりかねない。
銀座であっても、キタムラではそうなってしまうだろう。

**名無しさん脚** · 2017/05/06(土) 04:13:47.04

銀座はカメラというよりいまは時計が熱い。世界中のバイヤーが銀座にやってくる。

**名無しさん脚** · 2017/05/07(日) 15:46:20.52

もう若い層はカメラに興味ないし、爺は重いものは邪魔だし、
キタムラでカメラを売ったら介護用品が買えるとか
そういう商売になっていくと思う

**名無しさん脚** · 2017/05/08(月) 16:05:23.52

コシナ製ツァイスの老眼鏡
それがダメなら
EBCフジノン老眼鏡
とか売れると思う
　　　　　　　　　　

**名無しさん脚** · 2017/05/09(火) 07:38:11.92

ツァイスの老眼レンズは有るんじゃないの？コシナがフレーム出しさえすればバカ売れ？

**名無しさん脚** · 2017/05/09(火) 08:59:55.24

T＊コートだけ
フレームはめがね市場

**名無しさん脚** · 2017/05/10(水) 12:12:38.47

カメラ屋でカメラ売っても微々たる金か
さらにカメラしか選択肢ないからな。

**名無しさん脚** · 2017/05/10(水) 21:42:31.16

>>607
ジャンク転売屋はamazonとかeBayで売るノウハウを持っていないので
転売屋ですらなくただの詐欺師
子供集めてなんてもう笑いの種になって語り継がれるだけ

**名無しさん脚** · 2017/05/14(日) 20:14:59.84

>>629
ヤフオクがebay並のガイドラインになると
即座に消えてしまう人たちだろうね。

**名無しさん脚** · 2017/05/16(火) 02:57:52.73

CCCがキタムラに出資　筆頭株主に
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1059703.html

**名無しさん脚** · 2017/05/18(木) 12:08:26.01

蔦屋のなかに中古カメラ屋という店舗ができるのかな

**名無しさん脚** · 2017/05/19(金) 07:42:42.39

蔦屋の中にスタジオアリスができるんじゃね？

**名無しさん脚** · 2017/05/19(金) 16:05:09.86

都内の蔦屋は「スタバ+アートギャラリー+本」というところが増えつつある。
キタムラでもなにか変化おきるのかな？　

ただ緩慢と転売屋が来るのを待っているだけではなく、
カメラ市とか時計市のイベントをするとかなにか変化あればいいけどね。

**名無しさん脚** · 2017/05/21(日) 18:33:59.54

「メイドカフェ+ジャンクカメラ+介護用品」

**名無しさん脚** · 2017/05/22(月) 12:32:25.62

店長ブログみると言葉遣いがさすがって感じ
そもそも上から目線なもんだからいいとこなしだわ

**名無しさん脚** · 2017/05/22(月) 18:57:14.33

スキャン頼んだらホットピクセルだらけのクソ画像が上がって来たんだけど
スキャナーの管理まともにやってんのかよ
こんなことやってるから業績落ちるんだろ、もう二度と使わねえ

**名無しさん脚** · 2017/05/26(金) 02:14:43.83

自分で出来ないのを棚に上げて偉そうに

**名無しさん脚** · 2017/05/26(金) 21:07:22.36

Aでも傷多かったな

**名無しさん脚** · 2017/06/03(土) 04:13:51.12

オクでばかり買っているからだろう
オクは動作しなくても美品
いきつけの店に行った方が安いよ

**名無しさん脚** · 2017/06/04(日) 05:04:25.20

>>635
リトル秋葉原だな。外人観光客よべるよ。

**名無しさん脚** · 2017/06/08(木) 11:41:59.22

>>634
いま蔦屋家電がすごいぞ
大人の落ち着いたアミューズメントパークと化している

**名無しさん脚** · 2017/06/08(木) 21:35:47.96

>>642
今来てるソープランドがすごいぞ
大人の乳揉んだアミューズメントパークと化している

**名無しさん脚** · 2017/06/09(金) 00:34:45.71

蔦屋カメラに期待

**名無しさん脚** · 2017/06/10(土) 19:59:38.32

蔦屋カメラいいね。
転売が目的だとフジヤかキタムラだろうけれど、
そこらは趣味で写真やっている人間は居づらいからな。

蔦屋電気のカメラ版があったら入り浸るぞ。

**名無しさん脚** · 2017/06/11(日) 16:27:03.46

本の転売が流行ってbookoffが終わり,
カメラの転売が流行ってキタムラが終わったな。

**名無しさん脚** · 2017/06/13(火) 00:46:52.55

コメを売るには、コメを食べる人を増やさないといけない、
カメラを売るには、転売屋ではなく、カメラを「使う人」を増やさないといけない。

いまinstagramが流行っていて、
古い写真機を売るにはありえないほどの絶好のチャンスがきている。

だが、キタムラはどうなのかっていうと、チンピラ転売屋に近い感じにみえる。
いままで数百円で売っていたプラカメを数千円や１万円以上で売ろうとしているのではないか？
それで売り上げをごく一時的にあげても、やはり客は逃げていくだろう。

ずうっと転売屋ばかりを相手に商売してきているから、
もう考え方が、企業ではなくてチンピラ転売屋になってしまっているのかもしれないな。

**名無しさん脚** · 2017/06/13(火) 09:36:34.50

本当にそう思うよ
かつての様にネガ24枚100円で原像のみCD
を安くやってりゃ結構よかったと思う

**名無しさん脚** · 2017/06/13(火) 13:30:20.16

蔦屋カメラに期待

**名無しさん脚** · 2017/06/14(水) 19:44:43.11

米が売れないのもスマホのせい、スマホのせい、スマホのせい

**名無しさん脚** · 2017/06/16(金) 12:47:03.22

>>647
転売客しか来ないってことはバブルだからね
いま売り上げがいい店ほど将来は危ないかもな

**名無しさん脚** · 2017/06/17(土) 15:45:20.29

一般人が毎週毎週現像とか用品とか
細かいながらも定期的にカメラ屋にお金を落としていた時代があったとさ

蔦屋カメラに期待

**名無しさん脚** · 2017/06/17(土) 21:04:31.50

>>647
IT業界はユーザーを増やすってことに長けている、
だからそれは生活必需品となり継続可能な文化となりえる
巨大ないけす巨大な海となったそこから莫大な利益が生まれてくる。

いまや１人のユニークユーザーを増やせば、それは１０００倍万倍にも増えていく仕組みだ。

カメラ業界は転売屋を増やすってことに長けている
それは営業努力も開発もいならい、ネットにどんどんモノも客も流れていくので
もう店もいらない。

SNSが流行っている、instagramが流行っている。
だが、カメラ屋はタダ同然で引き取っているプラカメを高額で売りつけようとするだけで、
まったくかすりもしないだろう。もはやカメラ屋は、居てもつまらないのだ。

**名無しさん脚** · 2017/06/18(日) 00:16:38.57

行ったら楽しい蔦屋カメラに期待

**名無しさん脚** · 2017/06/18(日) 22:16:23.66

>>652
いまのキタムラに一般人がちょこまか来られても迷惑なんじゃないですかｗ

**名無しさん脚** · 2017/06/20(火) 17:51:39.38

カメラ屋って、つまんねーよな。

**名無しさん脚** · 2017/06/20(火) 19:57:11.47

ネットが無いときのカメラ屋は楽しかった、
今日も、お宝と巡り会えるのではないかという期待が持てて楽しかった。

みんながカメラ屋で探していたお宝は、現在のように「誰かに高く売れるもの」ではなく、
それは、ちょっと使いたいものだ。本当に「ちょっと」だったので、すぐに売却されることも多かった。

たった１台のカメラや写真用品が
売ったり買ったり、また売られたり買われたりと、何度でも何度でも同じ店に出入りしていて

まさにカメラは金とまったく同じ金融商品であり、カメラ屋は銀行だった。
おかげで毎日頻繁に、ちょっと使いたいというお宝が出現していた。

いまはカメラ屋に行っても、
転売屋が漁ったあとの残飯が何ヶ月でも何年でも店に居座っていて腐っている。
ウインドウには、もともとタダ同然で買い取ったであろうジャンク品が高額で並びつくしゴミの山だ。
これではカメラ屋にカメラを売るのは馬鹿らしく思える。

交換するものがなにもなくなり、もう中古屋は銀行ではなくなったのだ。
いつの間にかカメラ屋で見るのはプライスタグだけになった、
それを基準にしてオクで買いオクで売る。

**名無しさん脚** · 2017/06/20(火) 21:43:19.34

オクで悪いか？
カメラ屋モドキの全国チェーン
で買うよりよっぽど良い

**名無しさん脚** · 2017/06/21(水) 08:55:06.12

>>658
カメラ屋モドキの全国チェーンってどこ？

**名無しさん脚** · 2017/06/21(水) 10:10:27.05

交換できないから、新品も売れないという悪循環ｗ

**名無しさん脚** · 2017/06/21(水) 11:05:36.65

>>659
自称「デジタルカメラの専門店」カメラのキタムラ

**名無しさん脚** · 2017/06/22(木) 17:41:31.26

カメラを持って行って交換可能なものがある蔦屋カメラに期待
家電？本？スマホ？介護用品？ポイントなどなど

**名無しさん脚** · 2017/06/22(木) 22:15:18.60

蔦屋なんて元々名簿屋が情報集めるためにレンタルビデオ始めたんであって、今度は個人データと
写真データが紐付けされて再利用されるだけだろ
写真からどんなものに興味あるのか、家族との関係やら仕事関係が洗い出されてマーケティングに
利用されるだけ
Tポイントもビッグデータになってて、個人がいつ何買ってるのかすぐわかるようになってる

**名無しさん脚** · 2017/06/24(土) 16:49:29.56

奥さんハァーハァー蔦屋カメラに期待

**名無しさん脚** · 2017/06/25(日) 22:48:43.09

そういえばポイントカード持っていると恥ずかしいっていう男の人が
未だにけっこういるな

**名無しさん脚** · 2017/06/26(月) 23:23:06.55

ツタヤどころか一個もない
面倒くさい

小銭を財布に入れるのも嫌だな

**名無しさん脚** · 2017/06/27(火) 21:42:42.05

ポイントで囲われるより
ネットで自由に探した方が安いという人もいるね。

**名無しさん脚** · 2017/06/29(木) 23:06:42.95

カメラ屋でカメラしか売っていなかったときは現金割引の方を選んで使わなかったが
いまはもうカメラ屋に薬からなにから日常使うものが置いてあるのでポイントを貯めている

**名無しさん脚** · 2017/07/05(水) 06:16:34.92

Tカードの仕組みは、店独自のポイントカードとちょっと違う。
まず加盟店が売り上げ金額の2％を手数料としてCCCに払い、
そのうえに、付与するポイントも加盟店の負担なので、
購入額の3％ほどを加盟店が負担することになる。

Tカードを提示されるたびに、
店舗側はそれだけ売り上げが減少する。

**名無しさん脚** · 2017/07/05(水) 07:01:04.19

キタムラは２００円で１ポイントなので、
購入者は１０００円ごとに５ポイントもらえるが、
店は、Tカードを提示されると１０００円ごとに３０円近くかそれ以上は損しているのではないか思う。

なので使うときは気が引ける

**名無しさん脚** · 2017/07/05(水) 18:52:09.62

たまったポイントを使ってくれた方が店の為になるから使って

**名無しさん脚** · 2017/07/07(金) 14:39:05.83

そのうち買わないでも、店に実際に来て、
おすすめ商品を検索するとかSNSにあげるとかした場合に
ポイントがもらえるシステムにすればいいのに

**名無しさん脚** · 2017/07/13(木) 23:02:35.89

インスタグラム中毒患者が大量発生しているから
スタジオアリスの女子会版でもつくったら？
手始めに渋谷や代官山あたりにでも

**名無しさん脚** · 2017/07/14(金) 13:39:56.20

オシャレアイテムレンタル業＋現像

蔦屋カメラに期待

**名無しさん脚** · 2017/07/22(土) 22:26:50.54

東京のキタムラはすでに一般客を呼び込む気はなさそうだものな
かえってせどりのためだけに、一般客まで追い出しそうな感じ
どこでもいいからツタヤカメラができて欲しいな

バイヤーが増えているだけで、
ユーザーが激減しているのでカメラの価値はいずれなくなってしまう。

**名無しさん脚** · 2017/07/23(日) 00:58:27.13

ライカのレンズが2万円くらいで投売りされるようになったりして

**名無しさん脚** · 2017/07/23(日) 07:50:11.34

最終的にbookoffはせどりを追い出すことになったけど、時すでに遅しだったな。

**名無しさん脚** · 2017/07/30(日) 02:25:52.54

最近の都内のキタムラをみていると
追い出したいのはむしろ頻繁にくる一般人でしょう

一般人なんて年に１台かえばいいほうなので、
売り上げが転売目的メインのキタムラにとっては邪魔
一般客はサービス対象外

**名無しさん脚** · 2017/08/03(木) 06:59:50.99

フィルムの時代と違って、店に通う目的なり魅力がないよな。
カメラを買わなくなったわけではなく、
逆にその分の時間をオクに費やしているが。

**名無しさん脚** · 2017/08/05(土) 09:40:01.09

>>678
商売って現金が欲しいときほど
客が離れていくことをしがちなんだよ

やっていることや考えていることが
真逆だったりする

**名無しさん脚** · 2017/08/06(日) 13:52:04.13

いかにしてバイヤーを呼びこむのか名案が浮かびました。
バイヤーが常に得をするために、ユーザーが来ないようにすればいいわけです。

そしてユーザーたちの購買意欲がなくなり、業界ごと潰れましたとさｗ

そんな馬鹿なエコノミストや店長が多数存在するのが日本の現実

**名無しさん脚** · 2017/08/08(火) 22:15:36.18

都内で新しく開業したカメラ屋や最近改装したカメラ屋は
コーヒーが飲めたり椅子を置いて長居できるスペースを作っている

あとカメラ女子が好きそうなグッズ類が揃っていたり、
おみやげにはちょうどいい非常に安いジャンクを置いてあったりと
転売とは別の人たちを呼び込む努力をしているね

都内の殺伐としたキタムラとは雰囲気がぜんぜん違っていて
いい感じだよ

**名無しさん脚** · 2017/08/15(火) 22:22:49.99

木村の頃は会社帰りに毎日通っていたな
年齢性別関係なくわいわいにぎやかで楽しかった

あの人たちはどこに行ったのか？
年４回のカメラ市ではあいかわらず見かけていてわいわいやっているから
カメラは買っているのだろうけれど店には行かなくなったのだろうな

**名無しさん脚** · 2017/08/17(木) 14:29:12.51

木村世代もカメラ市には来ているな
朝から並んでアレ買った売っただのと騒いでいる

**名無しさん脚** · 2017/08/28(月) 11:38:56.53

ドイ世代はすで見かけなくなって久しいな

**名無しさん脚** · 2017/09/09(土) 11:51:31.55

最近展示カメラを赤札処分、中古カメラを他店に移して
カメラを全く扱わないプリント館のようになってしまった店舗を見かけるのだが
これらの店舗が大量閉店予備軍なのだろうか・・・・

**名無しさん脚** · 2017/09/09(土) 19:51:55.23

>>686 写真メインとカメラメインの店に分かれ始めてる