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沈黙 SILENCE 3
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0266名無シネマ＠上映中
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2017/02/28(火) 16:14:40.21ID:kN7Tms8j
>>257
わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。
わたしは敵対させるために来たからである。人をその父に、娘を母に、嫁をしゅうとめに。こうして、自分の家族の者が敵となる。
わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしくない。わたしよりも息子や娘を愛する者も、わたしにふさわしくない。（マタイによる福音書10.34〜）

超好戦的宗教ですありがとうございました
0267名無シネマ＠上映中
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2017/02/28(火) 17:53:07.43ID:0AhVQDnf
>>266
ミカ書へのアンサーだから
0273名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 00:39:57.75ID:Ocd8RvUa
>>271
戦国大名なんて、乱取りは当たり前、武田や上杉もやりまくってる
切支丹であるなしに関わらず、やるところはやる、やらないところはやらない
それだけだろ
0274名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 02:05:38.69ID:g3GIZJtn
>>271
供給元は足軽貧農仏教徒というね
0275名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 04:21:53.04ID:3HCYy0XY
ジュゼッペ・キアラはシチリア島のパレルモ出身。シチリアは当時スペイン帝国を構成するアラゴン王国領。
対イスラムの最前線で、当然海賊に攻撃されまくっていた。連れ去られてトルコや北アフリカの国の奴隷にされたものも大勢いた。
だがシチリアはその複雑な歴史と成り立ち故、島民全員が昔ながらのキリスト教徒というわけではなかった。
スペイン帝国全臣民にキリスト教への改宗命令が出されたのは15世紀末で、
それまでは当然だがたくさんのムスリムやユダヤ人が混在する島だった。都市部の商人や職人はおそらく圧倒的に非キリスト教徒のほうが多かっただろう。
キアラが生まれたのは1602年、臣民への改宗命令から100年ほど経った頃だ。
1609年には、スペイン本土からモリスコ(隠れイスラム教徒)を追放する勅令が出され、以後5年ほどかけて
数十万人のモリスコがトルコや北アフリカに追放された(スペイン本土にさえ、それだけ大勢の隠れムスリムがいたわけだ)。その時、パレルモは追放途中の一時寄港地になっている。
そこからトルコや北アフリカに追放された者もいれば、そのまま留まった者、どうにかしてスペイン本土へ帰還した者などがいたという。
10代前半のキアラは、パレルモで確実にその光景を目にしていたことだろう。
そこにも信仰をめぐるドラマはあったはずだ。志ある物書きよ出でよ。
0276名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 10:36:27.87ID:s6KWdaEZ
>>268
それを見てから劇場に行くかどうか決めようと思ってたが
イッセーの役がいかにも「出っ歯のメガネの日本人」を想像させて
ウンザリしたから行くの止めた
スコセッシは何十年も前から沈黙の映画化に奔走してきたけど、
こんなショボい幕引きで終わるなんてミジメだよなあ
今の日本には黒澤の芸術性も役者の威厳も権威もない
逆に韓国を舞台に撮ったらヒットしたかもね

外人は誰も日本人なんか興味ないっての。正確には日本人の信仰だけど
0277名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 11:21:55.09ID:jlXRNeFv
>>276
見ないで何を言ってんだか。
あの脱力感を抱かせそうなイッセイが
非常にクレバーで手強いんだよ。
0278名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 11:23:29.92ID:cJ7jJ3P3
見なくても推測から生じた妄想で色々と話せるもんなんだねぇ
0279名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 12:36:40.56ID:Pv0+7+JT
>>276
「オールドファッション！ これはもう見ただけでおいしことがわかってしまう！ あぁ〜もうわかっちゃったも〜ん、食べるまでもない！！」
0282名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 14:10:30.50ID:s6KWdaEZ
>>277
見なくても分かるよ。現に大コケしてるじゃん？
それは日本の役者の質が酷すぎるから

三船とか志村喬に比べればみんなバカにしか見えない
本当に死を意識すると人間には自然と威厳や貫禄が身につくものだけど
どいつもこいつもノイローゼ患ったようなマヌケ面の役者ばっか
見るに堪えない。だからバカ邦画は韓国に抜かれたんだよ
0285名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 14:59:37.50ID:jlXRNeFv
三船とか志村のどんな映画が特に
良かったか、言ってみろよw
0286名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 15:11:25.77ID:85C/F+1A
え、イッセーの威厳はすごかったじゃん
相方のニーソンがうまく受けてたせいもあるが、あの辺は心理スリラーの緊迫感すごかった

絵に描いたような威厳や貫禄が欲しいなら、マーベル映画でも見てな
0287名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 16:11:18.80ID:hu055x+Q
>>282
>本当に死を意識すると人間には自然と威厳や貫禄が身につくものだけど

は？
0288名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 16:31:53.51ID:NFWMzdc7
でも実際、>>276みたいなのが沢山いるから邦画はマンガの実写化とアニメだらけなんだろうなあ
0289名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 17:44:08.25ID:29vffnUx
>>285
ドリフターズですよ! 特訓特訓また特訓
0291名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 19:13:20.04ID:6OMfuNwy
「洋楽以外ロックじゃない」とか言っちゃう田舎の中学生みたいにだけはなりたくないモンだな
0292名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 21:06:19.16ID:SBPJQ6Ug
今どきの中学生は洋楽知らないんじゃない？
知ってるとしてらジャスティン・ビーバー位だろう。
0294名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/01(水) 21:45:02.29ID:VAoaFthK
それはないわｗ
0295名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/01(水) 21:45:23.89ID:VAoaFthK
てかここ沈黙スレじゃん。なんで洋楽の話に
0296名無シネマ＠上映中
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2017/03/01(水) 23:42:41.20ID:G50/4t8S
>>275
小石川の江戸切支丹屋敷の人間模様はドラマで見てみたい
キアラは貴族の出らしいね　数奇な運命だな
著作があったらしいけど消失してるのが残念
0299sage
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2017/03/02(木) 10:33:23.75ID:w/mO50lS
ふむ、本多利明が影響を受けキアラを大導師と敬したとなると
著作はキリスト教に関する事だけじゃ無さそうだね
しかも和算家の高原吉種（名前だけ残っている人物）とジュゼッペ・キアラが同一人物だと
する学説もあるのか
なんてこったい ファンタジーでもいいからドラマ化しろ
0300名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 11:12:14.68ID:O7Mat8fE
「日本は沼」っていう遠藤の戦後文学的なローカルテーマが薄れて
スコセッシの解釈を経ることで理性と信仰、地上の国と天の国っていう
普遍的テーマに置き換わってる印象を受けた
ローマ帝国と初期キリスト教徒でも成立しちゃうというか
0301名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 12:35:00.84ID:Q/obeqzC
>>282
釣られてやると、もし志村喬が今いれば
井上さまの役はどんぴしゃりだ

でも例えば今なら山崎努という手もある
その場合は、より切れ者の井上さま
ビートたけしという手もあるな
より冷酷無比な井上さま


イッセー尾形の、酸いも甘いも噛み分けた
老獪な井上さまは実に映画の文脈にハマっていたよ
全てはさすがスコセッシの慧眼だよ
0302名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 12:39:23.93ID:Q/obeqzC
>>275
沈黙は完成が20年遅れたけど、
結果的に今の世界での宗教対立と相まって
タイムリーになってしまったな
どのくらいのアメリカ人や中東のムスリムが
この映画を観てくれるかねえ
0303名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 12:42:03.68ID:taWNy4fm
そういやイスラム教徒が作ったハリウッドのメジャー作品なんてものはないのか？
0304名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 12:59:08.21ID:RjYSFiGl
過去の名画見るのも良い趣味だと思うけど、そればっかりに捕らわれていてもねぇ…
今作られている作品も楽しめないと
0305名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 12:59:39.32ID:Wi0OUivn
イノウエサマは単純な悪役でも重厚なキーパーソンでもなく、普通のできるお役人てだけだからなー
当時の日本における普遍的ヤソ観の具現化
0306名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/02(木) 13:18:26.58ID:EFbZuYgd
役人がポンコツだからキリスト教に貧民が傾倒した
0308名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/02(木) 14:53:46.56ID:xQGtK6bs
モニカが年貢について言及してるけど、松倉勝家ばりの悪政だったの？
0309名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 15:03:46.11ID:Ec40I6Ul
>>268
三回見たからブルーレイ出るまでこの番組見て…と思ったけどけっこう本編映像が流れるもんだからまた映画館で見たくなった
0311名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 21:12:30.65ID:OweBJr8k
まぁ>>276はあからさまな釣りなんだろうが
朝鮮戦争を題材にした映画はみてみたいわ
メル・ギブソンかイーストウッド辺りがやらんかな
0312名無シネマ＠上映中
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2017/03/02(木) 21:19:10.27ID:V9EO86vG
メルギブソンがいいなぁ
イーストウッドには面倒くさい炎上に巻き込まれて欲しくない
0314名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 01:50:44.58ID:JaSA3Ky4
>>313
いや、面白いじゃんこの映画
世の中ラブライブやバット対スーパーを10回観る奴もいるんだから
驚くこともないだろ
0315名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 04:44:30.02ID:blEpDeu3
このスレは再利用スレみたいですが
これまでのスレのリンク誰か貼ってもらえませんかね
最近終了前に滑り込みで鑑賞したので気になります
0316名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 07:12:45.02ID:iUFmTz/d
>>313
２回見た直後に舞台挨拶あるやつにも行けたから３回になったんだよ。
でも他にも３回４回見た映画あるし
0317名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 07:40:51.59ID:AOzH2b20
>>315
リンク貼ったところでDAT落ちして読めないからログ速で検索するがよい（神）
0318名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 10:57:04.90ID:Joi+MOK+
>>315
滑り込み乙
どうだった？
0319名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 10:58:54.02ID:0VoHSjhz
>>314
各キャラの心理を想像しながら見ると相当おもしろいよね
しかもどの立場に立って見ればいいのか定めづらいのもいいところ
日本と言ってもあんな弾圧がある国は相当違和感あるし
もう一回見たいな
それと町山智浩の解説がすごかった
0320名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 13:26:51.46ID:YJhC+6kX
イントロだけ聞いたのだけど、エリア・カザンがフェレイラでありキチジローである、と？
0321名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 13:35:34.74ID:uIqp8cdh
浅野忠信の「淵に立つ」も観た。
沈黙よりもさらに暗くて怖い映画。

なんであんな映画作ったんだろう？
0324名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 17:18:18.19ID:GFYmfei0
どんな話してた？聖書の内容にも触れてるなら買いたい
0325名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 17:48:56.75ID:lph3AVi8
>>318
原作三回読んでましたが傑作でしたよ
原作はもうちょっと腐臭漂う地獄絵図みたいなイメージでしたが
映画はセットも素晴らしく、美しい撮影で見やすかったですね
俳優もみんな素晴らしかったです
キリストの顔が浮かんでくるところとかどう演出するのか気になりましたが
絵画を使うのはなかなか上手いな、と
キリストの声は誰がやったのか気になりましたね
ラストのオリジナルもありです
この映画に関わった人、みんな尊敬します
何とか製作費回収できたらいいですね
0326名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 20:42:59.23ID:JaSA3Ky4
スコセッシが映画を志した頃の目標であり師匠と仰ぐエリア・カザンに
捧げるような内容だとか言ってたんだろう
本人が言及してたわけではないから、断定すべきではないよなぁ
0327名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 20:48:41.29ID:GFYmfei0
エリア・カザンって波止場の？
何かカザン復権のためにアカデミー賞だかをあげる導きをしたとかは聞いたけど、本作と何か関係あんの？
0328名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 20:57:25.28ID:JaSA3Ky4
詳しく聞いてないんでアレだけど
カザンが赤狩りで密告をしたっていう事実と
ユダに対する許しや共感という、沈黙が持つテーマが一致してるってことかな？
0329名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 21:10:03.58ID:GFYmfei0
どもども。それだけ聞くと何か牽強付会っぽいなｗ
0330名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 21:32:49.15ID:sUW3tI/H
流れをぶった切って思ったことをカキコ

・キリスト教の大本であるヨーロッパからも発祥地パレスティナからも、
日本は地球の裏側ではないが最も遠く、布教の最終地点ではないか？
・日本以外のほとんどが、ヨーロッパの人々から見て野蛮人として映る人間ばかり
だったのに、奇しくもこの一番遠い国に魅惑的な文化が存在していた
・日本はそこそこに強かったが、鉄砲を大量に売ったために益々手ごわくなった
侵略するのなら、鉄砲など売らなければ良かったのに何故か売ってしまった
・古代ローマで大迫害を受けたキリスト教達は暴力において厳しかっただけで、
知恵では負けていない自信が圧倒的にあっただろうが、日本において暴力も厳しいが、
論戦において言い負かされてしまうのではないかという体験はキリスト教徒達にとって
初めてだったのではないか？
・「神はなぜ沈黙しておられるのか」と遠藤周作は考えたが、この沈黙が黙殺や黙秘や
放置プレイなどの意味に近いものとして、近代に発明された概念だとしたら？
江戸時代の実際のキリスト教徒達は、そんな風には考えなかったということはないか？
・論理的に神は存在すると考えて信じたのではなく、神が働きかけ、その働きを圧倒的に
感じたためにその人々が信じていた可能性もあるのではないか？

質問や批判は面倒くさいから多分答えない
0331名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:38:00.39ID:0VoHSjhz
あらあらｗ
町山の解説はスコセッシ＝キチジローがメインというかスコセッシの信仰や弱さなどを主軸にしてるから別に的外れでもなんでもないと思うけど
弱さ＝カトリックなのに離婚数回、ドラッグ溺れなどね
フィルモグラフィなども絡めてね
映画のテーマである裏切り、罪、赦しが普遍的なテーマだという話だからキチジローであれスコセッシであれエリアカザンであれ出鱈目ということにはなりえないけどね
それらが映画のテーマじゃないというなら、へえそうですかとしか言えないけど
0332名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:40:19.93ID:GFYmfei0
＞論戦において言い負かされてしまうのではないかという体験

ないない。日本人側の質問もザビエルの書簡なんかに残ってるけど、「キリスト教初学者のよくある質問」レベル。
ザビエルもこれをもって日本人を褒めてたりするけど、おべんちゃらだろう。

＞近代に発明された概念だとしたら？

「神の沈黙」は旧約聖書のヨブ記ですでに議論されているテーマ。
0333名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 21:42:29.11ID:GFYmfei0
>>331
それだけ聞くとこんどは偉く普通の解説だな。気になるから買うわ。どうもです
0334名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 21:47:13.33ID:0VoHSjhz
>>333
まあ普通といえば普通なのかなあ
映画沈黙に興味あるなら買って損はないと思うけど1時間半くらいあって200円で情報量多いし
それに同意することや異論があることも理解する前向きな方向であることに変わりなし
0335名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:58:12.83ID:GFYmfei0
キリスト教はすげぇけど守れねぇよ〜みたいなテーマはもう『最後の誘惑』でやってるからな。
『ウルフ・オブ・ウォールストリート』でも拝金主義のクソさが分かっていながら惹かれてしまう人間の愚かさみたいなことを描いてたし。
だいたい誰が解説してもその辺は一致すると思う。
0336名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 00:22:18.55ID:tpMrDhnD
町山は映画を映画で語りすぎ
他の教養がないから牽強付会に結びつける
0337名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 02:09:49.91ID:kTMMoeRW
>>330
>「神はなぜ沈黙しておられるのか」

本当に「存在してるんだよな⁈」という疑いの意味か？

在る前提で「Eli, Eli, Lema Sabachthani?」の意味か？

で変わってくる
0338名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 06:43:42.01ID:g+K+WpAq
>>315
マウスがイカれてコピペできない

沈黙　サイレンス　SILENCE １３　２ｃｈ

で検索
0339名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 12:59:46.96ID:E1SAqfwr
>>325
すごいな、原作未読だからためになったぜ
読んでみるよ
アリガトー
0340名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 16:22:11.04ID:8x0zct1B
町山さんは、ロドリゴがモキチやキチジローとおでこくっつけるのは
「波止場」からと言っていたけど
塚本晋也さんがラジオであれは役者のアドリブでやったって言ってたから
それ自体は直接監督の指示ではないみたいだ
でも自然にそうなるように監督が仕向けたのかもしれないけど
0341名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 16:42:31.01ID:NUpoWGkY
>>340
個人的な意見として「〜じゃないか？」「〜かもしれない」ならいいけど、沈黙にエリア・カザンを断定的に結びつける映画評なら少し嫌だな
0342名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 19:15:13.34ID:7+9x3l2U
「これを見て私はエリアカザンを思い出しました」じゃなくて
「これはエリアカザンの影響です」
っていう批評はちょっとねえ…
0343名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 19:21:41.63ID:8x0zct1B
でも実際に解説聞くと「思い出しました」なんてレベルの話じゃないなとは思うよ
0344名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 19:39:54.42ID:v5FFGf+D
町山はいつも最初は断定、それで的確な批判が来ると微妙に修正してくるw
上杉隆に似てるかも
0345名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 21:01:36.28ID:zS+Mru50
そう言えば顔や雰囲気も似てるなw>上杉隆
0346名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 21:44:38.01ID:LD2B1nxn
作品の理解を深めたいなら、Eテレの心の時代、沈黙から50年って番組がおススメ
youtubeにあるし
0348名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/05(日) 15:31:16.75ID:4InlxfLs
youtubeで見たかった沈黙関連の動画２つ消えてしまった
やっぱ早く見んとだめだね
0350名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 00:12:52.55ID:1gx+EJlE
ロドリゴが最期まで信仰を棄ててなかったとして、火葬って当時のキリスト者にしたら「肉身の蘇り」を諦めるって事になるんじゃないのかな？
0351名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 04:33:46.12ID:4SwnncWS
>>350
そうだよ。全てを諦めても内面の信仰は残ったということでしょ。
典礼や教会を捨てても信仰はあり得るのか、という問いかけかと。
0352名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 12:57:24.98ID:cBMgFiM0
>>351
遠藤は自身が転宗(プロテスタント諸派)すれば良いだけなのに、何故わざわざカトリックに異を唱える様な事をしたのか
0353名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 16:22:27.92ID:4SwnncWS
>>352
後の作品でコルベ神父を書いてるように、極限状況での信仰のあり方を探ってたんだと思うよ。
0355名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 17:41:18.28ID:+kIrC+Tt
>>353

「その人の代わりに私が死にたいです。」
ロドリゴにはそれさえ許されないという…
0356名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 19:01:26.59ID:WXMC+NJK
モキチ、ガルぺみたいに信教の為カッコ良く殉教出来ない
キチジローやロドリゴの様な弱い人間のこそ神は福音を与えると
作者が考えるのなら真宗の悪人正機に通じる思想で
別にキリスト教である必要は無い
0357名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 19:07:28.31ID:TCdaj3YT
>>356
それが当時機能してなかったのは何故か？
ボンズが利権闘争に奔走してたからじゃないの？
0358名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 19:11:17.79ID:+L0I5TJ4
いやあプロテスタントは浄土真宗ほど徹底してないから。
浄土真宗は「どうせ阿弥陀仏が救ってくれるから悪をしよう」という人でも救う（いわゆる「本願ぼこり」の議論）。
プロテスタントはここまで徹底していなくて、「信仰は心の中で信じてるだけではなく、態度で示せ（これもできなければ悔い改めなさい）」と要求する。
カトリックはさらにこれを超えて「いかなる場合も信仰を貫徹して天国にふさわしい人格になれ」とまで要求する。

カトリックに比べれば甘いというだけで、浄土真宗ほど甘くはない。
0359名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 21:11:30.44ID:7V9gsR2s
大衆にとって神は常に「沈黙」していた。それは「受け取れる資質がなかったから」だ。
この映画に予言者は登場していないので、神の言葉を「受け取れない」のは、当然である。
パードレは予言者ではない。これ重要。

予言者に沈黙した場合も、それに文句を言うのは不敬である。
人間が文句を言うのは不敬である。
0362名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 21:51:13.88ID:+VNpXoSj
>>359
予言→預言、な
0363名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 21:54:07.42ID:7V9gsR2s
>>362
それな
日本人が勝手に作った造語だから
「預かるっていう意味でーす！」とかな
prophetにそんな意味ないから
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