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沈黙 SILENCE 3
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0932名無シネマ＠上映中
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2017/08/25(金) 00:50:16.98ID:fovfawIy
■サルでも分かるキリシタン弾圧の実態（時系列）
　
　
１）それまで　”日本人奴隷を海外へ売るビジネス”　は存在しなかった。
　
２）1540年代にポルトガル人宣教師（諜報機関）が日本へ訪れたあと、急速に奴隷貿易が発達する。
　
３）主に九州の　”キリシタン大名”　が　”ポルトガル人宣教師”　に奴隷を差し出し、
代わりにフランキなどの南蛮（ポルトガル）武器を手に入れた。
　
４）ポルトガル船に詰め込まれた日本人女性奴隷は主にアルゼンチンなどへ売られていった。
　
５）九州征伐をした秀吉が、九州のキリシタン大名と伴天連との間の
日本人婦女子奴隷貿易の実態を知って激怒し、1587年に伴天連追放令を出した。
　
６）一連の所業に対する処罰の一環であった。
　
７）その後もキリシタン大名がこそこそと奴隷貿易を続けていたため、
江戸幕府はポルトガル人宣教師による奴隷貿易を完全に断つために、
1639年（寛永16年）の南蛮（ポルトガル）船入港禁止し鎖国に入った。
　
0933名無シネマ＠上映中
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2017/08/26(土) 06:02:21.51ID:sMaLiu5g
のちの「からゆきさん（唐行きさん）」である。
かつてキリスト教がはびこった地域と合致する。それが現実。
0934名無シネマ＠上映中
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2017/08/26(土) 07:47:01.54ID:jYtRUU3c
貿易を許されたオランダ人も隠れて普及しようとしていたって描写はあったけど、ポルトガルほど熱心ではなかったって事か
0936名無シネマ＠上映中
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2017/08/26(土) 07:57:48.60ID:zVLcxtug
切支丹目明しとなったフェレイラとロドリゴが検査していたのはオランダの荷物。
キリシタン意匠の物が隠れてたよね
0937名無シネマ＠上映中
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2017/08/26(土) 08:07:33.75ID:wsL59f/d
布教するつもりなくても、所持する
のもダメだったんじゃないの？
オランダはプロテスタントだから、
ちょっとスタンスが違うような。
0938名無シネマ＠上映中
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2017/08/26(土) 20:53:43.31ID:Ub1j1nKx
>>930
でもそんな風に学校の教科書に書かれてないよね
0939名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 07:43:05.34ID:opqaW+dl
>>938
そりゃ日本の教科書は日本の歴史は暗黒時代でしたといいたい日教組が牛耳ってるからな
禁教も単なる宗教弾圧で日本の蛮行扱いでしかない

海外の連中は日本の教科書で勉強する訳じゃないから
過程や原因を資料から当たって調べる
0940名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 08:54:31.99ID:9fG/r+b9
スコセッシにとっては、奴隷がどうとか植民地政策がどうとか、どうでも良いことだろう。弾圧理由に関する描写が極端に薄いのはそのせい。
もともと神父を目指していたのに世俗の誘惑に負けて挫折したという経験から、「人の弱さ」「人は弱くても救われるか」という問題がスコセッシの生涯のテーマになっている。

その意味で、本作は『ウルフ・オブ・ウォールストリート』や『最後の誘惑』の系譜に連なる作品と言える。
本作をネタに幕府のキリスト教迫害政策を論じようとしても、大して生産性のある議論にはならんよ。
0941名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 10:35:55.88ID:MUs1fG6v
>>939
海外の教科書にもキリスト教使って世界侵略してたなんて書いてないよ
0942名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 10:36:46.35ID:MUs1fG6v
>>940
弾圧理由に関する描写は原作において0だからそれを元にすれば無いに決まってる
遠藤周作がクソ
0943名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 10:38:28.44ID:MUs1fG6v
>>940
スコセッシが断罪されるべきは、遠藤周作がクソな原作しか書かなかったとしても
それをさらに掘り下げてキリスト教国の侵略側の人間としての強さ・弱さまで描かなかったことにある
その底の浅さが神父になれない理由だし、映画監督としてもパッとしない理由
全てが浅い
0945名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 11:01:32.96ID:4nYisq4T
映画監督としてぱっとしないw
カンヌ映画祭で、グランプリと監督賞
ベネチアで銀獅子、
アカデミー賞で監督賞、取ってますが？
スコセッシでぱっとしなかったら、
ほとんどの監督は爆死。
0946名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 11:11:10.07ID:d80kY6jK
弱さは描いてるんじゃないの？結局棄教してるんだし
それに、あの二人はリーアム・ニーソンを探しに来ただけだから
0947名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 11:18:09.55ID:vAz78hTP
>>940
そのスコセッシ思想を体現するために
「日本は根が腐ってる」とか言っちゃダメでしょ？

あれを日本人が見ても
「はぁ？キリスト教使って侵略するおまえらの方が腐っとるわ！」
って思っちゃうじゃん？
0948名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 11:19:17.34ID:MUs1fG6v
>>944
アホはお前
最初から海外の教科書の話しかしてない
0949名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 11:27:22.11ID:vAz78hTP
ガイジンがこれを見てもNarrow mindな日本人に人生を翻弄された哀れな神父にしか見えないでしょ
0950名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 13:59:46.58ID:opqaW+dl
>>948
なんだ本当にアホか
自分から墓穴掘るとはw
お前のセリフは全世界の全ての教科書読まないと言えないセリフだが
よんだんでちゅかー？すごいでちゅねーw
勝手に教科書の話してればw
0952名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 19:39:23.86ID:6TprAK6R
なんつーか外人憑依してる奴大杉じゃね
映画なんて基本モノゴトの一面しか映さない
それがワカランくらいのアホならどんな映画見たって都合のいい方に捻じ曲げるだけやし結局一緒やろ
0953名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 21:32:17.43ID:kt5t5BA1
>>952
この映画は情報が少な過ぎて一面的だから日本人だけじゃなく外国人が見ても意味不明なんじゃないの？
ってことだよ

外国人だから排斥されているわけじゃなく「キリスト教」だけが排斥されているこの江戸期について言及してないから主人公が悲しんでて可哀想だなぁぐらいの表現にしかなってない
0954名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 21:36:40.85ID:8gjfVllP
そりゃどんな映画も偏ってはいるだろうが、やっぱこれは日本人の原作と俳優使った上でこれだからな
他の映画のカタヨリとは全然違う。>>947に全面同意だ
一言云うなら「外国人監督として日本人使ってよくこんなずうずうしい作品作れたなｗ」だ
0955名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 21:50:55.99ID:r2arbPTX
>>950
どこの教科書に書いてあるのか教えろよ
ほれほれ、はよ
0956名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 21:51:27.52ID:r2arbPTX
>>951
逃げたのはお前
どこの教科書に書いてあるんだ？
証拠出せよはよ
0957名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 21:56:23.04ID:9fG/r+b9
一連の書き込み見てて思ったんだけど、もしかしてこの作品叩いてる人の中には、「欧米のアホな観客がこの映画を観て、誤って反日感情を抱いてしまうかもしれない」みたいなことを危惧してる人が多いの？
0958名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:04:17.35ID:r2arbPTX
>>957
アホじゃなくても全員そう思う
キリスト教の侵略意図はごく一部の日本人研究者がバチカンにある手紙を発掘して解き明かしたものだから知ってる事はありえない
0959名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:08:14.42ID:fYMJIUww
…みたいだね
宗教弾圧なんて世界中で歴史上のあらゆる時点で珍しくも何ともないありふれたことで、日本人がことさら残虐とも描写されてないのに、センシティブすぎるというか、たぶん中高生なんだと思う
0960名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:10:29.35ID:9fG/r+b9
会ったこともない外人が日本に反感を抱くことを嫌って、日夜この過疎スレで本作を叩き続けるとか、すげー無駄だね。
せめて海外の掲示板に書けばいいのに。
0961名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:12:41.58ID:r2arbPTX
>>959
弾圧じゃないから
スパイの処刑
0962名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:13:15.57ID:r2arbPTX
>>959
なんでこのキチガイは侵略戦争のスパイが処刑されただけの話を
弾圧とか嘘ついてんの？
許せねえわ
0964名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:16:46.33ID:r2arbPTX
>>963
お前頭悪すぎ
0965名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:30:23.10ID:6TprAK6R
＞「日本は根が腐ってる」とか言っちゃダメでしょ？

まずそんな台詞無いからね
こんな風に捏造出来てしまう程度には頭がおかしくなってる
いつでも日本が叩かれてるという被害者意識が根底にあってそうなってるんだろうけど、
道行く人が笑ってるの見て自分が笑われてると思い込んで殴りかかるのはキチガイだよ
0966名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:36:36.42ID:r2arbPTX
>>965
処刑の理由を描かない時点でアウト
0967名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:39:59.32ID:fYMJIUww
年若い時にはありがちだよ
受験勉強がうまくいかない、学校で孤立してる…そんな時に同級生が知らないような(と自分だけで思ってる)知識を手に入れたような気持ちになって2ちゃんで頑張ってみる
これも一つの青春だね
0968名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:52:10.27ID:r2arbPTX
>>967
クソ低学歴のガイジが粋ってんなよ
0969名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:54:26.11ID:r2arbPTX
>>967
お前程度の学力じゃこの程度のものも探せないだろうけどな
俺はこの本を買って持ってんだぜ？アホガイジが
なんで買ってるかって？これを引用してる本の原典だからだよアホガイジ


このイエズス会の第二次破門令議決書には、しかしながらイエズス会がかつて奴隷貿易に関与していたことを示す箇所もある。
そこには、初期には購入した日本人の少年少女を輸出するにあたって、イエズス会がポルトガル商人に代わって契約に署名し、許可を与えていたと書かれている。
さらに、イエズス会の会計帳簿には奴隷売買の記録が記載されている。
http://i.imgur.com/Ruk7wqR.jpg
奴隷貿易が与えた極東への衝撃 藤田みどり
東西の思想闘争 P.178

一方でまた、日本でもそうであったように、イエズス会士自らが奴隷取引に手を染めていた。
宣教師として朝鮮に渡った最初のヨーロッパ人であり、布教だけではなく、日本人や朝鮮人の戦傷病兵の看護や死体の埋葬にもあたった人物として知られるグレゴリオ・デ・セスペデス(Gregorio de Céspedes)は、日本人女性奴隷の売買に関わっていたと言われている。
http://i.imgur.com/UUoBafJ.jpg
奴隷貿易が与えた極東への衝撃 藤田みどり
東西の思想闘争 P.179
0970名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 22:56:27.79ID:r2arbPTX
高瀬弘一郎『キリシタン時代の研究』岩波書店 P.140-142
イエズス会所蔵 スペインの宣教師ペドロ・デ・ラ・クルスがイエズス会総会長に宛てた手紙

「日本人は海軍力が非常に弱く、兵器が不足している。そこでもし国王陛下が決意されるなら、わが軍は大挙してこの国を襲うことができよう。
この地は島国なので、主としてその内の一島、即ち下(しも：九州)、または四国を包囲することは容易であろう。
そして敵対する者に対して海上を制して行動の自由を奪い、さらに塩田その他日本人の生存を不可能にするようなものを奪うことも出来るだろう。
…
隣接する領主のことを恐れているすべての領主は、自衛のために簡単によろこんで陛下と連合するであろう。
…
金銭的に非常に貧しい日本人に対しては、彼らを助け、これを友とするのに僅かのものを与えれば充分である。
わが国民の間では僅かなものであっても、彼らの領国にとっては大いに役立つ。
…
われわれがこの地で何らかの実権を握り、日本人をしてわれわれに連合させる独特な手立てがある。
即ち、陛下が…われわれに敵対する殿達や、その家臣でわれわれに敵対する者、あるいは寺領にパードレ(司祭)を迎えたり改宗を許したりしようとしない者には、貿易に参加させないように命ずることである。」

わずかな経済・軍事援助によりキリシタン大名を従えて九州・四国を占拠することは可能だと報告
0971名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 23:08:23.44ID:4nYisq4T
沈黙の時代は17世紀中頃、↑からは
70、80年時代が後。

沈黙の本はかなり昔から、知られていて既に読んでる人が一杯いる。
今さら映画見て、日本人の評価が変わるの？
0972名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/27(日) 23:39:39.51ID:8gjfVllP
怒ってるというより心底呆れてんだよ
こんな自己中映画を外国で日本人が作ったらハリセンで後頭部おもいっきり引っ叩きたくなるのに、
なぜ有名外人監督だとオトナとして広い心で受け入れにゃならないのか。ありえんわ
0973名無シネマ＠上映中
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2017/08/27(日) 23:54:48.59ID:MUs1fG6v
>>971
後だからどうした？
侵略戦争のスパイ計画はやめましたって誰かが言ったのか？
証拠みせろや無能
0974名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/27(日) 23:55:53.55ID:4nYisq4T
スコセッシは、ダライ・ラマの
映画も撮ってるんだよね。
クンドゥン。チベット問題を取り上げてる。
0975名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 00:03:45.22ID:RUWyzb6v
>>971
スペインの無敵艦隊はイギリスに
敗北して衰退してたし、
ポルトガルもオランダ、イギリスの
東インド会社に負けて、アジアを撤退し、
ブラジルにシフトしてただろ。
既にポルトガルは幕府によって、貿易を禁止されてた。
だからこの映画で宣教師は密航してる。
0977名無シネマ＠上映中
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2017/08/28(月) 00:19:24.47ID:S716c2TK
理を尽くして言っても現実生活がうまくいっていない中高生の耳には届かないよ
別の映画のスレ探してて目に止まったから久しぶりに覗いてみたら相変わらずで、その孤独を思うと他人事ながら胸が痛くなった
0978名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 00:57:18.84ID:2eXexLPf
日本人はハリウッド映画でこういう雑な扱いされることに慣れてるからな
オトナな態度で受け流すのがある意味正解ではあるんだよな
要は見ないふり気づかないふりで臭いものには蓋
0980名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 01:02:20.37ID:mvMtUhlj
>>975
バカ発見
侵略戦争をやめましたって言ってないこと確定
0982名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 06:32:05.30ID:RUWyzb6v
侵略戦争とかそんな意識ないだろw
事実上力がなくなったから、アジアからの撤退を余儀なくされた。
大体、17世紀の中頃になると、
カソリック側も侵略されてるの。
イングランドのクロムウェルによる、アイルランド征服がそれ。
アイルランドはイギリスに徹底的に破壊され、
アイルランドのカソリック教徒は1万人以上、新大陸に奴隷として売られた。
だから、西欧vsアジア、だけでは片付けられない。
近年に至るまで、アイルランドのゲリラ組織、IRAは、北アイルランドで分離独立運動を行ってきた。
0983名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 06:56:36.72ID:k+fPTwTD
秀吉も朝鮮半島に行ったし、力があれば他国を征服するのが正義だったんだろう。
布教は正しい行いだろうし。
イスラムもやったよ、武力による布教活動。
0985名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 08:57:23.73ID:SQIqlZuG
>>984
冗長な上に、文章が感情的すぎて読む気が起きない。
0986名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 09:17:58.19ID:2eXexLPf
まぁ最初の辺りはそうだねｗ

●なぜ日本はキリスト教を禁止したのか？　その歴史的変遷

この辺から読めばいい
0987名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 12:44:46.57ID:Tj8HbNzh
>>982
侵略戦争のスパイを引き揚げますなんて指令は出てない
はい論破
0988名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 12:46:09.26ID:Tj8HbNzh
>>983
これが正義か？
無知は黙ってろよ


徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F960830&;contentNo=214&outputScale=2
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、

ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ――持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった―― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖――私生児濫造――したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。

と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960830/214
0989名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/28(月) 12:49:09.42ID:Tj8HbNzh
神は詐欺師の飯の種だから沈黙するに決まってる
頭悪い奴ほど文章が長い
本質をロジカルに捉えられていないからだ
0990名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/29(火) 06:50:25.95ID:WlqsviIH
日本のキリスト教関係者の中にも常識的で当たり前な批判ができる人がいるんだなと
しかも宗教に関わっているだけあってより深い視点も持ってるな
この映画が日本人からますますキリスト教を遠ざけるという予想は大正解だろう
0992名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/29(火) 12:22:11.58ID:d8AADU3p
次スレ立つまで書き込み控えないと天罰が下りますよ
0995名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/29(火) 20:38:39.82ID:rN0vVeGu
>>993
詐欺師の作り話なんだから喋るわけない
こんなのまともな知能があれば誰でもわかる
宗教は脳の欠陥・病気に過ぎない
治療されるべき疾患でしかない
0996名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/30(水) 01:30:16.21ID:dYYNPxEI
>>994
乙です

アダムドライバー、スターウォーズでは顔長いな！としか思わなかったけど沈黙で気になりだした
0997名無シネマ＠上映中
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2017/08/30(水) 11:10:25.10ID:dYn0Q4Cz
ジム・ジャームッシュのパターソンに出てるなアダムドライバー
0998名無シネマ＠上映中
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2017/08/30(水) 13:58:10.80ID:ssiNU/UV
アンドリューばかり注目されてるけど
アダムも演技派。
窪塚は、アンドリューのことはdisって
たけど、アダムについては、
辛い減量も、黙々と耐えていて、
マイペースで変わらなかった、て言ってたな。
0999名無シネマ＠上映中
垢版 |
2017/08/30(水) 15:40:33.18ID:dYYNPxEI
>>997
そうなのよ、ジャームッシュだし見に行こうと思ってる

>>998
へえ〜。また印象よくなった。ありがとう
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