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沈黙 SILENCE 3
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0314名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 01:50:44.58ID:JaSA3Ky4
>>313
いや、面白いじゃんこの映画
世の中ラブライブやバット対スーパーを10回観る奴もいるんだから
驚くこともないだろ
0315名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 04:44:30.02ID:blEpDeu3
このスレは再利用スレみたいですが
これまでのスレのリンク誰か貼ってもらえませんかね
最近終了前に滑り込みで鑑賞したので気になります
0316名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 07:12:45.02ID:iUFmTz/d
>>313
２回見た直後に舞台挨拶あるやつにも行けたから３回になったんだよ。
でも他にも３回４回見た映画あるし
0317名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 07:40:51.59ID:AOzH2b20
>>315
リンク貼ったところでDAT落ちして読めないからログ速で検索するがよい（神）
0318名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 10:57:04.90ID:Joi+MOK+
>>315
滑り込み乙
どうだった？
0319名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 10:58:54.02ID:0VoHSjhz
>>314
各キャラの心理を想像しながら見ると相当おもしろいよね
しかもどの立場に立って見ればいいのか定めづらいのもいいところ
日本と言ってもあんな弾圧がある国は相当違和感あるし
もう一回見たいな
それと町山智浩の解説がすごかった
0320名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 13:26:51.46ID:YJhC+6kX
イントロだけ聞いたのだけど、エリア・カザンがフェレイラでありキチジローである、と？
0321名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 13:35:34.74ID:uIqp8cdh
浅野忠信の「淵に立つ」も観た。
沈黙よりもさらに暗くて怖い映画。

なんであんな映画作ったんだろう？
0324名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 17:18:18.19ID:GFYmfei0
どんな話してた？聖書の内容にも触れてるなら買いたい
0325名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 17:48:56.75ID:lph3AVi8
>>318
原作三回読んでましたが傑作でしたよ
原作はもうちょっと腐臭漂う地獄絵図みたいなイメージでしたが
映画はセットも素晴らしく、美しい撮影で見やすかったですね
俳優もみんな素晴らしかったです
キリストの顔が浮かんでくるところとかどう演出するのか気になりましたが
絵画を使うのはなかなか上手いな、と
キリストの声は誰がやったのか気になりましたね
ラストのオリジナルもありです
この映画に関わった人、みんな尊敬します
何とか製作費回収できたらいいですね
0326名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 20:42:59.23ID:JaSA3Ky4
スコセッシが映画を志した頃の目標であり師匠と仰ぐエリア・カザンに
捧げるような内容だとか言ってたんだろう
本人が言及してたわけではないから、断定すべきではないよなぁ
0327名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 20:48:41.29ID:GFYmfei0
エリア・カザンって波止場の？
何かカザン復権のためにアカデミー賞だかをあげる導きをしたとかは聞いたけど、本作と何か関係あんの？
0328名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 20:57:25.28ID:JaSA3Ky4
詳しく聞いてないんでアレだけど
カザンが赤狩りで密告をしたっていう事実と
ユダに対する許しや共感という、沈黙が持つテーマが一致してるってことかな？
0329名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 21:10:03.58ID:GFYmfei0
どもども。それだけ聞くと何か牽強付会っぽいなｗ
0330名無シネマ＠上映中
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2017/03/03(金) 21:32:49.15ID:sUW3tI/H
流れをぶった切って思ったことをカキコ

・キリスト教の大本であるヨーロッパからも発祥地パレスティナからも、
日本は地球の裏側ではないが最も遠く、布教の最終地点ではないか？
・日本以外のほとんどが、ヨーロッパの人々から見て野蛮人として映る人間ばかり
だったのに、奇しくもこの一番遠い国に魅惑的な文化が存在していた
・日本はそこそこに強かったが、鉄砲を大量に売ったために益々手ごわくなった
侵略するのなら、鉄砲など売らなければ良かったのに何故か売ってしまった
・古代ローマで大迫害を受けたキリスト教達は暴力において厳しかっただけで、
知恵では負けていない自信が圧倒的にあっただろうが、日本において暴力も厳しいが、
論戦において言い負かされてしまうのではないかという体験はキリスト教徒達にとって
初めてだったのではないか？
・「神はなぜ沈黙しておられるのか」と遠藤周作は考えたが、この沈黙が黙殺や黙秘や
放置プレイなどの意味に近いものとして、近代に発明された概念だとしたら？
江戸時代の実際のキリスト教徒達は、そんな風には考えなかったということはないか？
・論理的に神は存在すると考えて信じたのではなく、神が働きかけ、その働きを圧倒的に
感じたためにその人々が信じていた可能性もあるのではないか？

質問や批判は面倒くさいから多分答えない
0331名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:38:00.39ID:0VoHSjhz
あらあらｗ
町山の解説はスコセッシ＝キチジローがメインというかスコセッシの信仰や弱さなどを主軸にしてるから別に的外れでもなんでもないと思うけど
弱さ＝カトリックなのに離婚数回、ドラッグ溺れなどね
フィルモグラフィなども絡めてね
映画のテーマである裏切り、罪、赦しが普遍的なテーマだという話だからキチジローであれスコセッシであれエリアカザンであれ出鱈目ということにはなりえないけどね
それらが映画のテーマじゃないというなら、へえそうですかとしか言えないけど
0332名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:40:19.93ID:GFYmfei0
＞論戦において言い負かされてしまうのではないかという体験

ないない。日本人側の質問もザビエルの書簡なんかに残ってるけど、「キリスト教初学者のよくある質問」レベル。
ザビエルもこれをもって日本人を褒めてたりするけど、おべんちゃらだろう。

＞近代に発明された概念だとしたら？

「神の沈黙」は旧約聖書のヨブ記ですでに議論されているテーマ。
0333名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:42:29.11ID:GFYmfei0
>>331
それだけ聞くとこんどは偉く普通の解説だな。気になるから買うわ。どうもです
0334名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:47:13.33ID:0VoHSjhz
>>333
まあ普通といえば普通なのかなあ
映画沈黙に興味あるなら買って損はないと思うけど1時間半くらいあって200円で情報量多いし
それに同意することや異論があることも理解する前向きな方向であることに変わりなし
0335名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/03(金) 21:58:12.83ID:GFYmfei0
キリスト教はすげぇけど守れねぇよ〜みたいなテーマはもう『最後の誘惑』でやってるからな。
『ウルフ・オブ・ウォールストリート』でも拝金主義のクソさが分かっていながら惹かれてしまう人間の愚かさみたいなことを描いてたし。
だいたい誰が解説してもその辺は一致すると思う。
0336名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 00:22:18.55ID:tpMrDhnD
町山は映画を映画で語りすぎ
他の教養がないから牽強付会に結びつける
0337名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 02:09:49.91ID:kTMMoeRW
>>330
>「神はなぜ沈黙しておられるのか」

本当に「存在してるんだよな⁈」という疑いの意味か？

在る前提で「Eli, Eli, Lema Sabachthani?」の意味か？

で変わってくる
0338名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 06:43:42.01ID:g+K+WpAq
>>315
マウスがイカれてコピペできない

沈黙　サイレンス　SILENCE １３　２ｃｈ

で検索
0339名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 12:59:46.96ID:E1SAqfwr
>>325
すごいな、原作未読だからためになったぜ
読んでみるよ
アリガトー
0340名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 16:22:11.04ID:8x0zct1B
町山さんは、ロドリゴがモキチやキチジローとおでこくっつけるのは
「波止場」からと言っていたけど
塚本晋也さんがラジオであれは役者のアドリブでやったって言ってたから
それ自体は直接監督の指示ではないみたいだ
でも自然にそうなるように監督が仕向けたのかもしれないけど
0341名無シネマ＠上映中
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2017/03/04(土) 16:42:31.01ID:NUpoWGkY
>>340
個人的な意見として「〜じゃないか？」「〜かもしれない」ならいいけど、沈黙にエリア・カザンを断定的に結びつける映画評なら少し嫌だな
0342名無シネマ＠上映中
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2017/03/04(土) 19:15:13.34ID:7+9x3l2U
「これを見て私はエリアカザンを思い出しました」じゃなくて
「これはエリアカザンの影響です」
っていう批評はちょっとねえ…
0343名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 19:21:41.63ID:8x0zct1B
でも実際に解説聞くと「思い出しました」なんてレベルの話じゃないなとは思うよ
0344名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 19:39:54.42ID:v5FFGf+D
町山はいつも最初は断定、それで的確な批判が来ると微妙に修正してくるw
上杉隆に似てるかも
0345名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 21:01:36.28ID:zS+Mru50
そう言えば顔や雰囲気も似てるなw>上杉隆
0346名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/04(土) 21:44:38.01ID:LD2B1nxn
作品の理解を深めたいなら、Eテレの心の時代、沈黙から50年って番組がおススメ
youtubeにあるし
0348名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/05(日) 15:31:16.75ID:4InlxfLs
youtubeで見たかった沈黙関連の動画２つ消えてしまった
やっぱ早く見んとだめだね
0350名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 00:12:52.55ID:1gx+EJlE
ロドリゴが最期まで信仰を棄ててなかったとして、火葬って当時のキリスト者にしたら「肉身の蘇り」を諦めるって事になるんじゃないのかな？
0351名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 04:33:46.12ID:4SwnncWS
>>350
そうだよ。全てを諦めても内面の信仰は残ったということでしょ。
典礼や教会を捨てても信仰はあり得るのか、という問いかけかと。
0352名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 12:57:24.98ID:cBMgFiM0
>>351
遠藤は自身が転宗(プロテスタント諸派)すれば良いだけなのに、何故わざわざカトリックに異を唱える様な事をしたのか
0353名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 16:22:27.92ID:4SwnncWS
>>352
後の作品でコルベ神父を書いてるように、極限状況での信仰のあり方を探ってたんだと思うよ。
0355名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 17:41:18.28ID:+kIrC+Tt
>>353

「その人の代わりに私が死にたいです。」
ロドリゴにはそれさえ許されないという…
0356名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 19:01:26.59ID:WXMC+NJK
モキチ、ガルぺみたいに信教の為カッコ良く殉教出来ない
キチジローやロドリゴの様な弱い人間のこそ神は福音を与えると
作者が考えるのなら真宗の悪人正機に通じる思想で
別にキリスト教である必要は無い
0357名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 19:07:28.31ID:TCdaj3YT
>>356
それが当時機能してなかったのは何故か？
ボンズが利権闘争に奔走してたからじゃないの？
0358名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 19:11:17.79ID:+L0I5TJ4
いやあプロテスタントは浄土真宗ほど徹底してないから。
浄土真宗は「どうせ阿弥陀仏が救ってくれるから悪をしよう」という人でも救う（いわゆる「本願ぼこり」の議論）。
プロテスタントはここまで徹底していなくて、「信仰は心の中で信じてるだけではなく、態度で示せ（これもできなければ悔い改めなさい）」と要求する。
カトリックはさらにこれを超えて「いかなる場合も信仰を貫徹して天国にふさわしい人格になれ」とまで要求する。

カトリックに比べれば甘いというだけで、浄土真宗ほど甘くはない。
0359名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 21:11:30.44ID:7V9gsR2s
大衆にとって神は常に「沈黙」していた。それは「受け取れる資質がなかったから」だ。
この映画に予言者は登場していないので、神の言葉を「受け取れない」のは、当然である。
パードレは予言者ではない。これ重要。

予言者に沈黙した場合も、それに文句を言うのは不敬である。
人間が文句を言うのは不敬である。
0362名無シネマ＠上映中
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2017/03/06(月) 21:51:13.88ID:+VNpXoSj
>>359
予言→預言、な
0363名無シネマ＠上映中
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2017/03/06(月) 21:54:07.42ID:7V9gsR2s
>>362
それな
日本人が勝手に作った造語だから
「預かるっていう意味でーす！」とかな
prophetにそんな意味ないから
0364名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 22:01:54.30ID:7V9gsR2s
旧約のイザヤもエレミヤも、堕落した人間に
「このままだとこうなる、ああなる」と、未来を予言したわけよ
proってそういうこと
「神から授かった」というなら分かるが、「神から預かる」ってのは一部の日本人キリスト者の解釈な

ちなみに予も預も、元々は同じ字だから
0365名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 22:50:32.68ID:1gx+EJlE
せめてπροφητείαで解説してくれよ
0366名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 23:48:57.50ID:1gx+EJlE
>>361
残酷なシーンなのに、なんかキレイ
0367名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/06(月) 23:49:28.13ID:F68JFApl
預も予も単なる異字体なのに、預言は神からの言葉、予言は人間の言葉とか
デタラメ広める奴いまだにいるんだよな。
そういう俺定義の誤用広めるのやめてもらいたい。
0369名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 00:06:04.65ID:zx+mQF+/
>>367
ギョーカイ用語て感覚でいいんじゃね
わかりやすいと思うけど

原典どーのだとヘブライ語やら勉強しなきゃだし
0372名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 03:49:23.67ID:hTbH1RYj
>>352
「異を唱える」とまでは行かないと思う。
自分なりに納得できるものにしたかったという気持ちはあっただろうけど。
カトも中に入るといろいろあるんよ。
0374名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 09:28:18.52ID:sygtWl/F
あれ高山だったのか
全然気づかなかった
ああいう役でもプロレスラーや相撲取りとか
たくさんの大男呼んでオーディションしたのかな
0375名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 09:28:28.80ID:G61m3Tp7
英語版wiki見たら、映画の出だし、ロドリゴとガルペがヴァリリャーノと語るシーンは場所がマカオだって書いてあるんだけど、
ヨーロッパの町じゃなかったっけ？
0377名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 10:02:57.61ID:4Fh4ZWZQ
原作はポルトガルから始まり、ベレンを出港するけど、ヴァリニャーノに会うのはマカオだね
0378名無シネマ＠上映中
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2017/03/07(火) 10:30:53.37ID:2Tg6uIxE
タイムリーな題材と思ったけどアメリカ人は
この世界観にスッとは入っていけないみたいだね
鎖国や禁教の時代感はもちろんロドリゴ側のイエズス会やポルトガルも？って人が多いんだね
0379名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 11:14:44.55ID:JcLp8oxr
プロテスタントばっかだからかな？
0381名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 14:27:51.48ID:fNDkSxf+
原作にいるもう一人の仲間が映画では抹消されてるのがかわいそうだった
0382名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 14:55:09.18ID:ASPtO083
>>356
テーマ的には鎌倉仏教と同じだよな
遠藤周作は当然それを踏まえてキリスト教に話を移し変えただけ
ここで神学をどうたら言ってる人間はピントがズレてるし哀しいかなスコセッシも全然分かってないだろう
0383名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 14:57:28.07ID:Haq9qgMv
神学って言ってもここで議論してるような神学ってキリスト教の入門の入門ぐらいのところだぞ。なんか誤解してないか
0384名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 16:21:53.00ID:C6RPlDWo
「.高度な神学」という場合、公理はカテキズム？聖書？
0387名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/07(火) 22:31:38.33ID:4Fh4ZWZQ
あれ？調べたらヴァリニャーノって慶長11年に死んでるな。
ロドリゲスらが来たのは寛永16年…
キアラン・ハインズが演じたのは誰だったんだ？
0389名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/08(水) 09:17:04.04ID:W6r6JyYi
ヴァリニャーノの背景はマカオの聖ポール天主堂

これ↓の8番目の写真
http://www.ciaranhinds.eu/movie.php?cle=mov111

これ、実際にここでロケしてたとしても外景はCG処理済みってことなんだろうね(建物も階段も周囲もキレイすぎる)
0391名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/08(水) 20:51:27.65ID:k3er9k/A
>>362
予言⇔預言
0392名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/08(水) 21:53:12.17ID:2znomFW/
>>391
慣習って意味わかる？
0393名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/08(水) 22:15:44.14ID:2znomFW/
>>391
お前、上司が「りんぎしょ」って言ったら「それは百姓読みで、ひんぎしょが正しいです」とか言っちゃうのか
0394名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/08(水) 22:23:43.26ID:35DqSQxB
まあ、言っちゃってるんだろうな
んでも暖かく見守ってあげましょうや、愛ですよ愛！
0396名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 11:19:17.04ID:+IpfRzjL
キリスト教の文脈では、預言と予言とでは意味するところが違うよね、って話
0399名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 18:47:58.11ID:jorya+JQ
映画『沈黙−サイレンス−』本編映像”神と仏陀”
https://www.youtube.com/watch?v=P-L93I2R1Lc

「何も学ばない。話せた日本語は「ありがたや〜」だけ。言葉も文化も食べ物も、日本の全てを軽蔑していた」
ファーザー・カブラルのような傲慢な屑ハクジンは現代にも大勢おるな
ハクジンはどうしようもないよ

>カブラルは、日本人を黒人で低級な国民と呼び、その他、侮蔑的な表現を用いた。
>かれはしばしば日本人にむかい、「とどのつまり、おまえたちは日本人(ジャポンイス)だ」というのがつねで、
>日本人に対して、日本人が誤った低級な人間であることを理解させようとした
なんやコイツ・・布教する気ないだろ。。
吊るせばよかったのに
0400名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 19:04:06.85ID:bGlbEjTi
大友宗麟が日向国に出兵してこれをキリスト教化しようとした時に大友軍に同行した宣教師がカブラル。
目論見がうまくいってたら日本の一部を丸々切り取るというフロイスやヴァリニャーノどころじゃない成功を収めていた可能性もあった。
実際にはこの戦で大友は島津に負けて衰退の一途を辿るんだけども。
0402名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 19:38:53.92ID:WyOKhcGq
既出だったらすみません。
捕らえられる寸前のモキチにロドリゴが額をつけていた様子をガルペがずっと見ていのってどういう意味かな？

ロドリゴよりも信者を救いたいという競争心から、海に投げ込まれた信者を助けようとして無理をしてしまったとか？
0403名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 20:40:23.73ID:2yUc+YMm
>>402
>モキチにロドリゴが額をつけていた

まったく個人的には「堅信」だ、って感じた。
見ていた、ってのはあまり印象に残ってないから想像で言わせてもらえば、立会い人的な思い?！

>競争心

それでは死ねんだろ、と思う
0404名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 21:56:20.75ID:duTLd1VR
原作では踏んで良いと言うロドリゴを咎める目で見ていたという描写があるから
予告ではその場面だと思ったんだけど微妙に違うんかね
0405名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 22:45:04.55ID:6C65TLuC
原作未読だけど、原作がそうなら映画でも踏襲されてるはず
0406名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 23:01:10.11ID:duTLd1VR
いや映画だと、踏んだらダメってガルペははっきり言っちゃうから、そこが小説でいう咎める目で見るというのに相当する
から
映画版では目の意味は違ってくるかなと
0407名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 23:12:21.89ID:z4EXioFy
あの顔は
おいおいよくやるよって感じであまり良い印象に見えなかった
0408名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/09(木) 23:35:29.68ID:EL6ZjBB4
何があってもモキチは絶対に信仰を棄てない事は解ってた(感じてた)。
違う言葉で言えば死ぬ事は解っていた。

そういう時、人はどんな別れ方をするのかな
0409名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/10(金) 09:29:58.40ID:3Y0HzXpv
ロドリゴが「踏んでいい」と口走った直後だから
ガルペから見てロドリゴが信徒に同情しすぎて道を踏み外すんじゃないかと危惧してるんだと思った
実際その通りになるわけだから
0410名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/10(金) 10:06:36.69ID:AiAp7uzo
ガルペはストイックなんだろうなあ、あまり迷いもなさそう
ロドリゴは元々無自覚に葛藤抱えてそうだった
0411名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/10(金) 13:15:57.85ID:V9M634lS
ゴリゴリのストイック(原理主義)な神父がロドリゴの立場だったら、穴吊りの人達に「神の為に死ねるなら誉れだろ」くらい言って、絶っ対に踏み絵しないんだろか？
0412名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/10(金) 14:57:18.54ID:bUuCwXrv
>>411
そうだろうね。痛み苦しみは神が与えたもうた試練、と解釈して。
実際穴吊りでの殉教者も多数だし。
0413名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/03/10(金) 16:46:06.11ID:mgn6cpKQ
ポルトガルからやって来る途中で確実にゴアに立ち寄ったロドリゴが、
現地の教会が異端審問でユダヤ人やヒンズー教徒を取り締まってる(火刑含む)
ことについては何の葛藤も感じなかったのだとしたら、どこまで自己中で
鈍感なの、という話でね。
時期的に取り締まり自体は緩んでいたとは言っても、摘発は宣教師にとって
重要な職務ではあったんだから。
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