沈黙 SILENCE 3
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あ、一つ思い出した
醜女の愛じゃなくて醜女の深情けだったと思う >>638
井上は元クリスチャンだからロドリゴの言ってることは重々承知なんだよね
ロドリゴの葛藤を過去に自分でくぐり抜けてるからこその日本は沼発言
井上はキリスト教だけでなく日本にも若干失望していたのかもしれない
映画にも原作にもその描写はないけど >>613
島原天草の乱は一般的にはキリシタンが率いたとされているけど、
実際には浪士やら農民やらの名も無い烏合の衆もたくさん寄り集まって反乱したんだってな
その中で所属として一番判別しやすいのがキリシタンだったからキリシタンの反乱って思われてるだけで >>640
井上が日本に失望してる描写がないってそんなことないでしょ
原作では「日本とはそういう国だ、どうにもならん、なあ」
ってとこだし
映画ではセリフ変わってたけど最後の「歓迎する」の場面が同じ意味でしょ 見てないけどラストサムライの渡辺謙みたいなもんだろ お茶の間に、あの穴釣りやら、水磔やら火炙りはキツイでしょw いまどきのドラマって、映画じゃ過激すぎて出来ない描写やるためのものだと思うので
ネトフリかHBOで超えぐいドラマ版やったらええんや BSだと変なしがらみ無いだろうから実況は盛り上がるだろうな 今キリシタンものを連続ドラマにするだけのカネがあるなら、誰も沈黙は選ばないでしょ。内容がデタラメすぎるもの。
高山右近とか、天正遣欧使節、不干斎ハビアンあたりに手を出すと思う。あるいは三浦按針か支倉常長(&ルイスソテロ)だろう(当然「侍」を原作にはしない)。 とりあえずアドレスを貼るのみで、当スレからは立ち去りますが、
もし興味ある方は読まれて下さい。
《神・転生の存在の科学的証明》
http://message21.web.fc2.com/index.htm
遅ればせながら観たけど良い映画だった
宗教の話ってより普遍的な道徳観念の話だと感じた ときどきトンチンカンなズレた感想が上がるだけのスレになったな キリスト教も仏教も詳しくないから下手なこと言えないなあと
ただこれを反日反日叩いてたのが国家神道カルトの人達なんだなってのぐらいは分かったよ それこそトンチンカンな妄想でしょ
反日とまではいわないまでも、そうとう拗らした映画だよ キリスト教を異常なまでに嫌がるネトウヨこじらせたのがうるさいなあ
ネトウヨの実体不明なご本尊こそ、胡散臭いじゃん いっそ二次大戦中、東南アジアの某国で神道を広めんと奔走する日本人神主でも映画化したらどうだろ
もちろん日本が起こした戦争や植民地支配はほぼまったく触れずに神主の善意と宗教的熱意だけ前面に出してな
戦争末期、日本が後退しだしレジスタンス勢力が盛り返し神道帰依者を迫害しだす
野蛮な反日アジア兵に拷問され神道を捨てる憐れな現地民。
この国は沼ダー腐ってるーと言いつつ神主も結局耐えられずレジスタンスに協力することに
やがて現地の娘と結婚し歳をとり東南アジアの某国で人生を終える神主
でも彼は実は最後まで神道を捨てては無かったのです・・・(終)
ウツクシイ物語だなぁ 神道にそんな葛藤があるなら受けるかもしれないけど、神道って「もののあはれ」的なサムシングでしょ
消えゆく事がさだめの宗教で奔走とか有り得ないよ、それは教義に背いてる 植民地時代の西欧宗教者がキリスト教を非文明圏に広めるが使命だと独善的に思い込んだように
日本人宗教者が変な使命感を持ってもおかしくはあるまい
実際占領地で相当数の神社や鳥居が建てられていたしな どんなに馬鹿でもお金さえ払えば映画観る資格はあるってことで こんな映画カネダして観る方がバカでしょ
つか>>661は東南アジアの某国を朝鮮にしたほうが分かりやすいな
こんな内容を日本人が映画化したら隣国でどんな反応があるんだろう 遠藤周作って、キリスト教に関しては「神の沈黙」っていうのがテーマっぽいね。
イエスの生涯とかキリストの誕生とかの作品とか読んでも、そんな感じ。
彼は自称キリスト教徒として、死ぬまでに神を確信し、救われていたのだろうかが気になるw バカが見たら日本を貶めるだけの反日映画
だがこの世界の殆どは表面しか見れないバカなので反日映画と言っても間違いではない そうそう、結局多くの観客は表面しか見ないから結果的にグロテスクで異質な日本だけが浮き彫りになるわけよ
特に原作に興味も無い外国の観客などはそんな印象しか残るまい
どんなに深い内容だ感動したと言ってもそれが現実
だからこそ外国人監督としてこの映画撮るなら対比としてしっかり背後の植民地支配のエグさ残酷さを描くか、
舞台を魔女狩り時代にでも変えて神の沈黙なり何なり好きなだけやればよかったのよ 俺がうざいなと思ったのは井上様の「アッアッアッアッ」くらいだな
バケモノ顔の女優二人はまあ理解できる
実際の漁村なんかもっと汚くて、裸同然の下層民がいるボロ屋が多かったハズだから
踏み絵やら穴吊りの拷問なんか実際あったことだし、
実際あったことを描いて反日とか言う奴がいたら間違ってるのはそいつの方
そんな奴の歴史観に合わせて映画作ったらもっと恥ずかしいウリナラファンタジーが生まれてしまうだろう そうそう、歴史描くなら都合の悪い醜い部分も全部出しゃいいのよ
神父達の母国が他国でやってることはぐらかしながら当然の如く拒否されるとその国の民族性のせい
それこそ欺瞞だらけのウリナラファンタジーよな ホワイトギルティを目的とした映画じゃないからなぁ
ロドリゴと関係ない欧米の蛮行シーンをいきなり写すのもロドリゴがそれをみるのも日本につく前に背教してしまいそうで微妙 キリスト教信者からしたら従順に正しく()キリスト教も白人も受け入れフィイリピンみたいになってほしかったのかねぇ
神父共も様々な植民地を経由して日本に来たなら神の沈黙の前に己の良心の沈黙を問題視してろ つべのコメント欄やレビューサイトの掲示板でも蛮行に触れてる向こうのキリスト教信者たちも沢山いてふっつーに議論してるんだがね
藁人形論法ばかりだなここは いきなり反日とか言い出すのは基地外で間違いないから安心して 何が言いたいんだか分からない糞映画だったな
原作もそうなの? 短いとはいえマカオの場面はもっと撮りようがあったよね
亡命日本人キリシタン信者がもっといたこと、教会で司祭の下男や奴隷として働く現地人(やインド人・アフリカ人)が多数いたこと
別にセリフがある役でなくていい、背景やモブ程度にその存在を匂わす描写があっただけでも、だいぶ印象は変わっていたと思う。 原作のテーマとは違うと敢えて誤魔化したんだろう、と言いたいとこだが
実際はそんなことは「考えもしなかった」てとこだろうなwナチュラルに鈍いんだよ
ま、お偉い監督様に日本の原作を映画化されて有り難や有り難やと誉めそやし批判する輩ははウヨクだーとのたまう一方で、
海外のキリスト信者が自らの蛮行をバランスよく見ようとしてるとは皮肉よなぁ アンチが遠藤周作自身の思想を叩いてないのが不思議。この人キリスト教の中でもそうとうぶっ飛んだ立場に立ってるんだけどな。
『沈黙』だとそれが薄いけど。 まあ普通にみなさん「それじゃ浄土真宗でんがな!」って言ってると思うけどな 悪人正機説かな?
似てるよね
親鸞和尚は放蕩息子(ルカ15章)でも読んだのかなと思うくらい ジョン・ヒックとかテイヤール・ド・シャルダンの影響を言ってるんでしょ。『深い河』に顕著。
沈黙の結論自体(いわゆる浄土真宗っぽいというやつ)はプロテスタントなら割と容易に導けるものだし。 特に『深い河』のこの台詞なんか、通説的なキリスト教解釈からは絶対に出てこない。
「その(神という)言葉が嫌なら,他の名に変えてもいいんです。トマトでもいい,玉ねぎでもいい」
「神は色々な顔をもっておられる。ヨーロッパの教会やチャペルだけでなく,ユダヤ教徒にも仏教の信徒のなかにもヒンズー教の信者の中にも神はおられると思います」
「玉ねぎという愛の河はどんな醜い人間もどんなよごれた人間もすべて拒まず受け入れて流れ」る
他にも磯辺の妻が、自分の生まれ変わりを探してほしいと磯辺に頼むシーンなんかも出てきて、転生を肯定しているとの読みも可能。
なかなか過激だよ遠藤周作は。 ナルニアもそんなんだね
異教でも善なる心で信じる神は同じものになる >>480
つい最近下高井戸で見たけど
やっぱり満席だった 塚本ファンって変な思い入れがありすぎ大したことない鉄男はリアルタイムで当時見たけど、当時騒いでた連中にも思った
人づてにストイックで作品にマジメな人だと聞いたけどそんなことはどうだっていい モキチは迫力あったけど、作品のテーマ的には
華々しい殉教は違うんじゃないか?ということがある。
我々はモキチにはなれない。かといってキチジローもなあ。
間をとってPANTAがベストということで。 フェレイラのレイプされたあとそいつの女になってしまったような演技たまらん >>683
俺も深い河を読んで思ったんだけど、もしかすると遠藤は>>653みたいな多元主義?だったのかもね むしろヒンズー教にそういう考えの人がおおい
ラーマクリシュナとかパラマハンサ・ヨガナンダとか
多神教や一神教の違いは単に時代や場所の違う人に合わせて神が形を変えたものとか 現実的には、斬首した男をそのまま奉行所みたいなところに埋めないだろーと思うが
死体をずるずる引きずって、白い地面に血のラインが描かれるあのシーンは絶対必要だなあ
すごい印象に残る まだ御法度が整備されてないのかもしれないが、奉行の一存で邪宗の信徒を斬首するのも本当はあり得ないと思う。
戦国の蛮風が残ってて、天草の乱直後だとはいえ、それでも百姓の命はそう軽くない。 宗教多元主義は日本人には受け入れやすいし、現に無意識に受け入れてる人も多いだろう(「どの宗教も道は違えど到達点は同じ」とかよく聞く)。
ただ教義同士がぶつかり合ったり矛盾したりするところの調整は、結局人間がせざるを得ないんだよね〜。その辺の問題は言わずもがな。
上のようなことを言う人でも、幸福の科学や生長の家を受け入れられるか?って言われたら「うーん」ってなる人が多いんじゃない?
でもこの2つってまさに宗教多元主義だよね。 4DXでザバザバ水ぶっかけられてコンヒサンしたかったよ >>698
生長の家のことはほとんど知らないけど、
幸福の科学は 、教祖が仏陀の生まれ変わりとか、色んな人間の霊言を話したりとか、
色んな意味で別格過ぎるwwwwwww
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教とかの一神教の流れは分かり易いけど、
とにかく有限な人間が考えたり、色んな宗教をツギハギにくっ付けたような宗教ではなく、
神つまり創造主が啓示した教えというのがポイントだと思う。
人間が後付けで、くっ付けたような多元主義は、また別だと思うw 昨日の深夜(今日の早朝)フジテレビで
小説「沈黙」の旅 という番組をやってたね
映画のシーンは使わず(使えず?)オリジナルキャストで、いくつかのシーンを再現してた
これはこれで面白かったよ ブルーレイ特典、インタビューが多いなあ
未公開メイキングをがっつり見たかった >>701
それ見たかったんだが見逃してしまった
再放送はないのかなあ。あってもBSかなあ >>701
最初、舞台挨拶シーンから始まり、海の磔シーンなどもあったよ。
後半は役者が別の人だったので見直したら、遠藤周作の沈黙のセリフそのままで映像化したかったんだと思った。
遠藤周作の沈黙がテーマだったからね。
九州に親類がいないのに長崎に行着くってこれ運命だね。
当時は長崎に何年もかけて何度も足を運ぶって大変だったろうに。 ああ、こうしてこの作品は書かれたのだなと深く感動した。
で、映画もほぼ原作通りとわかった。
ただここまで取材しないと、心の中にわだかまりを持たないと小説というものは書けないのかと、敬意を表したくなった。 私も学生の卒業旅行で九州に行った。後半は長崎。最初に見たのは26聖人。膝からガクッと崩れそうになった。
その後訪れた数々の協会、そして原爆平和公園。
そこまで見終わって熱が出ました。帰りの電車も帰ってからも。
殉教と原爆の死にはもちろん違いはありますが、両方の死を見て命の尊さを熱を出すほど痛感しました。
遠藤周作の沈黙に出会ったのはこのすぐあとです。 「沈黙」の書かれてないバックストーリーとして、
イベリア半島でのユダヤ教徒異端審問があり、改宗してマラーノとして生きたユダヤ人たちをカソリックは軽蔑した、という事実がある。
フェレイラという苗字はマラーノにもしばしば見かけるという。
ユダヤ人を拷問にかけ、殺し、転ばしたのはカソリックで、本編で彼らが殺されたり転んだりしているのを見ると、つくづく無常や因果を感じる。
転んでも内心の信仰を捨てない生き方はマラーノのものでもある。彼らの多くはイベリアからオランダに移住し、資本主義の基礎を築き、東アジアからカソリックを駆逐した。 Tudorsとかいうヘンリー8世モノのエログロ時代劇でも、プロテスタントへのえげつない拷問がてんこもりだったなあ 改宗させられたユダヤ人も野蛮なキリスト教徒のことをどう思ってたのかねぇ
今度は>>708の内容を日本人監督が映画化すりゃいいのに。きっと向こうの観客も感動してくれるよな? 日本のゲームのSIRENの影響受けたんだろうか
色々と似てる気がする 大航海時代の日本人奴隷
http://www.chuko.co.jp/zenshu/2017/04/004978.html
これを読むと、『沈黙』の前提になっている歴史観が「もう使い物にならない」レベルだということが良く分かるよ。
そのことと小説の評価は別だ、と言うことはもちろんできるけど。 大航海時代が始まった時点である意味世界規模の戦国時代も始まったんだよな
そして極一部の国を除いて欧州に呑まれ何百年と支配され続けたわけだ
弾圧が残酷?この国は沼?なに言ってんだって話だ BDプレミアムエディションの特典ディスクはDVDなんだよな
角川はコスト削減という名の手抜きを平然とする >>719
日本のBDにはスマホやタブレットで見るためのデータディスクはつかんの? 「大航海時代の日本人奴隷」の画期的なところは
「キリスト教とともに反ユダヤ主義も同時に日本に持ち込まれた」ことを、史料に基づき明確に指摘したこと。
長崎の「敬虔な」日本人キリシタンが、ユダヤ人商人一家に家を貸すのを嫌がって彼らを追い出す話とか傑作。 奴隷売買にしろ反ユダヤ主義にしろ、キリスト教護教派が「それは本来のキリスト教とは関係ない」「教皇は禁じた」「イエズス会は反対した」みたいな反論するのって、
共産主義国の惨状について「それは本当の社会主義ではない」とか言い出すのにソックリだよね。(戦前のゴリゴリの日本の右翼にだって、アジア人差別に反対した人ぐらいいたわけだが) あの時代において強大な力を持つ侵略国の宗教信者になるとはどういう事だったのか
そしてキリシタン大名が力を持つ事は何を最終的にもたらす可能性があったのか
歴史の真実の前にキリスト教徒は沈黙するしかないのか >>722
神(共産主義ならマルクス)の教えの崇高さに反して、現実の人間がいかに愚かかって話よね 二時間の映画作品なんかシングルイシューでいいと思うけどな
歴史大全みたいに全てを網羅することを求めたり、
「描かれていないこと」を以て作品の批評とするのは批評に託けた便乗商法と変わらん 当時の世界情勢語ることぐらいなら別に簡単なことでしょ
冒頭に世界地図でも出して徐々に欧州各国が植民地化して言った地域を色付けしていきゃいいだけの話
よくく戦争映画でドイツや日本が侵略していった地域が黒く塗りつぶされてくシーンがあるが、あれと一緒
なにも日本も思いつきでキリシタン弾圧してたわけじゃないしな >>727
そこは映像作品としてのセンスの問題だわ
おまえは映画をプロパガンダや教養としてしか評価しないかも知らんけど その知識の有無で、見た人によって感想が180度違ってしまう映画があってもいいと思うよ。
米国映画なんて単純そうなコメディでも人種差別やエスニシティの違いとか実は複雑な背景がある。日本の客はそういうの気づかずに表層だけで鑑賞することもできる、といえる。 遠藤周作の沈黙を有り難く拝見しました。
それだけです。
遠藤周作ファンであって、キリスト教徒ではありませんから。 割とリアルに知識あるなしで180度くらい印象違うからねぇ
インディアンが開拓者を殺してるのだけ見るのと、その背景しってるのとじゃ大違いよな 歴史的背景なんか各々が勝手に補完すればよいことでもあってな
ジブリの風立ちぬとかほたるの墓に強制連行されて拷問される朝鮮人が出てこない!つって文句言う韓国人もいるらしいが
それらは娯楽や芸術に対するデリカシーの無さに加えて、そもそも日本人はモノを知らんという大前提、
自分たちが教育してやらないといけないという傲慢さからそういう無粋な要求ってのが出てくるんだと思うわ その2作は他国の善悪には触れてないしなぁ。まぁ気持ちは多少分からんでもないが基本筋違いよな
もしそれが韓国人の原作を使い韓国を舞台にしつつ韓国を野蛮人に見立てたり野蛮な行為の背景に頓着してない映画ってなら話は別よ
その場合デリカシーが無いのは誰になるのかねぇ イデオロギーの映画じゃないんだよこれ
仮にこの作品がカソリックに改宗させられるユダヤ教徒の話でも同じように感動したわ >>730
自分も同じです。
遠藤周作の沈黙を有り難く拝見しました。
自分も別にキリスト教徒ではありません。
キリスト教徒しか観てはいけない作品ですか。
このスレを読んで、キリスト教というのは随分窮屈な宗教で自分や自分が好きな遠藤周作さんとは遠いのだなと思いました。 映画とか宗教とか好きじゃなくてSIRENシリーズがきっかけで見てる若い人もかなり多いと思うよ でもキリスト教が分かってないと理解できないテーマもあるし、知識があるにこしたことはないよね >>737
どこまでが「キリスト教」なんだろ?
日本人なら誰でも目にするテンプレの枠を外れてるようには思えなかったけど…
逆にどっぷりキリスト教に漬かってる人には、踏み絵で「俺を踏んでも良いんだよ〜」って表現ってヤバくね?
って心配になっちゃうくらいw >>738
エンタメとして楽しむだけならともかく、キリスト教が分かってないと、この話の何が画期的かが分からないんじゃないか。
それこそ「テンプレの枠を外れて」ないって評価になっちゃうのでは。
たとえば当時のエキュメニズム運動なんかが分かってると、本作はそれ自体がカトリックの考え方に対する批判になってると分かる(これは単行本のあとがきにも顕れてる)。
聖書の『ヨブ記』を読んでると、「神の沈黙」に対する聖書と異なる回答がなされてると分かる。
カール・バルトの神学を学んでいたら、そこでの神観やユダの救いの問題について、かなり新規の論を打ち立ててると分かる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています