ロシヤ製のはどーよ しょの25
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■ソビエト連邦崩壊からももう四半世紀。デジタルカメラ普及前夜、当時のクラシックカメラブームの末席で、国内カメラ需要の最底辺を担った
安価で粗悪な崩壊国家製のカメラ達も、もう市場から駆逐されすっかり姿を消してしまったけれど、このスレはまだ負けずに頑張りましょう (:ω;)ノ
崩壊後の混乱に乗じ火事場泥棒よろしく有象無象が跋扈した喧噪の終焉からももう10年余の月日が流れ、低品質ゆえの不具合品の蔓延に客は離れ転売屋も減り販売店も相次いで廃業し
オークションも既にハズレ品や残滓の処分場となり果て、競り合う事もなく売り捨てられている惨状です...
質の悪い粗悪なまがい物と知られてしまった物真似ロシアンの実体、この汚名を濯ぐことももう無いのでしょう、堕ちた底の茨の道を...マターリと逝きましょう...
【 注 意 】
☆ 良い製品が欲しい人、本物の性能が欲しい人、写真を表現の道具として判断できる人は国産やドイツの製品を使って下さい。
☆ 高い価格設定のロシアンは買わない方がいいと思います、絶対マジっす（多量に作られ輸入された物なので待てば必ず安く出てきます。）
【 重 要 注 意!! 】
大先生や詐欺師と呼ばれている悪質なロシアカメラ修理転売屋にはくれぐれもご注意下さい（ロシアカメラの修理をスレ内で自演宣伝している場合等もあります）
金銭トラブル、顧客個人情報のネット流出、ロシアン普及に尽力した著名人や顧客への根拠無き誹謗中傷、オークションでの吊上げなどその悪行をあげればキリがありません
しかもそれら自分の行なった不都合な事実の数々を語らせないようにこのスレにもう9年も粘着しエロコピペの連投や暴言などで執拗に荒らしを続けています。
【備考】
＊ ネット上のロシア絡みの情報には過去に悪質な転売屋の流した事実無根の嘘や過剰な賛美も多く含まれています、初心者は充分に注意して下さい。
＊ ロシヤカメラにMマウントはありません、またスクリューマウント以外のレンズは取付けられても外す事が出来ない不具合品が多いので手を出さないのが無難です。
＊ オークションの業者、転売屋、自称ロシアンカメラ修理工などから購入するときは充分に注意をして下さい 。（特にコレクション放出等と称するものは絶対注意!）
(つづく) ■ロシアン主なレンズ名
*Tレンズ
3群3枚のトリプレットレンズ用の名称です。交換レンズではなく安価なコンパクトカメラ等に使われました、ロシアンの廉価レンズです。
*インダスターレンズ
3群4枚のテッサー構成のレンズに用いられます。交換レンズとしてもコンパクトカメラ用レンズとしても使われました、ロシアンの普及品レンズです。
*ジュピターレンズ
戦前のツアイスレンズに範をとった物とその系譜に用いられる、ロシアン交換レンズとしては古い部類の一般レンズです。
*ヘリオスレンズ
主として一眼レフ用のガウスタイプレンズに用いられる名称です。
*ミールレンズ
一眼レフ用に作られたレトロフォーカス広角レンズの名称です。
*タイールレンズ
主として一眼レフ用に作られた望遠レンズの名称です。
*ゼニターレンズ
主にソ連崩壊後、一眼レフ用レンズ全般に使われる様になった名称です。
*ルビナーレンズ
反射望遠式レンズに用いられる名称です。
*その他のレンズ
プリング、ルサール、オリオン、など、いくつかのシリーズ化が進まなかったレンズ名もありました。
■ロシアン主なマウント
*L類似マウント
戦前のフェドに用いられた暫定的なネジ式レンズマウントです。戦後のフェドやゾルキーとの互換は無いので注意が必要です。
*L互換マウント
戦後のフェドやゾルキーに対応したRF用ネジ式マウントです。ほぼライカLマウントとの互換があります。
*キエフRFマウント
コンタックスRFマウントに類似したキエフRF対応のバヨネット式レンズマウントです。コンタックスRF機では取付け等で不具合を生じる場合もあるので要注意です。(特にJ-9,12)
*M39ゼニットマウント
M42以前のゼニット一眼レフ用ネジ式マウントです。ネジはL互換マウントと同じですがフランジバックはLマウントともM42マウントとも異なりますので要注意。
*M42ゼニットマウント
プラクチカのM42マウントと互換性のある一眼レフ用ネジ式マウントです。M42のSMCTレンズをゼニットM42マウントに付けるとM/A切換えピンがマウントのネジ穴に引掛かり外せなくなるので要注意)
*T互換マウント
タムロンのTマウントアダプターを装着することで、各種マウントに対応出来るSLRレンズ用マウントです。通常はM42用アダプターが装着されています。
*K類似ゼニットマウント
ペンタックスのKマウントに類似したバヨネット式マウントです、ほぼKマウントと互換出来ます。
*F類似キエフSLRマウント
ニコンFマウントに類似したバヨネット式マウントです、ニコンボディには付けられるが外せなくなるトラブルも多く、使用時には注意が必要です。
*キエフ10/15用SLRマウント
キエフSLR-キエフ10/15独自のAEに対応したバヨネットマウントです、他のキエフSLRボディとは互換が無いので要注意です。
*ペンタコン6類似キエフマウント
おおむねペンタコン6マウントと互換のあるマウントですが、一部のカメラとレンズ間では互換が出来ませんので注意が必要です。
*その他のマウント
フェドアトラス、ゼニット4.5他、サリュート-キエフ88、医療用ゼニット、チャイカ、など単発や短命で終ったマウントも若干ありました。
■ ミール１がグランプリを受賞したって本当ですか？凄いレンズなの？
*いいえ、誤解されている方が多いですが"GRAND PRIX" Brussels 1958とはMir-1レンズに対して与えられた賞ではありません。
当時ベルギーで行われた万国博覧会でZENIT/M39SLRのカメラシステム全体に対して与えられた賞で、Mir-1/M39の他にも同様の刻印はTair-11/M39やTair-3/M39,Jupiter-6/M39などにも記されています。
1958年当時は未だ一眼レフが一般に普及しておらず、万国博覧会の展示品としてはユニークな商品展開(レトロフォーカスの広角Mir-1や大口径望遠Jupiter-6,Tair-11、超望遠Tair-3など、いずれも当時基準)が成されていた為と思われます。
誤解しないで頂きたい注意点は「他の製品と比べて光学性能が優れていた為に光学検査団体や光学コンぺから表彰されたのだ」という安易な嘘がネットに流布されている件です
どういう経緯かはハッキリしませんが充分な確認をしないまま国内の販売店などが売らんかなで言い始め尾ひれがついたものではないでしょうか。
Mir-1/M39だけがグランプリレンズなどと呼ばれるのは、当該刻印の付いたものが他のレンズと比べ大量に作られた為と推察出来ます。
旧いTair-11,3やJupiter-6は刻印無しの物でもなかなか目にする機会は少ないですからね。
知名度の高いIndustar-50やJupiter-9,11はZENT/M39SLR登場前からRFマウントとして存在した所為で受賞から漏れたのか、刻印のあるものは見たことがありません。
くれぐれも悪質な転売屋の嘘には騙されないで下さい。
■ ヘリオス40とヘリオス44の違いを教えて下さい。
*違いもなにも、まるで別物のレンズです。
簡単に言えば、ヘリオス44は不人気低性能の標準レンズで
ヘリオス40は希少な大口径中望遠レンズです
名前が似ているので、悪質な転売屋が混同や誤認を招くような文言で
ロシアン初心者を騙していますから、騙されて馬鹿を見ない様に充分な注意が必要です。
絞り開放時のピントの甘さや、グルグルボケ、で有名なのは、ヘリオスでも85mm/F1.5の40です
しかしヘリオス40でも白鏡胴でM39マウントのH-40は色の偏りが酷く使い物になりません
もし購入するなら黒鏡胴のH-40-2の方がカラーで楽しめると思います。
ヘリオス44は不人気な58mm/F2のロシアン一眼レフ用の暗い標準レンズで、枝番が何番でも、どれも同じような
特筆するものの無い古くて濁った描写のものです。
くれぐれも転売屋に騙され、両者を混同しないようご注意下さい。
ヘリオス40は大口径中望遠レンズ、ヘリオス44はロシアンレンズ中でも不人気な暗い標準レンズです。
H-44なんて昔は誰も欲しがらなかったわ
転売屋ももうネタがなくなってきたんだろ
ガッカリして使う気の失せる、面白味の無い、使いようの無いレンズだけどな >古くて濁った描写
それを「レトロ感あふれる写真が撮れる魔法のレンズ」などと
モノ系雑誌で煽りまくッタおかげで、真に受けた情弱がこの板まで湧いてきて
フルボッコにされて逆切れするとか・・・。
あれはあれで面白かったw なんだ、ヘリオス44のアレは情弱が雑誌で騙されてたのかw
ネットのコンテンツを見てジュピター9を10k以上出して買ってる馬鹿と同じなんだな
仕掛けたのがどこの転売屋か知らないが、いつの時代も情弱は薄汚い転売屋と詐欺師に騙されるんだなあ
このスレのﾃﾝﾌﾟﾚを読んでしっかり基礎知識を付けてもいらいたいもんだ ＞ロシヤ製のはどーよ しょの?
ゴミだよ、そんなことも知らなかったのw 叩ければ何でも良いんだな
フィルム終焉の時代にいつまで一人相撲してるんだか オークション吊り上げを暴露された修理転売詐欺師がまだ逆恨みして荒らしてるのか？
チョン滓守銭奴の醜態にも困ったもんだ あいつは知識も技能も無かったが
良識も欠如していた
クズ人間の代表のような転売詐欺師 ジャンクワゴンのカビフィルターをタダ同然で買って
極上良品と偽ってオクで転売してる写真の下手なカビカビ粗チンのこと？
それとも
格上同業者に唾を吐いたら、全部自分の顔にかかった
死ぬ死ぬ転売吊り上げ修理詐欺師の守銭奴のこと？ (転売だの詐欺だのそんな時代知らないから普通に語りたいんだよなぁ) >>19
結構見てる人はいるらしく、話題を書き込むと書き込みが増えるぞ
無論いつも書き込んでる人は絡んでくるが 転売屋と、嘘つきブロガーと、知ったかぶり初心者、しかいないロシアンの中にあって
最後に残された、真実の情報が得られる稀有な場所、でもあるからな
糞スレだけどw 暑すぎて、窓際に置いておいたロシアンレンズのグリスが
レンズ表面にまで滲じみ出てきた 写真レンズは知らんけど
TENTOと言うロシアン双眼鏡ではよくある話
グリスの油分がコーティングを侵す前にクリーニングしておけ 話はよくわからないけど、ロシアンの話らしいので罵倒しておきました！
バカの典型 粗チンのイロチーはまだジャンク転売とカビフィルター転売してるぞw
全く売れてないけどな 最近Zenitが欲しいなーと思っているんだけど、M39レンズって出て来ないね。
以前手にした事があるけど、あのサイズはいいなーと思うんだよね。 懐かしいな。
金丼さんどうしてるか？サイト見たら掲示板乗っ取られてたw M39レンズはアルミ鏡筒が腐食してるのが多くてなぁ
良品は少ないかもね
i-50のようなアルミ地なら磨けば済むんだけど
j-9なんかの一部はクロムプレーテッドって言うか鍍金してあるから
剥げたり腐食してると綺麗にするのが難しくて厄介なんだよなあ
機能としては自動絞り等の連動系が皆無だからシンプルで悪くないけどね
ファインダーは狭くて暗いから室内使用はあまり向かないかもね >>31
実用性はまぁ無いのは承知だからいいんだけどね(^^;
如何せんレンズが出て来なくてね。
L39改とかで出来れば良いんだけどねぇ… 単価安いし、もう使う人もいないのかもね
M39用レンズでなくとも、よく知られた手法で
I-50の固定鏡胴ならL39用のものの中間胴を抜くことでM39に流用できるとか
ロシアンによくあるAマウント（Tマウント）のレンズ、T-11A/J-11A/J-37A/J-21A/Mir-10A/ZM-5A他ペレングなど、なら
M39用のTリング（数は少ないが）を使うと、ゼニットM39対応になるとか
あるんだけど、知ってたらすまんね >>33
いやいや、知らなかったから助かるよ、ありがとう。
大変そうだけど、何とかする手段が有ると解っただけでも十分。
出物があったら買ってしまうかなー
その出物が最近は見つからないんだけどね… 何か特殊なレンズを探してるの？
ebayにならロシアとかウクライナ辺りから色々出てるけど しかしM39で今出ていて安定して安いのはヘリオスばかりだな
安ければ俺も買い足そうかと思っていたが L39用i-50固定鏡胴をM39用にする解説は
金丼のコンテンツにまだ残ってた
但し、白と艶黒は確実にM39化できるけど、半艶の物の中にはM42になってしまうのもあるから注意
http://cccpcamera.photo-web.cc/RussianCamera/Lens/INDUSTAR50/Industar.html >>35
特殊って訳ではないけれど、出来るだけ広角レンズが欲しいっていうのもあって、28mm辺り何とかなればいいなーと。
Mir-1の35mm位までしか知らなかったもので。
ebayからの購入も考えてみるよ。 28mなら、Mir-10A（玉数は少ない）にロシアンのM39Tリング（さらに数は少ない）を付ければ解決するよ
Mir-10Aは前の径が画角の割りに大きいからアンバランスになるとは思うけど
無改造の組合せだから簡単だ
時間があったら防湿棚から引っ張り出して、さらに時間があったら来週中くらいで組み合わせた画像をUPするは 追記
できるだけ広角が良いなら、17mmペレングや8mmもM39Tリングで付けられる
今、うちにいくつかあるM39ZENITのうちのひとつには17mm付けてるよ おぉ…ネットでちょっと調べた位じゃ出てこないレンズまで…
時間がある時で構わないんで写真見れるとありがたい。
とりあえずちゃんとした(?)ボディ探さなきゃだな、先ずは。 すっ、すみません
画像UPの予定だったんだけど
今週、なにかと忙しくて
もう少し待って下さい >>42
あぁいや、お気になさらず。
見せて貰えるだけでもありがたいので、お暇な時で結構ですよー FED-2で撮ったら眼鏡が傷だらけに！どうしてあんな金属ギザギザ接眼部なんだよ！ >>45
ウレタンスポンジを接眼部に合うようドーナツ型に切り抜いたものを貼ってる 大変遅くなってすみません
やっと時間ができたので取付けてみました
部屋撮りですみません、参考になれば幸いです。
http://iup.2ch-library.com/i/i1329911-1416787888.jpg
>>51
アップありがとう。
こう見るとレンズの大きさというかボディの小ささが際立つね。
益々欲しくなった。 写真を見ると、やっぱりレンズ側がヘビーですよね
おまけにzenitや-sはシャッターの癖が強いので、ぶれ防止に一脚や三脚などを使いたいのに
三脚座が端っこにあって、フロントヘビーのレンズだとすぐに回転しちゃったりします
なのでフィールドでは小形のレンズが現実的だとは思います。
処理手抜きですみません、コメありがとうございます。m()m 今週はロシアカメラの修理死ぬ死ぬ転売詐欺師の、オークション吊上げ発覚7周年記念週間だと言うのに
詐欺師大先生もロシアンも終わって久しい、ゴミの終焉てのは物であれ人であれ寂しいもんだ ネタ投下 (´_ゝ｀)っ http://i.imgur.com/IDjB6BC.jpg
レンズ： MC ZENITAR-M2.8/16
シャッター：コパル0番 1-1/125X
ホルダー： マミヤProS 6×6
ボディー： アルミ無垢 12mm (フライス切削)
35mm用対角魚眼を使って、ブローニー判面上に円周魚眼像を投影するカメラ。
コパル0番にはM42マウントを設置、レンズ交換可能。
今は武骨なアルミボディーをカバーするため外殻を真鍮プレスで作製中、グリップを出っ張らすデザインでデジカメのNEXみたくなりそう。
シャッターチャージとフィルム巻き上げが独立してるので、連動かもしくは二重写し防止機構を内蔵する予定。
完成したらまたくるよ (´_ゝ｀)ノ 面白い試みですね
確かにゼニター16mmのイメージサークルを確認したい欲求って起きます >>57
ロシアスレ以外でM39と言った場合
呼び径39mmのネジ、と言う意味だからねえ
ZENIT M39と特記の無い場合は、L39関連用品の可能性が極大に高いわな また世所様を妬んで荒らそうとしてるのかな、詐欺師さん ロシアと言えばロシアンパブ。ロシアンパブと言えば安達。
相変わらずM-KEY氏の掲示板に住み着いてるなｗ
/ ／ ／ | ＼ ヽ
/ ／ ／ / / || | i ヽ i
i / / / / / / || || |│ |ﾉｽ
|// / /___, -一ｧ| /! |ﾄ、|│ | | く」
|,-‐￢ ￣---┘'７ |! ﾊ! |,､-┼十|! | | |
, -‐ ''" し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l | ﾊ |
,r／ __ ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ! ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ | ☆ 安倍さん、グッジョブ！ ☆
／ ||ヽ -' ／￣ )｀ __ |ヒﾉ:} '` ,ｲ/ | | http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
,r ' ヾ､ ,-､＿___ , イ￣,r=＝- ==-' ﾚ' /| |
／ ヽ `ーｿ ' | |ﾄ､,ﾍ ′"" "" / / || | ☆ 日本国民の皆様、１２月１４日（日）の
. ／ ＼_ ／ | ﾊ ヽ｀ﾞ'ﾍ ' '__. ィ ／ / | | | 『衆議院議員総選挙』に必ず投票にいきましょう。 ☆
／ / / | ヽ 川＼ ヾ三ﾆ‐'′／/! | | | |
/ / / 八 ＼川| |`ト- .. __ , イ‐ｧﾍ | | || |!
／ / / / ＼ ＼ 「`ー- ､ ／ .〉 ト､| ヽ、
,イ ／-─＝￢ﾆヘ､_ ＼ 厂＼ 厂ヽ /!| | `ｰ＝ﾍ
-‐ ￣ /─ ' ￣ ├- ヽ＼ ＼ﾉ＼ ＼ 人 ﾊ!ヽ || |-┤ ヽ
/ ／!‐-- | |＼ ﾄ､_｀ヽ oヽ ﾄ､! || |‐┤- ヽ
／/ 〉 __ ／ ├‐- || | 川-‐ | | 厂7! ﾊ! ├:┤ ￣ヽ
／ / ｰ ─ ￣ ├‐- ﾘ || ﾊ!ﾍ | | ト┤|/′ ヾ,┤ ﾞi_
‐ ' 〉‐- | / /＼ .|o | /ヽ/（′ ∨ ＼
‐--─ ──-r､___-､ /ー_ {( '´＞､! /ヽ/ |＼ ＼ インダスター26Mって結構良く写るな。
ちょっと見直したわ。 来春で、天に唾して自分の顔に掛かった詐欺師の、あの事件からもう12年なんだねえ >>71
良いカメラです（w）好きなデザインです。
ゾルキーよりもおしゃれです。
使ってやってください。
FED2は、最初にゲットしたロシア（ソ連）カメラでした。 fedはまともなのは1だけで
2以降は劣化と改悪の歴史だからね
サイズは大きく作りは悪く機能は少なく
初心者を騙しながらもロシアンがなんとか売れていたクラシックカメラブームの時でさえ
fedは反吐と呼ばれて蔑まれていた
ヘリオス44と同じで、まともな商品は売れて行ってしまい、最後に不人気なのが残ったんだろうな
レンズで言うとヘリオス44、カメラボディではfed2とfed5とかか FED2とZorki4持ってるけど、FEDのほうがシャッター気持ちいいよ fed2は傑作だよ
1よりはずっと使いやすい
zorki3も持ってるがfed2のほうがスッキリしたデザインで好きだな FED2は普通に構える測距窓に中指が
かかってしまうのが残念。 ダックビル開店から
そろそろ20年なんだな・・・
オヤジさん
生きているのかしら 吊上げ詐欺師大先生の、暴言事件からも12年
社会的には死んだあの詐欺師は、今でもネットで情弱を騙して小銭を… FED2は、一部例外を除いて
無限遠ロックが板バネになってる専用品、以外の沈胴レンズはまともに使えないんだよな
考えも無しに精度を落としてクリアランスを大きく取った分、ボディの厚みが増し
マウントつうかフランジが、ボディに埋没気味になってしまい
I-22やI-50など普通の沈胴レンズでは、無限遠のロックの状態から動かそうとしても
指掛けの尻がボディあたり引っかかって動かない状態になる
傑作どころか、駄作もいいところ
でも庶民向けに、精密な加工や高級な工作を減らして、中身もスカスカで組み立てやすくして、安価に多量に作れるようにした分
無駄に数は出てるから、当時からずっと安いままだし、安物故に不良品が棄てられ淘汰された稼動品が流通してると思えば
良し悪しの分からない初心者の入門用には、安いだけましなのかも フェド(1)はロシアンの記念碑的カメラとしてアリかも
でもフェド2は、ロシアン劣化の象徴的カメラとしても要らねぇかな
散々ロシアンのゴミ掴まされてきたけど、フェドは1以外は金もらっても欲しくない Fed(1)は大好きだが、AGATもいいよ…
あと初代Zorkiも… キエフ('51)のシャッターまともに修理してくれるとこ教えて
ちなみに関東カメラに聞いたらCONTAXⅡと同じ料金かかりますよって言われた('A`) >>90
カメラの構造も似ていて、修理する技術者も同じでしょうから
同じ費用になるのですかねぇ。ロシアカメラの修理は、ロシア人がやる
（人件費安い）というわけではないでしょうからねｗ
こんど、スメナ8Mもっていって、修理依頼してみましょうかｗ キエフは別に完動品買った方が安いっていう消費連鎖... 関カメだとクラカメOHは4～5万するだろね ネットで検索した、無店舗で住所や電話、代表者さえ明記されていない修理屋
なんてのには絶対に依頼しないこと。
ロシアカメラの修理ならではの、トラブルや詐欺の被害に遭う
という報告が過去にも沢山あるし、スレ冒頭のテンプレにも書いてあるしね
キエフRFなんて、壊れたら治さずに飾りにするのが妥当だと思うよ。しかも51年じゃ、修理代の半分の価値も無いでしょ
無駄で貧しいオナニーに金を使うくらいなら、その金を、新製品を買って経済を回すことに使って欲しい カメラを値段で比べるなんて無粋な事を
でも技術を安売りする職人にろくなのは居ない
金を出せないならやめといたほうが良いね >>93
AGAT 18Kを修理してもらって修理代金５万円請求されたらどうしますｗ
機械式カメラ（電気カメラも）の修理屋さんは、ネットで探すと日本中にあるので、
いくつかの業者に問い合わせてみると良いと思いますが。
確かに、修理せずに文鎮や金槌として使うという手もありますが、直してやる：というのも
レーニンの剥製みたいで良いかな、と・・・ >>95
写りや、機能で、比べたらロシアンの居場所なんてどこにも無いだろ
ロシアンが低品質、低機能の粗悪品でも。一部の低所得層や情弱層に売れたのは
安いから以外の何ものでもないよ
転売屋だって仕入れが安いから変なのが沸いたんだし
ロシアン普及の主たる原動力が、崩壊国家からの安価な仕入れにあったことは認めないと そりゃ当時から
ロシアンなんて
ライカもコシナも買えない貧乏人が
「安いから私でも買えた」で
クラシックカメラブームに便乗したんだから
カメラとして論じるよりは
経済弱者の心的救済アイテムとして語られるべきだよな
使い勝手が悪いこと仕上げが悪いことは織り込み済みで
安さだけで訴求していたのは歴然とした事実だし そうですかねぇ？
まあ、安価に入手できる「写真が撮影できる装置」ということでは、
投資対効果が高いものであったと思います（旧ソ連製のカメラ群）
でも、カメラ大国ニッポンの文化圏（価値観ｗ）とはことなる世界の
カメラを使ってみたい：という好奇心で旧ソ連・東欧製のカメラを
購入してシステムを構築した人たちもいるでしょう。私もそうです。
先進の日本の製品とは、3回りくらい遅れた技術のカメラは、使っていて
ノスタルジックでしたね。情緒的なものですが。
私のロシアカメラ熱は1985年くらいからはじまって、1992年頃終息
しましたｗ
●スウェーデン人の友人曰く：「カメラと自動車を自国で製造できるのは先進国の証である」ｗ 貧乏人の貧しい趣味と嘲られて
現実を直視できずに適応機制の言訳をのたまうのも
貧しいロシアンユーザーの特徴のひとつで
そのような時には
どうかご自愛下さい、と答えるのがお約束だったような ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
