ナポレオンについて語らないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/17 16:19:27

ややこしいけどやってみればわかるその面白さの割に知名度が低いうえ、
大富豪並みにローカルルールが多くてゲームを始める前に殺伐としてしまいそうな困ったゲーム、
ナポレオンを語りませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/13 00:10:09

スペードとクラブ、もしくはハートとダイヤで
ナポの権利を競り合いしている時は裏J指名すると
ライバルが副官になり、宣言枚数が高くなっても、
勝てることが多いように感じる。
あと、裏J指名はマイティよりも、一人ナポになるリスクは低いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/13 00:13:40

>>>129
ただ切り札がスペードのときはマイティ指名は考えた方がよいこともありますね。
どうせすぐ刈られてしまうので。その辺りは正Ｊと似た状況ですね。

>>130
なかなか賭ける価値のある宣言かもしれませんな。
裏Ｊ指名すると、ナポがマイティ・ジョーカーを抑えているであろうと
連合側が判断するので一種のトリックにもなるかもしれないし。

＞裏J指名はマイティよりも、一人ナポになるリスクは低い
これは何でですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/13 10:49:47

>>131
最低宣言枚数でスペードを切り札にして、マイティを指名すると自爆率が高いという経験則かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/13 17:35:29

この中にH大K寮の人いませんか？そこのルールが最高だとおもう。ジョーカー無しで、場札２枚。立候補がない場合、一枚ずつ場札をめくる。ノートラ有り。得点はインフレ。スターティングオーバー有り。あとは１０５のルールとほぼ同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/13 21:57:39

どぼんも２種類あるね。
１つは上のアメリカンページワンに「当たり」を加えたもの、
つまり手札の合計値と捨て札が一致した時に「どぼん」と言って上がるタイプ。
もう１つは、たぶんこっちの方が古来のどぼんだけど、
ブラックジャックみたいなので、２１に近い方が勝ち、
２２以上は「どぼん」で負け、ってやつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/14 12:02:06

>>133
俺昔警笛だったよ。
ぐるぐる温泉ルールのほうが好きだが。

**頑張る学園第23話** · 04/11/14 15:32:17

ほほぉｗほほぉｗ
参考にしましたが何か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/15 10:14:49

ぐるぐる温泉ってメジャーなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/18 23:40:58

漏れはここで始めて知った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/19 02:39:10

俺も>>4のスレで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/22 21:06:43

ナポ懐かしい
ぐるぐる温泉でやりまくったよ
そすやおりもは元気かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 05:38:34

ぐるぐる温泉はやったことがないが
ここ読む限りではルールがよくない感じだな

ジョーカーが最強とか、よろめきとか、
なんか意味が通ってない気がする

Jo最強ならよろめきルールは必要ないだろうし
マイティ最強ならあってもいいかも知れんが
その存在はナポレオンの計算ができる面白さを
阻害してるような希ガス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 09:57:53

>>141
まあ、考え方の違いといえるかもしれないが、
常に最強の札があると、勝ちが読めるかわりに負けも読めてしまう。
ナポレオンの勝算＝連合軍の敗北なわけだ。
そうなると、手札を見た時点で勝負が終わってしまう。
ナポレオンの妙味は、将棋やチェスのような計算オンリーでなく、
麻雀のような運と駆け引きを楽しめることだと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 11:22:52

4人用ナポレオン

１．ぐるぐる温泉ルールをベースにする。
２．手札による不公平感を軽減。
３．副官指名札をナポレオンが山札から引き当てることによる
『不幸な一人ナポ』を撤廃する。

を基本コンセプトとする。

**143** · 04/11/23 11:31:46

使うカードは通常のトランプからスペードの３を抜き
代わりにジョーカーを加えた52枚とする。

まず、一人がディーラーをする。
カードの配り方は52枚の中から、２の札4枚を裏向きで出して、
ディーラーでない3人が１枚ずつ任意で取る。
残った１枚がディーラーの手札となる。
これを３、４、５……Q、K、Aと行う。
ただし、３の時はジョーカー、ハートの３、ダイヤの３、クラブの３となります。

手札は各自１３枚となり、これを１枚ずつ１３枚出して勝負します。
ナポレオンのオークション開始時、最初のコールをする権利は
ダイヤの３を持ってる人とします。
で、勝敗のつけ方は５人用と同様とします。

**143** · 04/11/23 11:39:35

このルールで、従来の5人用と基本的に異なる点といえば……

１．各自が必ず5枚の得点札を持っている。
　……手札を見た瞬間に『やる気のない連合軍』になるのを避ける。
２．２の札も各自1枚ずつ持っている。
　……5人用に比べ、セイム２は決まりやすいですが台札に
　いきなり２を切ると得点札を狩るのは難しいかと。
３．正Jと裏Jを持っている人は必ず別人。
　……一人のプレーヤーに役札が集中しません。
４．クラブの３とジョーカーを持っている人も必ず別人。
　……つまり、ジョーカーはマイティ（よろめき）と違い、常に制約下におかれています。

などが、あげられます。

**143** · 04/11/23 12:00:27

このルールで、従来の5人用との戦術的な違いといえば……

１．ナポレオンは手持ちの13枚の手札で勝負する。
　……山札による＋αはありませんが、代わりに副官指名については
　副官をつけるか一人ナポで行くか100％自己意思で決定できます。
２．スペードを切り札とすると勝ち札が少ない。
　……『勝ち札＝切り札＋役札（マイティ、ジョーカー、正・裏J）』とすると、
　勝ち札はスペード選択時14枚、ハート・ダイヤ・クラブ選択時は16枚となります。
　ナポレオン本人がスペードを多く持っているならば、一人ナポ勝ちのチャンスとなります。
　多少ですが、マイティによる副官指名の優位性が下がると思います。
３．切り札の価値上昇。
　……4人プレーにより、役札による得点札の大量狩りが少なくなり、
　代わりに切り札での細かい得点札狩りが必要となります。
４．マイティとよろめきの駆け引きが重要になる。
　……ぐるぐる温泉ルールでは、１巡目の勝者がナポレオンの捨て札3枚を取れましたが、
　それがありませんので、いわゆる『お願いマイティ』は少なくなるはず。
　マイティがゲーム後半まで出てこない可能性が高いので、よろめきのチャンスは増える？

**143** · 04/11/23 12:14:53

で、その他……試案。

１．最低宣言枚数は12枚でなく11枚でいいかも。
　……正・裏Jのどちらか1枚は連合軍が持っているので、全取りなど大差で勝つのは難しいはず。
２．得点のつけ方はどうしよう？
　ナポレオン・副官・連合軍→勝ち＋２点、負け－２点。
　一人ナポ→勝ち＋3点、負け－３点。
　３人連合→勝ち＋１点、負け－１点。
　とりあえず、買った人と負けた人でいつでも４点差がつくようにしました。代案求む。
　ナポレオンと副官の得失点が同じなのは、副官による裏切り行為をなくすためです。
　

**143** · 04/11/23 12:27:17

>>147
の１は間違いですね。すみません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 13:38:44

↑つまらん
最初にナポ宣言した奴がJo持ってないのわかるし
副官が３順くらいで特定される可能性もある

そもそも手札を公平にする必要なんかねーよ
2枚しか役札がなくたってすべきことはある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 23:43:26

>>141
最強はマイティだよ。
よろめきは限定的で滅多に当たらないから計算はある程度できる。
わりかしおもしろいルールだと思う。
欠点は初心者に教えるときにルールが複雑すぎる点かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 02:14:58

お初です
俺の地元で高校時代一時的にナポレオン流行ってました
正直に言いたくないほど昔ですがルールはこんな感じでした

・基本は五人ルールで各10枚場札3枚を伏せる（ジョーカーあり）
・絵札（10～A）20枚中13枚以上とる宣言にてナポレオンを競り合う
・切り札をその際に指定、切り札なしもあり
・副官を指名して場札をとり、代わりの3枚をオープンして捨てる
・初回台札はナポレオン、初回は切り札無効、セイム2無効
・強さの順列はマイティ、正ジャック、裏ジャックが基本
・裏ジャックは該当スートのセイム2に負ける
・マイティは後から出たクインパ（ハートのQ）に負ける（よろめきって言わなかった）
・台札でスート指定したジョーカーは無敵
・台札スペード3でジョーカー請求できる（勝敗に関係なし）
・終回も切り札無効、セイム2無効、終回のジョーカー使用不可
・ナポレオン軍の総取りは20枚宣言してない限り敗北

こんなルールで何年か前に
ナポレオン軍勝ち　ナポレオン＋2　副官＋1　連合軍各ー1
連合軍勝ち　ナポレオンー2　副官ー1　連合軍各＋1
ナポレオン一人勝ち　ナポレオン＋4　連合軍各ー1
ナポレオン一人負け　ナポレオンー4　連合軍各＋1
14枚宣言でこの二倍　15枚で三倍
1点100円で賭けてやったらかなりエキサイトしました

やはりナポレオンを決めるときのハッタリが非常に重要で醍醐味だと思います
一人でもハッタリかまして15枚でやらせれば
一、二回ナポレオン以外が親をとれば、勝負がわからなくなりますから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/25 17:59:12

最近仲間とネット上でナポをやろうとしているんだけど
どのソフトがいいかな

うちのルールの再現性は電皇が一番だったんだが
バグが多くて使いずらかった（AMがいつでもでれない、ノートランプができないなど）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/02 12:42:27

それバグと違…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/08 23:12:46

ヘルプに「AMはいつでもだせます」「ノートランプもできます」って書いてあってできなかったらバグだけど・・・
もともとできないルールってだけっぽい・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/09 15:58:03

>>154
できないルールの方がメジャーでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/09 16:03:10

くしゃみらじぽ死ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/09 16:20:42

ノートランプありってのはたまに聞くけど（というかこのスレで？）
AMがいつでも出せるってルールは初耳だ

**152** · 04/12/12 14:48:35

仲間内のナポレオンはこのルールでやってた。
AMいつでも出れて、強さは
AM＞正J＞Jo＞セイム2＞裏J
って感じ

電皇はルールでそのとおりに設定ができたから使えるかと思ったら
ルール設定したとおりにならないからバグだと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 18:27:47

うはｗｗｗｗｗｗｗマイティ最強ｗｗｗｗｗっうぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 18:34:36

>>158
じゃあバグだね。154であるけど「できます」ってあってできないのはバグ。
でも電皇ってもっと新しいバージョンとかなかった？（いや使ったことはないんだが。）

んで話はそれるが、JoなしのときにAMがいつでも出せるのはわかる気がするけど、
JoありでAMがいつでも出せるってのは珍しい気がする。

**151** · 04/12/12 19:08:44

マイティがいつでも出せるルールの場合
副官はマイティが基本戦法でしたか？
私のとこではマイティ副官が基本でしたが
台札によっては使いたい局面で使えないのが醍醐味で
副官の有能、無能が勝敗を分ける感じでした
なので切り札をかなり保有できないと
誰もナポレオンをやりたがらない傾向があるルールだったかもしれないです
終盤にマイティが出るべき場面で連合軍に持っていかれるとだいたいナポ軍の負けでした
ラス前とかを持っていかれると終回が切り札セイム無効なので
大量に絵札を持っていかれました
あと「絵取り」とか「ツーテンジャック」とかいう類似のゲームがあったのを思い出しました
二人でも出来るようなゲームでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 23:22:46

電皇の作者のHPいってみたが…ナポからは手を引いたのかな？寂しい。

**152** · 04/12/13 15:49:26

>161
副官指名の基本はマイティ
このルールだと切り札の枚数が少ないならそれなりに
戦えば勝てるのでナポレオンになりたがる人間kが増える

ナポレオンにならないと面白さが半減するゲームなので
これはこれでいいと思っている

マイティがいつでも出れるならマイティに殺してほしいカードを
如何にうまく副官に伝えるかがこのルールのミソだと思っている

初周がマイティ以外の役札無効、切り札無効なので
初周にマイティを使うという戦略もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/18 23:58:22

http://ja.wikipedia.org/wiki/ナポレオン_(トランプ)
↑
ここにも詳しく書いてあった
歴史のところはけっこうおもしろい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/23 23:38:25

ナポレオンも地方ルール多いけど
大富豪と違ってわりかしパターンに当てはまるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/29 12:54:06

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 04:37:38

ほしゅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/13 16:40:03

個人的に記憶力の優劣が勝敗に関わって来るのは納得行かない。
出したカードは各自の前に表向きで並べておいて
得点はゲーム終了後に纏めて集計したらどうだろう？
その方が戦略性が高まると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 00:55:10

そりゃお前、

覚えようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 17:49:27

情報が完全公開に近づくにつれて、プレイ時間（思考時間）が長くなるんだ
1セットやって疲れてだれておしまいになるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/15 21:57:25

>>168
神経衰弱嫌いなタイプ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 21:46:03

ほしゅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 22:04:52

まあ本来の技術とは言いにくいな。
麻雀みたいにすれば楽そうあが。

**我が家では** · 05/01/30 15:29:43

ナポレオンのオンラインゲーム欲しいですね。
我が家では40になる私の幼少の頃からやってます。
私の娘が３歳のとき、七ならべがやっとできる程度なのにナポレオンを無理に教え、
その娘が９歳になった今、親戚の中で一番強いです。
その３歳上の兄（息子）は親戚の中で一番弱いです。
娘は４歳でよろめきを使いこなしていました。
私は未だによろめきが使いこなせません。
あれって難しいですよね。

オンラインでナポレオンができたら私は絶対ハマると思います。
会社行かなくなるかもｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/03 18:12:09

バックサイド（クラブのＡ）って役があるルールでやりませんでした？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 08:03:25

>175

どんなルールなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/05 18:05:54

>>176
私が教えてもらったのは（１５年前くらい）
マイティ＞表ジャ＞裏ジャ＞バックサイド（クラブのＡ）
でよろめき、セーム２、ぐらいだったかな？

上記でいろんなルールがあって驚いているところでした。
でもクラブのＡについて記述が無かったので。
単純に４番目の役札ってだけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/14 10:41:27

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/15 21:44:48

全取りでナポレオンの負けというルールはあったほうがいいな･･･
このゲームはナポレオンが強いのが基本なので、
そういった場合にも連合軍に勝つチャンスがある方が面白いと思う。
連合軍の意思統一は宣言時の“立ち加減”などから図れるし、
逆にナポレオンは故意に連合軍に得点札を取らせるような回しもしなくちゃいけなくなるし･･･。

ルールの違いによる戦術の違いはあると思いますが、
“それぞれの立場で勝つ努力を最大限する”というのが醍醐味の様な気がします。
例えばナポなら持っていない役札を刈る様な回しや、
よろめき対策でのハート回し、Joを持ってない場合のクラブの３などが基本。
連合軍だとナポが切りきっていないスートからの回しや、
ナポが持っていないと思われる役札のスート以外の回しなどが挙げられます。

ナポが強い札から回して刈っていくことを、自分らの間では“パワープレー”と呼んでいますが、
ほとんどの場合はそれだけでは勝てない、つまり副官に指名した以外にも弱点がある
場合が多いと思うし、またそのような状態になるようなルールが面白いルールだと思います。

どのルールが絶対的に優れているとは言い難いですが、
個人的には裏Ｊがセイム２に負けたりすると悲しいですｗ
Joはマイティ以外にはいつでも出せて勝てるけど、クラブの３で請求される脆さがGood。
よろめきもめったに当たらないことを嘆くのではなく、
むしろスペードを積極的に切っていって、“当てる”努力をするのが僕は好きです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 22:21:05

ジョーカーなしのルールの方がわかりやすくていい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 23:25:41

>>180

以前はJo無しルールでやってた。
確かにわかりやすいんだけど、慣れてくると何か別のルールが欲しくなってJo導入。
ノートランプ有りよりも戦略的になって面白い。
ナポレオンはあんまりわかりやすくてもつまらなくなるので、
読みの要素とそれぞれの立場での戦略の幅が増えれば面白い気がする。

その分初心者がとっつきにくいゲームになっちゃうけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/23 13:39:55

ジョーカー、セイム２、よろめき辺りは慣れてきてからだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/24 21:17:32

とりあえずお前等、ドリームキャスト「ぐるぐる温泉３」かプレステ２の
「大ぐるぐる温泉」を買ってネットでナポレオンやってみて下さい。
かなりレベル高いですよ。

２３時以降じゃないと人集まらないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 16:38:30

ぐるぐる温泉のナポレオンには強豪ナポラーが日本中から集まっている
１５、１６なんてあたりまえ
平均１７というレベルの高さ
コンピューター相手にしかプレイしたことのないヤツでは全く歯が立たない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 21:05:42

>>184
ルールはどんな感じなの？
平均１７っていうとレベルが高いよりもおもいっきりナポ有利な気が･･
強いことが前提で如何にして勝ちきるかってとこに妙味があるのは、
正直どうなんだろって思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 23:08:44

>>184
平均17は言い過ぎじゃね？
15、16あたりまえっていうのは言えてるが、
平均を取ったら15も無いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/26 09:52:14

まあ、宣言の平均が14強、ナポレオン軍の平均取得枚数が13強といったところですね。
14で決まることが一番多い。逆に13で決まることもあるが、１５、１６以上の宣言も普通にありますね。

宣言数が多いのは、ナポレオンで勝つと４点なのに、副官・連合では２点しか貰えないためです。
このため、俄然、ナポレオンで勝つことを目指すようになる。
逆に、ナポレオンを勝たせまいと皆１４までは上げるのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/26 23:43:50

最低宣言枚数は何枚？
もし１３枚ならば人間相手でも平均で１４．５枚くらい？だろうと思うけど･･。

１６以上の宣言というのはめったに出ないのでは？
ルールにもよるけど全取りすると負け・絵札を捨てると宣言枚数が実質１枚上がる
（が、その代わり全取りは無し→実質連合軍が１枚獲得になるため）ルールだと、
絵札を１枚捨てての１６以上での宣言もあると思う。

この場合は全取りでも負けないかわりに、１０回とも全力で勝ちに行くって感じかな。
連合軍に２周取られればほぼ負けだしね。
ま、最初に絵札を捨てずにどこかの周回で連合軍にわざと取らせる方が、
全取りさせようとする連合軍との攻防になって面白い展開になるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 08:06:50

ぐるぐる温泉では最低宣言数は一応１１だけど、１１や１２で決まることはほぼ無い。
稀に、「誰かが上げるだろう」とパスが続き、最後の人も副官狙いで（あるいは相当のヘタレで）
パスをする、ということはあるけど、まあやや顰蹙ものだね。

全取りして勝つと、ポイントが通常より更に＋２（つまりナポレオン６点、副官４点）される。
ちなみに、ナポレオンが１人立ちで勝つと通常＋１（５点）、連合は勝っても通常－１の１点しか
もらえません・・・。
１人立ちで全取りすると７点だけど、今までで４回しか経験無いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 22:34:46

ｉアプリでナポレオンってないですかね？
通勤電車の暇つぶしにやりたくて…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/06 18:45:41

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/09 19:15:35

学生時代に麻雀仲間でナポが流行って
４人以上いるにもかかわらずナポばっかりやってたことあった。

そんときの記憶で矛盾を感じたこと

・無謀なナポ宣言が横行するときがある
　はっきり言って副官にとっては迷惑
　「てめえＡもＪもなくてナポ宣言したのかよ」みたいな

・ナポ決めのときのセリ方式に不公平
　１５を言った者が有利の場合が多い
　誰かに１４を言わせて自分が１５を言おうという妙な駆け引きがある
　１０くらいの時は黙ってたのに１４になった途端に１５宣言
　前回ナポ者から時計周りで数字言って、一度パスしたら宣言出来ないというルールに改正した

・身振り等による通し
　ナポの魅力はなんと言っても「誰が副官か分からないこと」
　副官判明後も「味方がどの札を持っているか分からないこと」
　この２つが欠如すると醍醐味が半減する
　「オイ、１０持ってるなら今出せ
　大丈夫だ、俺がＡでこのターン取るから」
　こんなことを言われたらゲームは台無しになる
　勿論口に出しては言わないが身振りで伝えてしまう
　これは規制不能だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/09 19:21:21

http://ecole01.fc2web.com/index.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/09 19:53:23

JO無し4人ルールで、基本的には5人と一緒なんだけど、一個違うのがあった。
配り終えたときに、場に8枚残し。
ナポレオン決定後、それぞれが1枚ずつ手にする。
その後、ナポレオンが4枚手にして、4枚捨てる。
結構燃えるぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/12 00:25:39

>>192

>ナポの魅力はなんと言っても「誰が副官か分からないこと」
>副官判明後も「味方がどの札を持っているか分からないこと」
>この２つが欠如すると醍醐味が半減する
>「オイ、１０持ってるなら今出せ
>大丈夫だ、俺がＡでこのターン取るから」
>こんなことを言われたらゲームは台無しになる
>勿論口に出しては言わないが身振りで伝えてしまう
>これは規制不能だった

これは非常によくあること。
特に負けがこんできた奴はヤバい。
回線ゲームではなくナマの人間相手に特有の問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/12 23:30:35

>>195

＞これは非常によくあること

確かに負けがこんできた場合はそういうことにもなるのかもしれんが、
ナポレオンではそれをやったらお終いでは？
自分はそんな仲間でナポはやりたくないな･･。
副官や札の在処の読みが無くなる以前の問題で、全くゲームにならないと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/13 11:12:08

レベルの低い話だな。
まあ、一般のプレーヤーならこんなもんだろうな。

札で勝敗を分けそうなモノは、誰が持っているのか予想しながらプレー
（もちろんそう都合よく常にわかるわけはない。外れることも多い）。
これが中級者以上の楽しみ方、プレーだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/13 14:19:49

>>197

＞札で勝敗を分けそうなモノは、誰が持っているのか予想しながらプレー

同意。
それがナポの基本。
てゆーか中級者以上とかじゃなくてもそうだろ？
ルールはわかりやすい方がいいとか、身振りで伝えて教えるとか、
それならナポなんてやらなくていいんじゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/13 22:40:33

俺は>>195に部分的に同意。
つーか>>197 >>198が言ってることなんて、みんな百も承知でしょ。
そもそも残り札を予想するのが根幹のゲームなんだから。
でもあからさまに通しイカサマする気はなくてもバレてしまうことはある。
相手の読みによってバレるのではなく、言動などのミスによってバレる場合が問題だ。
バレたことが敵の利になれば問題ないが、味方の利になるとインチキ臭くなる。
麻雀やポーカーなら言動でバレれば、単なるミスってことで敵が喜ぶだけだが
ナポレオンの場合は、それで味方もやりやすくなってしまう。
と言うよりも敵以上に味方の利が大きいことが多い。
つまりミスしたほうが有利になるという矛盾を抱えたゲーム設定なわけだ。
これは非常に興がさめる。
ナポレオンというゲームが微妙な紳士協定の上に成り立ってる以上どうしようもない。
>>195が書いているとおり、ナマの人間同士でやれば必ずと言っていいほど直面する問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/14 18:37:15

もってるカードのこと喋っちゃいけないのは
ナポレオンに限らずトランプの基本的マナーの一つだと思うが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/14 20:21:34

>>195が言ってるように、“非常によく”あってはゲームにならんな。

>>200

確かに基本的なマナーだし、特にナポでは自分以外の人が持ってると思われる
カードのことを不用意に喋ってしまうのももってのほかだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/15 00:22:47

いや、マナーってのは当然だろ
ばらすつもりではないのに、言動でばれてしまうときのことを言ってんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/15 20:18:24

>>192の言ってるのは明らかに故意にばらすことだろ？
だったらそんなことが“非常によく”あってはならないということだと思うが。
マナーは言わずもがな当然のことであって、お互いの会話の中の
言動で（自然に）ばれてしまうのはある程度仕方ないんじゃねーの？

しゃべりすぎれば自分以外のプレーヤーに某かのヒントを与えてしまうことも事実だが、
かといって人間相手でひたすら寡黙にプレーするのも味気ないし･･
一番確実なのは全てを心得てるメンバーでやることだろーなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/15 22:19:32

>>203

まあ>>192はありえないが>>199はありうるな。
言動でばれる。十分ありうる。
そして>>199の言うように、ばれた側が有利になることもナポならありうる。
かと言って>>203の言うとおり、寡黙になったのでは面白くなくなる。

ここで気の利いたメンバーなら三味線を織り交ぜるだろう。
ほかのゲームと違って、ここでの三味線は自分を有利にするのが目的ではなく
敵だけでなく味方もかく乱して、場のバランスを保つのが目的。
とにかくナポやるときは、勝利よりも場のバランスが重要ってのを
全員が認識していることが大切だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/19 02:29:48

204は雀鬼流

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/19 10:13:12

三味線だろうが何だろうが手持ちのカードのことは喋っちゃならんのが常識。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/19 19:10:05

>>206

>>204は三味線で手持ちのカードをばらすと言ってるわけではないかと。
場のバランスを保持する目的の三味線ならあって楽しいし、
誰かの発言の真意を確かめながらゲームを進めるのも重要だろう。
メンバー全員がそれをよくわきまえているとナポがもっと面白くなるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/19 22:25:05

>>192以降からの手札の露見に関するレスには概ね同意だ。
「自分の手札を教えたほうが有利」っていうゲームは、多分ナポだけだな。

周りに見えないように手札を持つ
　　　　↓
しかし実は見せたほうが味方の援護につながり勝てる場合が多い
　　　　↓
しかしそれをやったらつまらない、という理由で見せない

よくよく考えれば、ずいぶんと矛盾を抱えたゲーム設定だ。
各人の理性頼みの上に成り立ってる。

結論はセンスのあるメンバーでやるべきとしか言いようがないな。
各人に「ただ勝つだけでなく、理詰めで美しく勝つ」って意識がないと。
手札バラして勝ったのでは美しくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/22(火) 19:01:40

ところで
ジョーカー二枚入れるルールがあるんだけどどう思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/22(火) 19:02:15

ところで
ジョーカー二枚入れるルールがあるんだけどどう思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/22(火) 19:05:51

副官指定はどうするの？区別できるジョーカーを使うってことかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/23(水) 18:38:30

俺が見たルールだとそこまで書いてなかった
副官指名に使えないかと思ったんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/31(木) 04:07:36

このスレにも4人ナポレオンの案がいくつか出てるけど、
4人でナポレオンやるんだったら、最初からコントラクトブリッジやったほうがよくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/31(木) 21:40:48

副官は誰だかわからない
俺だ、と嘘をついてナポレオンに絵札をつけさせるとか
逆に連合軍のふりをして副官が稼ぐとか
手札が貧困な場合、嘘をついたり、味方なら絵札出せ、とかはったりかますのもゲームのうちだ
ただ、それを信じるか信じないか、見破れるか、見破れないかが勝負の分かれ目
2対3の構成員を早めに把握出来ると勝負も変わる
地元ローカルルールでは言葉を使って他プレイヤーを騙すのは普通にやってたな
勿論カード見せるのは論外
持ってるカードを持ってないふりしたり
持ってないカードを持ってるふりしたり、化かし方は様々
それがナポレオンだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 皇紀2665/04/01(金) 00:21:58

>>204

どんなローカルルールか知らんが、「絵札出せ」とか口に出して言いながら
化かし合うプレーこそ論外じゃねーの？

＞俺だ、と嘘をついて　なんて聞いたこと無いぞ、こんなのｗ

欺くために持ってないふりや持ってるふりをするのは基本中の基本だけど、
言葉を発しての騙し合いは低レベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 皇紀2665/04/01(金) 19:50:03

>>215
信じなきゃいいんだよ
信じるのは初心者だけだったから無問題
そうやってみんな、簡単に誰も信じちゃいけないゲームなんだと知っていった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 皇紀2665/04/01(金) 20:02:23

>>208
>周りに見えないように手札を持つ
>　　　　↓
>しかし実は見せたほうが味方の援護につながり勝てる場合が多い
>　　　　↓
>しかしそれをやったらつまらない、という理由で見せない

あと、これただのインチキじゃん？
何をマジメに語っているのかと
手札見せたら有利なのは味方がいるんだから当たり前じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/04/03(日) 00:24:27

>217
エイプリルフール乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/04/26(火) 21:55:27

ほしゅ

**デンデ** · 2005/04/27(水) 11:40:46

↑僕投手

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/15(日) 12:53:40

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/23(月) 19:59:29

>>214
リア工房で、今学校でナポレオンハマってるんだけど
副官っぽいこと言って騙すのは当たり前にやってる。
それで騙し、騙されてもそこもナポレオンの楽しさだと思う。

それから後半の副官がバレてからの数ターンで、ナポ軍の戦略話し合いもある。
このスレ読んでたら、やっぱ手バラすのはよくないかなぁ、とも思うけど、
仲間内でワイワイやる方が盛り上がって面白い。
騙しで更に駆け引きの幅が広がる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/29(日) 23:18:22

>>222

手をバラすのがよくないかなぁと思ったのなら、
バラさずやることの楽しさを追求して欲しいと思う。
例え副官がバレても、戦略なんて話し合っちゃいけない。
騙し合いは駆け引きの幅が広がるけれど、言葉に出してのそれはよろしくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 01:22:26

「まかせろ」とか「絵札よろしく」とかくらいならいいと思う
騙し合いも駄目、これくらいの軽い話し合いも駄目だと全く盛り上がらんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 01:41:56

４人でする時に５人分配って１人分埋めたまま
ナポ宣言してやってたな

無茶苦茶スリルあったで
副官が埋まってたり絵札がたくさん埋まってたら
ナポ自滅だし。。
誰もたたない時はマイティ立ちとか強制してたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 02:16:49

>>225
メチャメチャおもしろそう！

**225** · 2005/06/09(木) 23:16:53

基本線で１人立ちのつもりじゃないと
まず勝てないから、
絵札読めないし
終わってから埋めたの開いたら
ゲロゲロってのが多かったかな。
あとは、五つの島にわけて、前の回で
絵札のとれなかった奴から選ぶとかもしてたね
ただ、ルールは割と普通だったかも:-)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 11:52:50

副官が指定札使用以外で自分が副官だってはっきりバラしちゃったら
宣言＋３っていうローカルルール

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/25(土) 20:10:12

保守