大富豪は運か実力か part2
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●割と決まっている事 まず100%実力ゲーではない。 上級者だって手札が弱ければ20回に1回くらいは負けます。 かといって運ゲーでもない。 ネット対戦の成績を見ると、大きく勝ち越している人もいれば負け越している人も。 じゃんけん見たいな運勝負なら、勝ち・負け・分けが33%ずつだけど、大富豪に至っては1位が50%なんて事も有る。 ●じゃあ何をどうしたら上級者なの? あちこちの攻略サイトに書かれてあること以上の知識が身に付いていたら立派に上級者かも? 要するに自分で発見した新しい・かつ実戦向きのセオリーが出来ている事が大事です。 何の考えも無しに攻略サイトの通りにやっても上達はしません。 ルールによって戦略も変わるのかもな。 俺のやってるヤフーモバゲーは8切り、ロック、階段、革命、反則あがりしかないから 特殊ルールに頼った戦略性が薄れ、その分駆け引きやカード暗記のウェイトが大きくなる。 >トップクラスになると誰もが『大貧民だけは避ける』戦略で動いていない おたくのルールは知らないが、ヤフーモバゲーではレートが 1位+14、2位+0、3位+0、4位-14 と変わるから、1位を取ることと4位を避けることは同じ重みがある。 で、ポイント的にどうやっても1位を狙えないときは大貧民を避けることを最優先に考えるわけだが、 最終戦で大富豪と富豪が先にあがって貧民と大貧民とのサシの勝負になったら、全カード記憶してないと相手のカードがわからない。 もちろん全カード暗記をしていなくても経験と読みだけで勝てることもあるが、負けることもある。 そしてその小さな負けが積もり積もってゆくと、全カード暗記をしていた奴と比べたとき戦績上で大きな開きになる。 まあ、1位の数しか興味ない奴にとってはどうでもいい話かもしれないが。 ローカルルール無しの基本ルールじゃ手札次第の運だろ 逆に身内しか知らないようなローカルルール入れまくって複雑にすれば実力になる 捨て札再利用とか手札シャッフルとか作ればいいんだよ 旧アットゲームズから旧ネクソンまで色々やってきたが、 重要なのは、一に決断力、二に高速度、三に論理性、四に運、五に記憶力。 暗記が全部できたところで、nターンで手札n組を処理するよう意識出来ていない者は総じて弱い。 実際、ターン数>手札組数 のケースが多いけどペアを崩して場を流せていれば相手だって ターン数>手札組数 になるから問題ない。 だから下手糞は、2nターンでn組の消化をしたりと効率が大変悪い。 何より、こんな普通っぽくない考え方を実行する覚悟が一番大事なんだけどな。 >>55 レーティング制度は大抵ゼロサムだから、うちのよく遊ぶ所はほぼ全部ゼロサムだった。 それでも常に1位を取る戦略で動いて、本当に1位が取れないと確定したら2位、3位と繰り下がるようにしてる。 それに、yahooは2位タイ、3位タイがあるおかげでプラスサム。 つまりレートが増える確率より減る確率の方が低いので、1位と4位の価値は若干1位の方が重い。 なので、その時々に応じて必要最低限のカードの記憶だけ行い、ゲーム前に取りきめた法則に従ってカードを出しているだけだ。 手札を最少組数になるように分別する事が、一番勝利に近いんじゃないか? ダイヤ3 ハート3 ダイヤ4 クラブ4 スペード5 ダイヤ5 ダイヤ6 ハート6 例えばこんなカードを持っているとするだろ? これだと、ダイヤの4枚階段を出そうとするのが間違いだ。 階段革命有りでも、ダイヤを出し尽くした所で革命中の耐性はまるでない。 なので革命の耐性を残しつつ、消化に費やすターン数の少ないペア4組出しの方が効率が良い。 この出し方が高速度のある手順だ。 因みに10年前のネクソンではエンペラーというルールが有り、その8枚を消化するのに3手で済む。 でも成績の悪い連中は「ダイヤの4枚階段で革命が出来る」点に目が行き過ぎて、消化に5手もかかることなど気にもしない。 勿論ベテランの連中はダイヤの階段を分割すれば3手だと解ってる。 だから当時あのサイトでは、勝率(富豪までに入れば勝ち。平民は無効試合。)7割前後と4割前後に綺麗に住み分けされていた。 因みにローカルルールてんこ盛りだからって高速、全然ないから低速ゲームとは限らないぞ。 手札の消化を促進するルールを多く積んだルールが高速ゲームだ。 だからyahooにスペ3と5跳びと9リバースとJバックを積んでも全然高速にならない。 でも展開速度の差別化にはなるだろうな。 当然シンプル過ぎた初代@ゲームズ(特殊効果は同数4枚の革命があるだけ)でも構築センスが要る。 (567) 55 66 (JQK)QQ KK これだとトリオ4組出しは駄目。ペア4組と階段2組の分割が最善。 (567) 55 66 QQQ KKK 逆にこれだと567を1セットで出すのは損。 8切もJバックも無いからそこらへんシンプルに考えやすく、「親で出すときは次の番で着手できるよう調整」の基本に帰れる。 みるぴめやアンサイを漠然と読んだだけでは単に「jk出てないのに開幕から2を出す危険な手順」としか見受けられないだろうが、 あの文章の本質は「パスせずに主導権を立て続けに取る」ことにある。 なので自分は記憶より速度を重視してるぞ。 知恵袋にいる大富豪のコツを「出たカードの記憶」とだけしか言わない奴は 基本コンセプトが、手持ちの最高・それに次ぐカードで100%流せる時期はいつかを重視してんだろ? 6人戦での環境で育った人間ならそう考えてしまうのかもな。 最近yahooモバゲーを多めにやり始めた。 レートは2300台で一日+50ペースで頑張ってる。 実力があっても1位は確実ではないが、実力が全くない者は確実に1位は取れない。 これは確か。 上級者多め 対 初心者少なめの卓を見ていたらこんな風に思う。 例えば桃鉄(テレビゲーム)が実力7割・運3割って言われてるらしいけど、大貧民もこのくらいじゃない? 配られたカードが同じでも、人によって順位変わるし。 yahooモバゲーの場合 実力3割運3割運営4割 明らかにカード操作されてるだろ お前守りばっかで面白くないって言われたわ 大富豪の守りってなんだよ あれだろ、大富豪止められないからジョーカーとか残しておくことだろ、攻めないってこと 富豪で割と幸運な手札であるにも関わらず落とせないのは、大抵、 大貧民が初手から3枚以上の物を出したり、貧民が大富豪に流させるようなロックをかけたり 大抵そんなもん。 こんなの発見。 ttp://p.booklog.jp/book/71437/read 1ターンキル環境に慣れてしまってから読むと、全く逆の世界での価値感の事が書かれてある。 ツボを突いた所もあり中々面白い。 ハンゲーには無い席替え無しルールで書かれてあるけど、 それ以上速い環境に慣れてしまってると、大貧民→富豪→貧民→大富豪の席順だと落としにかかる期待がでかい。 この場合、『壁役』と呼ばれる物が貧民になるが、富豪の後攻1T目に不要カードを処理させただけで速攻が成り立ちやすいから。 貧民はJと2以外の9以上のカードを出すよう指南されてる。 でも一番気を使うのは大貧民の1T目だよ。 ピグみたいなちょっと遅めの環境だと『干渉を持つ効果』が出てくるから、アシストと富豪の得意役種読みに重みを置く必要があるんじゃないかな。 どっかのHPに「大富豪で勝つのは運だが負けるのは実力」って名言があった >>77 大富豪実力向上委員会だっけ? 既になくなったgooゲームでの解説だったな。 7並べのことで質問。 jkありトンなしのjkを使う優先順位が以前言われた通りになる理由を教えて欲しい。 それともう一つ。このゲームに誘導、ミスの誘い方、相手の動向の伺い方とかある? なんで階段には早くjkをあて、一間跳びにはパスを使い切ってからjkを使うのかってことが知りたい。 というかjkをそんな早く使っても大丈夫な理由が一番知りたい。 その方が勝ちやすいってのは実は分かっているがw そもそもjkを出すというのは、自分の着手箇所を1減らして、敵の着手箇所を0ないし1増やすのと同じ。 つか、普通にカードを出す行為自体、自分の損失が1に対して利益が-1(敵の着手箇所が増えるので)。 比率が1:-1の交換をしている。 一方階段を崩したりパスしたりするのは、損失1:0利益 の交換になる。 一間の場合、jkを拾ったプレイヤーと、その『間』の部分の着手箇所を得たプレイヤーと、2人の得する人間がいる。 或いは、1人で2つの着手箇所を得るプレイヤーがいる。 しかし階段であれば、jkを獲得したプレイヤーがいるだけ。 jkのみで上がれないJ2だとjkの着手箇所を失う前に、階段に使って速やかに着手確定箇所を増やした方が得なわけ。 例えば345の階段にjkを加えた場合だと、損失が1に対して利益が2なので。 それに自分が345持ってる=敵は6を出し惜しみするに決まってるわけだから、それを待ってるまでに費やすパスが無駄。 そうすっと、損失より利益の方が大きい交換を優先してやる方がいいので、概ねああいう並び順になる。 だから初手は大きい階段から出すのがいいんだな。 素人がやっちゃう初手四間で、相手がその間の4枚階段持ってた場合、 損失が1に対して、利益が-4の交換か。 しかしパスは3回まで。こりゃ補填が困難なわけだ。 なるほど。なんとなくそれで勝ってたけど理由まで深く考えなかった。 誘導なんて乗ってくれる人はないし、ミスの誘い方も無意味ってことで良いのかな? あとありがちなことで一つ。 jkを充てるところの階段、AKを含んだ階段の数が同じ場合はどっちから出す(トンなし) でもこれ超基本的なことだよな・・・ うーんこれまた疑問に残ったんだけど jkありの一間跳び>2やQの単品(トンなし) の部分の解説を。jkありの一間跳びは1人ないし2人の着手を許すが2やQの単品は1人しか着手を許さないぞ。 多分相手に出されてももう一度着手できるからこのほうがいいんだろうか!? >>87 は特にjk2枚を一間跳びに充てるときが一番疑問手だよな。 自分はいつも迷ってる。2やQに充ててしまうこともあるよ。 今日初めてアレンジやってみた。 基本的なことは変わらないんだなと実感。 軸がトンネルに近いと少しテンパるなこれ。 対策はあるだろうか? 自爆の意味をやっと理解できたよw 大富豪について思ったこと。 アンクロ(及びみるぴめ)を越したければ動画なりをうpして指南してもらわないとだめだな。 びびりなのでそれは出来ないとは思うが。 これからも他の人がうpしてくれるのを願うよ。 >>85 はAやKの階段に充てますね。普通。 ヤフーやピグで60万回くらい大富豪してきたけど、ハンゲ弱いのしか居ないね 誤解を招く書き込みがあったので一応修正。 >>85 具体的にAやKの階段3枚に対し階段4枚の時は?という意味だったな。階段は3枚までしか出せないだろ?ここでも大きな階段から出したほうが良いのかな? 一応自己分析してみると >>86 jkの着手が少なくなったら(2か所以下) 終盤はなるべく早くjkを使うようにすること。 これだよな。 >>87 >>88 これについてはよくわからない。とくに>>88 は。 最近動画をまたうpした暇神の夕の偽者です。 7ならべのJ2では、階段+jkjkしか持ってない時はパス使い切ってから出してるわ。 因みに2枚の階段+jkなら積極的に開幕で出す。 誘導戦術についてはトン有りでしか無くない?と思うんだが。(6を出させたければこちらがJを出すなど。) >>85 基本的にAK絡みの階段は、詰みに次ぐ優先事項。 知恵袋の知恵ノートに書いたが、階段よりAK単品が優先。(つーことは敵に着手箇所を与えないAK階段も最優先。) A2の2枚階段と8〜Qの5枚階段のどっちも出せる時は、前者が先。(トン無しの場合な。) >>86 ドボン1人以上でjk着手が1箇所、手持ちのカードは軸寄りだらけなら即jk使う。 ハンゲだと着手箇所のガイドがあるから数えやすくていい。 >>87 jk込一間は9とJの場合なら、まずjkと9を出すので損失が1。10の着手とjkを与えるので利益が-2。 でも10の着手を許してもこちらはJの着手箇所を得られるので実質的に利益は-1。 1:-1交換。 2の単品は、まず2を出して損失が1。次に敵にAの着手を許すので利益が-1。 そして、自分が先行して更にもう一箇所何か着手しないといけないので損失はもう+1。 2:-1交換。 AK単品を出すってことは、後手に回れる強みがあるんだよ。 まあこんなもんでいいか? なんつーか、こう、言い方難しいけど、 自分の手で左翼か右翼のどちらかを埋め尽くす手の発見が、終盤にはいいんだよ。 >>85 見逃してたとこあった。 jk+QKと456を比較するなら、56出してからパスせずにQ。 jk使わない階段全部出した後で、jk使う階段を全部出す。 jk+QKと345+jkの場合は、パスの数でリードしているなら後者が優先。ビハインドなら前者から。 解説GJ。 読み間違えか? >>85 はjk「あり」の階段とjk「あり」のAKを含む階段のことだぞ。 jk有りでAやKが絡まない枚数が多い階段 jk有りでAやKが絡んだ階段 jk有りで枚数が少ない階段 こんな感じなはずだが。 これでAKの階段3枚か、AK含まない階段4枚の場合どっちも3枚しか出せないから 結果どっちがいいかなと思って聞いてみた。 やっぱり階段+jkjkはパスを使ってからだな。 出す優先順位はどうなる?3間以下にはならないだろ? 最近やったばかりでまだコツがつかめないアレンジだが 軸決めのコツを教えてほしい。 今さっき「七並べ 知恵袋」で検索してみてきたが 分かりやすいし納得いくものだったわ。 上級者向けのノートまた書いてほしい。 大富豪の隙神の夕氏による動画は今まで探してきたものそのものだ。 たまに上級者がやる妙手をコメントで解説してるあたりとてもためになる。 大富豪は動画なりを取らないと自分の間違いが分からないよな。 アンクロやみるぴめは基本として。 軸決めのコツか・・・ 例えばJJJJ持っててQを軸にしてしまうと、相手が初手からK出しまくってトンネル起きるからNG。 というわけで10を軸にして正解。ここまではわかるよな? で、ダイヤ8910の階段とJJJJ持ってる時に7を指定するのは駄目。 10を軸指定すれば、10は犠牲になるけど6ターン生き延びられる。 7だと後攻だけど4ターンだけしか確保できない。 こうやって初期状態だけで何ターンを確保できるかを数えて、 同じ個数であれば先攻にならない軸数を選べばいいと思うの。 >>95 ああ、そうか。 直観で決めてるけど、息継ぎが困難な手札だと、AKが絡まない枚数の多い階段を優先して出してる。 着手箇所の回復も見込めないので、2着でもいいから得点が欲しいから。 一方そのAK含んだ3枚階段を優先するのは攻撃的な手だと思う。 JQ+jkjk>三間 の優先順位でいいと思う。 敵がその三間を全て出し切るのに1ターンで済む訳が無いし、JQの階段なら2ターンを確保出来るので。 >>94 ビハインドって席順? >>100 2やQを出す。 「jkjk+QK(階段)」 二間跳び 3かJの単品 三間跳び 「JKJKを使った三間跳び」 こんな感じだろうか。 今度はトンネルを使った作戦について聞きたい。 8とkを持ってて場のに2が出てる場合止め勝ちを狙いにいくために8を止めるべきか? 止めがちは基本だけどこの場合も8は出し惜しむべきかが知りたい。 上記はjkなしとありの場合のどちらの聞きたい。 次はAと9とQKをもっていて場が左翼Q右翼7の場合8が出るまで待つかどうかが聞きたい。 そもそもトンネルありの優先順位を知りたい。 えっと出し切り戦術についてどう思う? そもそも勝ち方には止め勝ちと出し切りの2つがあるけど。 基本は止め勝ちを狙うよな。 で2つの戦術をどのように使い分けていくか説明してほしい。 ちなみに自分はほとんど止めがちを狙って2位以内に入ることを目指してる。 だからいまいち出し切り戦術が理解できない。 これもありがちなんだけど ほとんどの数字を自分が止めてて一か所だけ二間跳びがあったとすると この二間跳びはパスを使い切る前に出した方が良い? パスを使い切ってから二間跳びを出しても埋まらずに自分の番がきて、他のところにあてたら逃げられてしまうぞ。 えっと例を挙げるとこんな感じ __B×××××××J__ スペード ___C××××××J__ ハート ____D××××××K_ ダイヤ ___C×××××I__L クローバー パス残り2回 他の人パス残り3回 (この例の場合クローバーのIとLのところ) >>101 うーん迷う。 jkjk+10JQK jkjk+JQK jkjk+QK JKJKを使った三間跳び がどのような優先順位になるのかが決められない。 2やQを出す。 「jkjk+10JQK」 「jkjk+JQK」 「jkjk+QK」 二間跳び 3かJの単品 三間跳び 「JKJKを使った三間跳び」 こんな感じだろうと思ったが違うかなw >>101 >>104 jkjkを使った一間跳びでした。修正してください。 ここ最近大分疑問が解決したおかげで自分のプレーに自信がもてたよ・・・ 前中後編共に投コメ完了 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm21647078 >>106 大富豪に関しての疑問手? ほとんどないくらいに良いうち筋だと思うよ。 えっと前かなにかのときにQQkkAAを階段にしてたときあったけど これはペアで出したほうがいいのでは? と思ったのは覚えてる。 >>101 「次はAと9とQKをもっていて場が左翼Q右翼7の場合8が出るまで待つかどうかが聞きたい。」 左翼Q ↓ 左翼2 に修正してください。 止め勝ちが不可能な場合や 軸から遠いカードが多い場合や 手札が少ない場合は最初から出していく作戦が良いって本当? 出していく作戦だと相手に楽させてしまう場合もあるし微妙なところだよな。 >>82 自分がjk+345持ってる=敵は6を出し惜しみするから、それを待ってるまでに費やすパスが無駄。 て部分なんだけどjk+345を3パスする前に出すのと後に出すのではどう違ってくるの。 久しぶりの投稿。質問が山のように来てて混沌としてる。 まずjkを出した時の交換の比率についての誤りについて。 jkを単独で出せるルールの時の損失は、 ・jkを失う。(+1) ・敵の手札に新たな着手箇所を与える。(+1) 一方利益は ・敵の手札から着手箇所を削る。(+1) とこうなる。 jkを出す行為は2の損失を支払って1の利益を得るから、2:1の交換。(つまり損) jkは何かといっぺんに出さねばならないルールだと、損失は ・jkとxを失う。(+2) ・敵の手札に新たな着手箇所を与えるかもしれない。(+0ないし1) 利益はというと、 ・敵の手札から着手箇所を削る。(+1) なので2〜3:1の交換。 何れも8が無くて9を持ってる時だと、利益に+1される。 更に10もあれば利益はもう+1。 以上を基本の法則として考えて欲しい。 すると平たく言うところの『相手を楽させちゃうカードの出し方』ってのは、 自分が支払った損失に対して、得られる利益が小さくなる比率で行動している事を指す。 だから極端な例だけど、トン有りで10枚の階段(9から5まで)+jkで出すと、 こっちがその役を出し尽くす前に、相手が何らかの資源を枯らしてしまうから、『相手を楽させない出し方』の定義に入るわけ。 >>101 >>108 の法則からそれら6役を並びかえるとこんな感じ。 なお、間の部分の敵所有カードについては、階段になっている物と考えて欲しい。 @「jkjk+QK(階段)」 =5:3交換だが、次巡にKを出せるので後手に回れる長所がある。 A2やQを出す。 =2:0交換 B二間跳び =3:0交換 C3かJの単品 =3:0交換 D三間跳び =4:0交換 E「JKJKを使った三間跳び」 =8:2交換(軸替え限定の役種) 損失から利益を引いて差が小さいのから出していけばよし。同じならオマケの有る方が先。 パスは1:0交換だからそれらより優先度は上。 jkjk+三間については、軸をKとすると、6・10+jkjkの事で合ってる?だとすれば損失が ・10とjkjkを失う。(+3) ・敵にjkの2枚分の着手箇所を与えるかもしれない。(+2) ・相手に789の階段を与える。(+3) 利益が ・敵の手札からJとQを剥ぎ取る。(+2) なので8:2とした。 >>102 J2トン有りなら出し切り作戦を濃く入れてる。 J0トン無しなら止め勝ち作戦だな。 トン有りだと約束されていない着手箇所が存在する為、どうしてもパスを控えないといけない。 前にも言った通り、3が出たら8が単品であっても出す。経験上そこで8を出さないと絶対にAを出されてしまう為。 前者に近いルールほど出し切り作戦が有効になってくるが、何のルールはどっちの作戦が良いかなんて、定義も境界線もまだ発見してないので、そこは勘弁してくれ。 >>103 まずパス2回やる。次にクローバ10でいい。 その二間が階段だとして、相手はパス2回してからクローバJ、またパスしてクローバQといった5ターンを過ごすはず。 自分はその図でアクティブプレイヤーだけど、敵のうち確実に1人は3ターンしか延命出来ない事が決まっている。 誰かに5ターン過ごさせるのと引き換えに、別の誰かを確実にドボンさせ、7箇所の止め札が一間跳びに化けるか、1:0交換できる役を作れそうなので。 1ターン目 1P(自分)〜4P:パス 2ターン目 1P〜4P:パス 3ターン目 1P:クローバ10 2P:クローバJ 3P&4P:パス 4ターン目 1P:ダイヤQ 2P:パス 3P:ダイヤK 4P:ドボン 5ターン目 1P:7箇所のうちの止め札のうち優先度の高いの。まあ7箇所も止めてたら一間跳びに化ける所もあるだろうし。 誤:7箇所の止め札が一間跳びに化けるか・・・ 正:7箇所の止め札に2:0か1:0交換出来る役に化けるか・・・・ とりあえず解説乙でした。 止め勝ちが不可能な場合や 軸から遠いカードが多い場合や 手札が少ない場合も出し切り作戦ですかね? そもそも出し切りとは二間跳びでもパスせずに積極的に出せってこと? それともカードが多いところに(二間跳びだろうと)カードを充てていくこと? >>101 の >今度はトンネルを使った〜 8を出す。 >次はAと9とQKをもっていて場が左翼Q右翼2の場合8が出るまで待つかどうかが聞きたい。 待った方が良い。 で良いかな。 >>110 聞きたかったのは「JKJKを使った一間跳び」だったな。 とすると6:2の交換で@とAの間ってことになるな。 疑問に思ったところを箇条書きで書いてみる。 ・「jkjk+QK(階段)」が5:3の3になる理由 ・パス1:0の交換になる理由。 ・jkなしの階段の交換比率は? ・「JKJKを使った三間跳び」 =8:2 差は6なのでもっと下になるのでは? ・そもそもなんで損失と利益の交換比率が必要になる? >>94 >jk+QKと345+jkの場合は、パスの数でリードしているなら後者が優先。ビハインドなら前者から。 こうなる理由は? >>101 はこんな感じの時をきいてる。 _××××××G____L こんなときGを出すかどうか。 これはさすがに出しますね・・・ @×××××F_H__KL Gを待つかどうか。 問題はこれです。 >>115 丸数字が持っているカードってことかな? Aを出す場合だと、 ・自分のAを消費(-1) ・相手の8が着手箇所ではなくなる(+1) パスしたら1:0交換だから、即Aを出せば1:1交換になるので得。 >>114 >>110 の丸数字は優先順位。 ・「JKJKを使った一間跳び」 が6:2の交換で@とAの間。 6:2交換は正しいが6-2=4だから、Dの三間跳びと同じ順位。 ・「jkjk+QK(階段)」が5:3の3になる理由 >敵の手から10とJを削って、自分はKを獲得した合計。 ・パス1:0の交換になる理由 >1ターン分の延命手段を消費して、敵に提供した着手箇所が無いから。 ・jkなしの階段の交換比率は? >1:0。 ・「JKJKを使った三間跳び」 =8:2 差は6なのでもっと下になるのでは? >YES。>>110 の6項目の中では最下位という意味です。 実際有りうる全通りの役種全部にランク付けしたら、とんでも無く低いはず。 ・そもそもなんで損失と利益の交換比率が必要になる? >止め勝ちが基本だとして、そうなれば自分の行動で何ターン分の延命手段を消費(或いは相手に提供)して、 新たな何ターン分かの延命手段を補給(或いは相手のを削減)出来たのかを測る為。 まあ止め勝ちがコンセプトな戦法だし、大変申し訳ないけど出し切りは研究中だ。 反対翼に3かJが出てない限り、二間以上の間隔はパス3回やってから出すようにしている。だからそれほど積極的じゃない。 ・jk+QKと345+jkの場合は、パスの数でリードしているなら後者が優先。ビハインドなら前者から。 >すまん、間違えた。考え直せば交換比率の面でも3をjkに剥ぎ取られた時の事を考えても、345jkの方が優先度が高いわ。 交換比は、隙神の夕が大富豪やりながら偶然発見したもので、それを無理矢理7ならべに当てはめて利用できないかと考えた。 なんかまだあやふやなとこあるけど、自分にはこれが一番しっくりくる。 予測できそうな質問が有りそうなので、先回りして回答しておく。 Q.極端な話、8〜Kの階段とA〜5+jkの階段を持ってる時、 前者は1:0交換なのに後者は3:4じゃないか!なんで8〜Kが優先なんだ! A.0ターン目(配布中)に0:6交換をしていたから。 スレチ化したので移動しようと思う。 //awabi.2ch.net/test/read.cgi/card/1230359252/l50 >>117 パスは0:0では? これがよくわからない。詳しく解説お願い。 見事に>>118 なのだが、だったら最初から0:6と表記すればいいのでは? 前から思ってたがjkを出すのは一番最後って選択肢はない? jk1なんかのときは自分がjk出すの一番最後だと勝ちやすいのでは? あとトンネルありの優先順位を記載してほしい。 (トンネル越し含む)一間跳び (トンネル越し含む)二間跳び (トンネル越し含む)三間跳び こんな感じで続くのかな。 ____D_F______ スペード @______G____L ハート ____D_____J__ ダイヤ _AB__E_G__JK_ クローバー アレンジでこういう場合どこの軸選んでどういう作戦とる? とりあえず以上で質問は終わります!!!! ありがとう。 >>119 のスレは上級者多そうだし今はかなり過疎なので敬遠してました。 今度は>>119 で聞くかもしれないな? その時はそのスレをチェックしてください。 じゃさっそく大富豪に関する質問を、と言いたいがこのスレに人こないしこのまま7ならべスレでもいいのでは?と思った。 まあいいや。 ぱいろんスマッシュは2と同じように前半からバシバシ使って良いものではないよな? 最初から使っていくか、詰みが見えたら使うかどうか聞きたい。 あとぱいろんスマッシュに対抗するためにあがるときは大きな数にしとかないとダメか? 66 8 AA は崩すか崩さないか? いちよ自分なりの回答。 前者最後まで残す。 中者大きな数にしておく。 後者崩さない。6とAを出すノルマが残るから。 合ってる? >>122 ニコニコのアプリのコンテンツにある特殊ルール。 @子である。 A本来の着手箇所が無い。 B一局の間に実行者が存在しない。 以上の条件を満たす時、スートを問わない6 8 Aを出す権利が生じ、切って場を流す効果を持つ。 >>121 まだかじったばっかだから究明中なんだよ。残念だったな。 単純に見て親でその5枚の消化にかかるターンは2ターン。 場札がA以上の時の子でも2ターンだよな?(ぱいスマ→8→6で1ターン目。) が、縛りのルールを自分自身よく理解していないが、課金厨が自分に有利な属性を持つ女の子の絵のカード切って縛って、 そうなれば理論値の2ターンどころじゃ済まされない。 jk所有者は絶対単品の時はぱいスマ出来ないし、4枚の大役への牽制にもなるから 66 8 AAは自分でも崩さないと思う。 >>123 今気づいた。これ一局限りなんだ。 まだ全然やってなくて分からなかった。 なら早めの方がいいかも。 課金でカードを買えるのか。知らなかった。 でもルールで○○縛りとか選ばないかぎり大丈夫ではないのでは? 66 8 AAは手札の一部な。それでもぱいろんスマッシュはきつくならないとしないかな。 >jk所有者は絶対単品の時はぱいスマ出来ないし、4枚の大役への牽制にもなるから ??? とりあえず>>120 の回答だけしていってよ。 見直して気づいたけど8〜Kは0:5でないの? でないとA〜5+jkは3:5にならないといけない。 でも3:4になってるぞ。 すこし詳しく言及しすぎて申し訳ない。 >>124 あそこの住人の癖からして、対jkや対革命役、手札の残りが2枚以下の相手にぱいスマ使いたがる人が多い。 「とっておきの切り札や目立つ物のみ潰してしまえ」の精神ってことだ。 なら反面奴らは性能の低いカードに対しては甘い。Aを出したら流れてしまうからな。 Aに2を出せばぱいスマされる、2にjk出してもぱいスマされる。 そんな風に考えているんだろう。 jk所有者にとって場札が単品に限って言えば、常に着手箇所が存在する事になる為、条件Aの本来の着手箇所があるので不成立。 更に3と2は終盤までとっとくセオリーが流行しているせいで、ペアが出ている時にも条件Aが引っ掛かり、自身の68Aの脚を引っ張っている。 jk所有者は大抵、最後にjkを含んだ3枚以上の組で上がってくる事が多い。 4枚組へのけん制については、前述した革命役に対して出したがる住民の特徴を利用して、革命その物を起きにくくするという意味で温存せよ述べたつもり。 でも6とAが単品だったら開幕から2巡目で即出しちゃうけどな。交換比が普通のルールより良いし。 >>120 は7並べスレへ。 絵柄には単一属性を持つカードと、複数の属性を持つのがあるっぽいけど、 やっぱ重課金してりゃ単一属性のカードはデッキ構築の選考から漏れてくるんだろう。 部屋のルールを示すラーメンがどんなに凄い盛りつけでも、多属性デッキ組んでればそれ1組で使いまわせそうだ。 >>506 上段:ありがちなのは456+jkjkを出すか出さないか。 他に充てるところがないときな。 >>507 上段:要するにパスも消費された延命手段の内に入ると?間違ってたら悪い。 でもjkなしの階段の交換比率はパスもしてないのに損失が1なんだが? 下段:要するにJやQが出てるときカードが多い階段から出せと。間違ってたら悪い。 >>508 上段 >ハート2と6まで出ているなら即ハートA。クローバ3より優先。 なんで56出るまで待った? 別にそういう意味じゃなくて例だよな? 5しかでてなくてもAだよな? 下段:確かにそうだね。不思議に思ったのはA〜5+jkはA1234「5」の獲得なのでは? だから3:6の交換なのでは?と思った。 そもそも「5」は損失に入ってるけど、損失ではないのでは? じゃないと 8〜Kの階段は 8の損失(+1) 9〜Kの利益(+5) こうなると思う。 >>128 スレ間違えてました。無視してください。 カード買ってもスートまで変えられないのでは? 暇できたので動画見てきた。今度は少し細かいことでもメモしてくるよ。 たまに見せる同スートのJJと22をJから出すときあるけど。 まだ下にペアあるなら先に2出してペアを出す。そのあと単品きたらまた2でよくない? >>129 こないだ上げたyahooの動画の事か?まあ、その通りだったかもしれない。 567 77 88 99 JJ 22 jk これは右辺の6枚を確実に消化して、大貧民からの345を567でカウンターを狙った交換だった。 2→99→パス→2→JJとやる案も、J→2→J→2→99の案も確かに経過ターンと消化役数が同じ。 なら、敵の消化ペースを早めない前者が良いに決まってる。 なんで後者を取ったかって、あの連中のみみっちさがAAを崩しに来ると思ったんだ。 そうなれば消化ペースは痛み分けだから。 勿論さ、AAを崩して流そうなどとせこい事考えない連中が相手で、10以下の単品をもう一つでも抱えれいれば、 初手クローバJなんてしない。 ぱいスマ対策・活用がだんだん分かってきたのにそんなこと考えなくても 勝ててしまうのは悲しいよな。相手がA、Kまでしか出さないからリーチが広げやすい。 ぱいスマのコツは分かった? 一番困ることは以下の時。 手札の一部が 66 8 A や6 8 AAのときはぱいスマ使う? こういう場合前者は場合は使う!? 次は6だしAを失う。使うと相手のぱいスマを消せるが・・・ 後者はAAでターンがとれるので使わないかな。単品が6からAになる。 案外難しいかもな、ぱいスマ。 動画全部見てきたよ。見やすい動画でした。 スートの体制について考えてるのは流石とは思うが少し細かくいえば たとえば以下の場合相手がハートの体制を失ってたとするとハート7から出す? 3 5(S) 7(H) 8 1010 J QQ KK A こういう2がないとき素直に低い順の5からから出してるわ。2があるなら7。 スートの体制から富豪、大富豪にどう貢献できるかな? 次が富豪の場合体制を失ってるであろう7から出すとこれは邪魔かな? いやそれでも5だろうな。自分の手札の整理優先だ。 まあこんなに考える必要はないといっちゃない。 ついでだから一言いいですか?。 7ならべスレ jkありとなしでは>>516 の軸の取り方は違ってきますか? >>131 >後者はAAでターンがとれるので使わないかな。単品が6からAになる。 いや使うかなこれは。 迷う場面は自分貧民で次富豪の場合 3 6(D) 7(C) 8 JJ Q KK A のとき体制を失ってるのが6だとしたら6から出すか、富豪が得意符号のクラブをもってると期待して7から出すかな。 でも 3 6(D) 8 10(C) JJ Q KK A こんなとき(上の例が7から10になったとき)自分の手札の整理するために富豪のことは考えないで体制のない6でも出す。 サブ垢の偽物動画の最後はKKKから出したほうがいいのでは? なんか危なかったので印象に残ってる。 4 8 JJ KKK jkjk >>131 >66 8 A や6 8 AAのときはぱいスマ使う? 基本は1巡0組消化をやってはいけない。 そんな事して相手がパスしてくれるんだったらやってもいい。だって、相手だって1巡0組だったのだから。 だから6かAの単品とXが消せるんだったら消す。66 AAではやらない。 >ハートの耐性を失ってたとするとハート7から出す? 親なら出す。富豪はハートが苦手なら別のスートを出すのでロックにならない。 S5だとそれがロックになるかもしれない。 確率的に2を多く持てるのは大富豪だから、ロックを妨げられる手があるならそうする。 それと大富豪がパスをしたスートで4〜7の単品はどんどん出していって良し。 大富豪の消化ペースを抑えて居る隙に富豪の不要カードが処理出来てくる=終盤の攻勢で先制出来る。 富豪の妨げにならないロックなら貧民としての咎は無いと思うね。 >迷う場面は自分貧民で次富豪の場合・・・ 前者はC7。後者はD6。しかし子でDが出てたらC10。 富豪の苦手スートをアンロックで出す分にはOK。但し、熟練者の富豪に限る。 >>133 相手のぱいスマを消せるんだぞ? 3 66 8 JJ Q KK A 2 の場合ぱいスマして6を出す。そしたらJJやKKが切り札になるかもしれない。 >親なら出す。富豪はハートが苦手なら別のスートを出すのでロックにならない。 今更だがそう思う。(だが>>131 の上半分は平民時のことを言ってた) 確かに富豪がいるとき、貢献したいなら無駄ロックにならないようH7からだな。 でもH7でも無駄ロックになる場合もあるし、S5だって別スートに変えてくれるときもある。 そう思うと素直に小さいS5からでは?S5もH7も変わらないけど。 でも大富豪が苦手かもしれないH7から出すのは同意するよ。 >>迷う場面は自分貧民で次富豪の場合・・・ >前者はC7。 これもうさっきと矛盾してるよな。富豪はダイヤが苦手なら別のスートを出すのでロックにならないし 大富豪が苦手であろうD6から出した方がいいのでは? あ、言い忘れてたけど体制を失ってるのはみんなであって、大富豪がパスしたスートならもちろん体制を失ってるD6から出す。 >後者はD6。しかし子でDが出てたらC10。 子でDが出てたらなんでC10?Dが出たってことはDの体制を失ってるから富豪に貢献するためD6では?(ってさっき言ってた) それとC10を出すほど貢献的になれない。富豪争いで不利にならないようD6から。てのは間違い? >>134 >相手のぱいスマを消せるんだぞ? だから1巡1組以上だし二手指し出来るので、6かAのどちらかが単品ならすぐに出す。 Xの消化に費やすターンが2巡で済むから。これは2を出し惜しみしない理由と同じ。 しかし厄物が嵩んでしまう66 AAの場合はしない。 >だが>>131 の上半分は平民時のことを言ってた。 そうか。そりゃ2が有ればH7から繋げられるよな。しかし2が無いからS5で正解。 >>>>132 前者はC7。 これは富豪がCが得意だと解ってる=C2を渡していると解釈して答えた。 でも熟練者以外にC2与えてもCは苦手スートだ。 というか、万年初心者にとっては終盤以外は4スートとも苦手としているもんだ。 同様に後者のD5が出ている時のC10は、熟練者に対する"投資"。 落とす性能が高いので、本当に落とした後はD6が枷に成りにくい物だと思う。 D5にD6は、全員がDを苦手だと解っていれば絵札のペアを崩してでも切りに来る、 で、それが出来るのは確率的に大富豪だから、熟練者に対してD6からは切らない。 苦手といってもDを含んだペアがあるから出さなかったとする理由があるだろうし、 第一右辺のDを速やかに全部枯らすには、階段2組しか有り得ない。 かといって1〜2枚組ならDが無くなるのに膨大なターンがかかるからな。 //www.nicovideo.jp/watch/sm21789344 更に新天地へ進出。 10局目は悪い見本。 運ゲー喚いてる奴は、運ゲーのスタートラインにすら立ててない糞みたいな出し方する奴ばっかり。 うp乙。なにげに一番待ってた動画でもある。イレブンバックがあるからな。是非米での解説を。@ゲームでもいいが3人だからな。 イレブンバックは何気に一番なれるのに困ったルールでもあるな。 Jバックの出し方の基本をおさらいしようか。せっかくこんなスレに大富豪の上級者様が降臨してるからな。 出し方を気を付けるのは以下の通りだ。間違ってたら指摘をしてほしい。 3 4 55 7 1010 QQ 22jk 上家J。ここは3? 3 4 5 6 7 1010 QQ 22jk こんなに単品が多かったら4か5あたり?それとも3? 33 4 55 7 1010 QQ 22jk 上家J。ここは7か?下家は3だが今後4以上に7が出せないし要らない。33崩しはどう?やっぱりNGかな。 33 4 55 7 99 10 QQ 22jk 上家J。ここも10ではなく7かな?4や33を一つ崩すのは間違い? 3 4 55 77 10 J QQ 22jk 上家9。ここはJか? 3 66 8 JJ 2jk 自分の番。66→JJ→相手のターン→2jk? 3 66 88 JJ 222jk 自分の番。JJ→相手のターン→2→66→22? 66 JJ QQQ 自分の番。66?JJ?66かな。小さい数字があまり出てないならJJ、トリプルくるかも。66は慎重な手。 part2の14:20 44 66 9 101010 JJ Q A 2の交換なんだけどここは9とQじゃない? ざっと思いついたのはこんくらいだが他にもあるかも。 アメーバpart1をまた見て質問しようと思ったが見れなかったんだが、というか前の動画もたまに再生できないのがある。 cookieも削除したし?eco=1もつけてみたし時間もおいてみたけどダメだった。どうやってみるのこれ? 5飛びや8切りなどのルールが沢山適用されていれば実力。 ↑のようなルールがなければ、運。 だと私は思いますが…。 >>138 1巡1組の法則から言って、上家のJに対しては原則3か8切り。 相手だって1巡1組の消化をしたいんだから3を出し惜しみするなんてしてこない。 33があれば4〜7の何れか。 上家のJと自分の3のスートが同じで、更に4から7の単品があればそこから出す。 基本法則さえしっかりしてればどんな効果出てきても大抵は論理でカバーできるよ。 ついでにアメーバも@ゲームズもJで上がるのは反則だし、左辺の処理だと思って早めに出すようにしている。 バックするJは3,4の処理と思って粛々と回収してる Jで縛ったら基本同じスーツの3も持っていると考えている まだ自分から積極的にJを切れない(下位に投げ渡しがちな)俺の考え >33があれば4〜7の何れか。 理由は?(1巡0組だからか?) つまり33を崩して3出して7以下のの単品出して2につなげても 33(1組)を消化してなかったので意味がない。なら33を崩さない濃い手札の方が得。これでおk? まあ1巡0組の消化はしちゃいけないってことだな。 >>142 33を崩して出したら1巡0組だけど、相手も同じく1巡0組だから痛み分け。 でも4〜7を優先するのは、対JJとして33を残しておきたいから。 Jが出たターンと後にJJが出るターンの分の受けがあれば4巡3組で済むが、 いきなり33を崩すと、4巡2組と効率が悪くなるかもしれない。 >>143 いや、やっぱ33崩しはJJ出されたら4巡1組の悲惨な手だわ。 最初のJに対する2巡で3とXだから1組しか出せてない。 http://blog.hangame.co.jp/B0000627789/article/10957074/ このみるぴめ著者の一人が書いた記事で、Aが出せる状況なのに 「2を温存して中途半端なカードが残ってしまうくらいなら、2を使って確実に切り、いらないカードを早く処理しておきます。」 とあるように、Jバックの時も要らないカードを速やかに処理すべきなんだが、 4が出せる状況で33を崩すのは、4という不要カードを出せるチャンスをパーにしてるようなもの。 >ちなみに、同じカードで前の人がJやQを出してきた場合は、2ではなくKを捨てます。 >なぜならこの場合のKは「いらないカード」の部類に入るからです。 >「いらないカード」は流れの中で捨てる機会があれば優先して捨てておくようにしましょう。 後述のこの部分で33ではなく4〜7を優先して出した方が良いってことになる。 個人的に、Jはどういうカードと聞かれたら、 子で出しやすい"左辺"のカードで、次の番は一回休みは確実である認識でやってる。 一方革命中は右辺の扱い。 なので、9もJ出せる状況ではJから出す。9は右辺だし、特にJ上がりが反則なところでは。 >part2の14:20 これは悪い見本だった。階段だと誤認知してたぐらいのしょうもない交換だった。 7ならべ。自分で思ったことを自分で答えられるまで成長した(?) これも隙神さんのおかげです。前に大富豪でも教えてもらったし世話になりっぱなしで。 7ならべにもPコン(難しいが)やテクニックもあることが知れてよかったよ。 >でも4〜7を優先するのは、対JJとして33を残しておきたいから。 相手はJを出してくると思ってた。でも下家や対面がJを出したらこっちにターンが回ってこない。 ならJJに期待しターンが回ってきやすい33を残した方が良いな。 >Jが出たターンと後にJJが出るターンの分の受けがあれば4巡3組で済むが、 いきなり33を崩すと、4巡2組と効率が悪くなるかもしれない。 4巡ってどこからきた?3組?そちらみたいに理屈で考えるが難しいみたい。 >なので、9もJ出せる状況ではJから出す。 これは価値観が一緒だ。こういうテクニックが勝率を上げるんだよな。 自分はもう大富豪と7ならべでお腹いっぱいだが(名人だが)チェスの知ってるらしいとのことで。 チェスの戦略はどこのサイトみればいいですかね。貼ってくれる?それとも一度本を読んでみるのもいいですか? >>144 さすがれみぃ♪さんのブログ。まさに「これさえ読めば永世、王様になれるブログ」といったところだろうか。 だけど今から見るとまだ甘いな。(本人も分かってると思う) さらに極めるなら隙神さんの動画を見れば良いだろう。 今ではこんなに恵まれてる環境なのに知らない人は損をしてるな。 あとアメーバの投米待ってる。 >>146 ターンの数え方は、33を崩さず4を出す場合だと 1ターン目 上家:J 自分:4 下家:3 対面:パス 2ターン目 上家:パス 自分:パス 下家:JJ 対面:XX 3ターン目 上家:YY 自分:33 下家:パス 対面:パス 4ターン目 上家:パス 自分:X 下家:Y 対面:Z 実際は下家が3で流した後にJJを出すとは限らないが、Jバック発生中の自分に来た4巡だけを見てみると、 33を崩さない方が3組(33、4、X)出せているのが解る。 33があればまたJ単品が来ても受けられるかも知れない。 これが33を崩す場合だと、 1ターン目 上家:J 自分:3 下家:パス 対面:パス 2ターン目 上家:パス 自分:X≦8 下家:Y 対面:8→JJ 3ターン目 上家:44 自分:パス 下家:パス 対面:パス 4ターン目 上家:X 自分:何か出せるかパスになるか 下家:Y 対面:Z と、自分が出せたのは2ターン目のXと4ターン目に何か出せるか出せないかの1組ないし2組。 1ターン目の3は33を崩した物だから1組の消化になっていない。 えっ、チェスは? 頼むから7ならべスレも見てくれ。大富豪スレ来たついでにさ。 >>149 おk。了解しました。 とにかく33があったらJJに期待せよ。ってことだね。 ここを3と3分解して考えてしまってはいけない。 2回Jを出されることは稀だから。 簡単な結論これで良いですか? 悪いが>>149 の例はJを2回出された例が載ってない。多分2回単品Jを3でとったら効率はいいと思う。 何巡何組かはどうなるかわからん。ちょっとそっちで記載してくれる? あとせっかくだから>>138 全部答えてよ。 >>138 にも書いたが 3 4 55 77 10 J QQ 22jk とあったとするだろ?上家が9を出してきたら4〜7の価値であるJは10を出す前に消す。 ってことが重要になってくるんじゃない? Jバックは自分で出したら隣を有利にするだけだからなぁ >>152 そうだよな。 手札が弱い数ばっかだからって、わざわざJJJ崩して 「革命起こせるから有利」 とか思ってる奴は微笑ましい。 今ハンゲームやってますが、5000回勝って、800回しか負けていない人がいます。 勝率83%でした。 ちなみに、勝率44%はハンゲームの中では中の下くらいだとおもいます >>154 それ、『まメ』じゃね? 初心者しか相手にしないし、称号がちょっとでも高めの人は追放するし、 それでも負けそうになると必死こいて逃げるし。 というわけでとんでもねえ下手糞だぞ、そいつ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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