【萩本欽一】We Love Television?【土屋敏男】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
時代と格闘する全ての人たちに贈る―夢中になれるもの、あなたにはありますか?
“視聴率100%男”萩本欽一
最初で最後のドキュメンタリー映画、劇場公開決定!
https://www.youtube.com/watch?v=jn5sCIbCFOw
映画「We Love Television?」予告編 >>100
おお。あんま面白くなかったら勘弁な!
>>101
まあ、確かにそうだね
60の方もやはり力はなかったよなあとは思うけど それから、>>97の「それがあったら本当のチャレンジとして見ていて燃えたと思う」てのはハッとしたね
すごく腑に落ちる
ただ、そういう「不可能に挑戦して成し遂げる(または敗北する)」というドラマツルギーだけがドラマじゃない、とも思う
なんというか、「どうにもならない中でもがいてる欽ちゃん」てのもドラマだ
やはり土屋さんはやろうとしてもできなかったのだろうし、テレビの世界の限界もあるのだろう
その限界は誰よりもわかっていたはず。その意味ではリアルなドキュメンタリーなのかもしれない
でも、その「限界」ってのをきちんと見せてくれないと、やはりドキュメンタリーとしては今ひとつ食い足りないね そうそう欽ちゃんの限界、土屋さんの限界、テレビの限界、どれもあったけど
本当はもっとやれたと思うんだよね
だから見ててイライラする
いつの時代も「発想」が限界を飛び超える鍵になる
それがないから、棒を持たない棒高跳びを見せられた気分
ウタさんに会ったら言ってあげたい
この映画には肝心なものがなかったよ(あんたにもないかも)!と 限界がそれぞれにあったのはその通りだし、まだまだできたはず、ってのも確かに
しかし俺はまだまだできたことを理由に「映画に足りないものがある」とは思わなかったな
これ以上は、>>103の繰り返しになるから省略 静岡東宝会館 @tohokaikan
★舞台挨拶の座席指定席券 好評発売中です!!
『We Love Television?』監督、
「電波少年」シリーズの“Tプロデューサー”土屋敏男監督 地元凱旋舞台挨拶 決定!
【日程】12月2日(土)14:30の回 ※上映終了後に舞台挨拶
【料金】通常料金
劇場窓口にてお買い求めお願いします♪
https://pbs.twimg.com/media/DPspowbUQAEGZbc.jpg 我ながらちょうどいい例えができた
こ映画は棒を持たずに棒高跳びに挑む様子を撮って
「跳べませんでしたね」
と言う映画
観てる方は感動派とポカーン派に分かれる >>107
まあ、理解できない人間がいても仕方ないな。
お笑いのことめちゃめちゃ好きじゃない人には、あまり響かない作品かも知れないし。そうでなくても、自分の興味あることになぞらえて楽しめる人もいるだろうけど。 おそらく森を見ずに目の前の木に集中できる人は感動できる
目の前の木に集中できずに全体の森が見える人はぽかーんとなる
そういう映画じゃないかな
そもそも「映画」自体がオワコン化しつつある
つまりオワコンのオワコンによるオワコンのための作品というのがこの映画の本質かも
老人、テレビ、映画に関わる人たちの「悲哀」がここに溢れているんだろう >>109
悲哀?
何言ってるかよくわからんな。
そんな風に思ってるのは君だけじゃないかなって感じるくらい的外れな感想だし。
制作者ももちろんそんな風には作ってないと思うぞ。 >>109
もうひとつ言うと、
棒高跳びも森も全然上手くないぞ。 まあまあ、喧嘩するなって
俺は上で「全然見解が違うなー」とやり取りしてたやつだけど、>>107の「棒のない棒高跳び」という喩えは、まあそうだな、と思う
感動しようとポカーンとしようと、それは観た人の自由
まあ、必要以上に欽ちゃんを叩くように見えるレスにはムッとしちゃうけどねw
俺の言いたいことはここに集約されてるかな
>ただ、そういう「不可能に挑戦して成し遂げる(または敗北する)」というドラマツルギーだけがドラマじゃない、とも思う
>なんというか、「どうにもならない中でもがいてる欽ちゃん」てのもドラマだ 頭が悪いこと自体は悪じゃないよ
人それぞれで仕方がないじゃん
それを自覚せずにドヤ顔で他人に意見することは悪だけど >>113
「どうにもならない中でもがいてる欽ちゃん」てのは大分違うと思うぞ
むしろやりたいようにやらせてもらってる
しかも半分くらいは本気で勝つ気でいた
しかし基本戦略が間違ってるからそのどれだけ技術でカバーしようと思っても
カバーしきれなかったというのが現実
戦略次第では実際勝つ見込みもあったのにそれを逃したとも言える
つまり「どうにかなりようがある中でチャンスを逃した欽ちゃん」が正解 そんな難しい話じゃない。
理解できるか、理解できないか。
単純なことだ。
それが感動派とポカーン派の正体。
お笑いに口挟みたかったら、
もっとお笑い見ようよって感じ。 >>115
うーん。。。なんかあなたとは見てるものが明らかに違うんだけど、あなたの中で理屈が完全に通ってるのもわかる
一方で>>116の言いたいことも分かるんだな
仮にあなたがプロデューサーなら欽ちゃんにそういうことをさせられたか、というと微妙だと俺は思うが、これも仮定の話だからなあ
欽ちゃんに「あんたのやってきた笑いじゃ視聴率取れないから、自虐ネタとか毒舌ネタやりましょうよ」というのもひとつのアプローチだけど、
土屋の「欽ちゃんの笑いをもう一度世に問いましょうよ、場所は用意しますし、イキのいい芸人も揃えます」というのもひとつのアプローチだろう
>>115の言ってることはなるほどと思う部分がある一方、それはあなたのお笑い観だよね、
それで欽ちゃんが成功できるかね?とか、そもそもそんなこと欽ちゃんにやれるかね?という感想も持ってしまう
でもあなたは異論があったら煽らずにまっすぐぶつけてくれるから、別に意見が違うのはいいです 土屋敏男 @TSUTIYA_ON_LINE 16時間前
山梨放送に来てラジオとテレビに出させていただき講演会もやらせていただきます。
https://pbs.twimg.com/media/DP75P7rVwAAWsJN.jpg 土屋敏男 @TSUTIYA_ON_LINE 14時間前
ブルボンヌさん、村上幸政YBSアナウンサーとYBSラジオ「キックス」に出演しました!この後「ててて!TV」に生出演!予定
https://pbs.twimg.com/media/DP8QDhhVQAA59Mg.jpg どうせなら弟の萩本銀次さんとコンビを組んで
「欽ちゃん銀ちゃん」で売り出せば良かったんじゃないかな
高齢コントコンビとしてピッタリだろう WeLoveTelevision? @kinchan_movie 48分前
静岡東宝会館で、土屋監督のトークショー中です。地元トーク満載で盛り上がっております。
https://pbs.twimg.com/media/DQBmLgIVAAEEOOx.jpg 欽ちゃんの本を書店で見た
今回の取材で語った言葉を集めたもの(映画に出ていないもの含む)
やはり今回は「スベった」感覚があるみたい
その要因は年齢だと分析
コントの内容は40歳の自分なら成立したが70歳だと無理があった
田中美佐子さんが降板した時もうひとひねりを加えても良かった
しかしあれこれ反省を次に反映させることが出来ないのが一番悔しいと
6割土屋4割自分の言葉にも言及
いつも自分のやることの半分はボツにされてスタッフが良くしてくれるもの
それだけ土屋さんにも頑張って欲しいという意味だったらしい
そういう意味ではダメ出しが弱かったか
果たして田中美佐子さんが降板しなかったら上手くいったのか
特番ではなくシリーズ化していたらいつか成功していたのか
本当に40歳の自分なら成功したのか
土屋さんのひねりが足りなかったのか
それらも結局はよく分からない
多分違うと思うけど
今回は負けたという事実があるだけ >>122
それは、30%を目指した、テレビ番組についての反省だろ。
映画の出来の良し悪しとは関係ない。評価をごちゃ混ぜにするなよ。
しかし、悔しがって反省するなんて、本気で30%取りに行ってる証明だな。やっぱりすごい人だ。 >>123
意味がわからん
上は別に映画に評価の話ではないだろ
何で映画の出来不出来に話を勝手に限定するのか
不自然な欽ちゃんマンセーも気持ち悪いよ
へー本気で30%取りに行ってたんだ(あれで?w)
という感想だって普通に持てるし 佐々木中さんとウタさんの対談読んだよ。
とても面白かった。佐々木さんのものの見方は結構好き。
晩年になってからの達成者のリストとか、言葉はダンスであるとかも痺れる。
ただ敗者の誇りという点について自分は少し違う考えを持っている。
異端であることとか、新しいものにチャレンジすることは生物学的多様性みたいな点で意味があると思っている。
西洋的個人主義ではこの点は理解できないだろう。
そういう意味では欽ちゃんのチャレンジに意味があったか疑問だし、佐々木さんの西洋思想かぶれぶりも気になる。 どの番組も最初は数字が良くないけど内容を修正しながら上げていく
今回もその入り口でしかないということも欽ちゃんは言ってる
しかしこれははっきり言って負け惜しみでしかない
一回限りの特番であることは最初から分かっていたはず
その条件でどう戦うかを考えるのが「戦略」であり
それをシリーズ物と同じ思考で戦ったとしたら初めから戦略を間違っている
戦略の間違いは戦術・努力ではカバーできないというのが定説
どれだけ全員で努力しても最初から勝てる見込みはなかった
映画はこの定説が見事に証明された記録として見ることができる >>124
だから、テレビの目標には達しなかったが、
芸人萩本の凄みは終わっていないだろ。
その凄みを表したのがこの映画だ。
悲哀だなんだと言ってる奴は全然わかってないと言っている。 ×萩本の凄みは終わってない
○萩本自身は終わってない >>127
今後巻き返せばね
なるほど萩本欽一は終わってなかったと証明される
現時点でどれだけ吠えても無駄
終わったという仮説は覆せていない
だからその凄みも映画では表せていない
欽ちゃんびいきの人は頑張ってるなーという感想を持つだろうが
それほどでもない一般人は頑張ってるなーwという感想になっておかしくない
映画では何も証明できていないぞ 要するにお前が欽ちゃんびいきということしか伝わらないということだよ >>125
おおー読んだんだね。書いてよかったな
>>126は見事な分析ですな。コンサルタントみたいだ 笑
他人には「できる」と思えても、当事者には難しいことなのかもしれないとは思うのだが、まぁとにかくご指摘のように失敗は失敗
>>127の言うことも>>129の言うこともわかるが、
この映画を観て俺も「欽ちゃんびいき」になったので、やはり>>129には一言書きたい
>>129はやはり高みに立った「クソ視聴者」の意見に過ぎないのでは?と感じてしまう
(クソ、には>>129を罵倒する意味合いはないので誤解しないでくれ)
要するに面白くなかったんでしょ、つまんねーじゃん、数字も取れてないし
全くそのとおり、だから自虐やら毒舌をやれ、ってのもごもっとも
しかしそれって現状の笑いを追認する力にしかならないんじゃないか? とも思う
結局それで30%を取っても、それは「勝ち」なのかという問いは残るだろう
あなたの言うことは正しい。特に視聴率30%、を目指している以上、
視聴率を取れないということは「負け」の判断を下すに十分だ
そして、数字が取れなければクソ視聴者の意見が正しい
その重みは欽ちゃんが誰よりもよく知っている、うーん・・・という迷いの記録として俺は観た
続く 結局、欽ちゃんみたいな異才がダウンタウンと同じことをやるわけにもいくまいし、
というかどうやったって30%はもはや無理、だろう
あなたの意見はまったくぶれていないが、結局、そういう「クソ視聴者」の価値観を
ちょっとでも疑うことができてないところに俺は引っかかる
とはいえ、上述の本に欽ちゃんも30%を本気で目指してたわけだし、
矛盾があるじゃん、と言われれば返す言葉はないのだが
はっきり言って、つい最近まで、俺も欽ちゃんを「うるさい老人だな、老害だな」くらいに思っていた
しかし、興味を持ってからは、むしろ今のテレビからは響かない何かを発している、と感じるようになった
それに聞く耳を持たないのは視聴者の特権だし、「そんなの信者しか聞かないだろ」
というのはもっともだし、>>127のように「分かれ」とは言わない
だけど、あなたのお笑い観に対する何か、疑いのようなものは、あってもよいかもしれない
まあ、あなたの意見とは絶対に交わることのない意見なのは分かっているけれど、
やっぱり「視聴率取れねーじゃん」という意見は、その強さがゆえに声がデカくなるので
いちおうカウンターの意見は書かせていただいた
最後に、宇多丸と佐々木中の対談をパラパラ見返していて、
ニーチェの言葉が引用されていたので、それを引用する(p.147)
「自分たちが生きている時代に媚びへつらうためではなくて、
未来に、これから来る者のために働くのが哲学者だ」
欽ちゃんは哲学者じゃねーじゃん、芸人じゃん、というツッコミは、とりあえず置いておくw 佐々木中さんの本は他にも読んでみるよ
佐々木さんは引用がいちいち心に響くんだよね
なかなかいい
ただこれは欽ちゃんには当てはまらないと思う
欽ちゃんは別に未来の者のために何も準備していないし闘ってもいない
闘ったのは「過去の自分」でしかない
そんなのどうでもいいじゃん
未来のために討ち死にする覚悟で今やる価値があるのは政治ネタだろうね
最近トランプ大統領に絡んで、町山さん村本さん辺りで話題になっていたのは
アメリカのコメディアンの本流は政治ネタなのに
日本のコメディアンは徹底的に政治ネタを避けること
そういう空気がテレビにあって誰も崩せない
そこを斬り込んでいくなら未来のための捨て石たり得た
しかし欽ちゃん本人にはそんなセンスがないから無理だっただろう
文字通りテレビ文化のど真ん中の人だからファミリーお笑いしかできない
そう考えると今の欽ちゃんの存在って未来の人間からするとどうでもいいんじゃね?
老人になっても過去のことをやり続ける姿を見せることが果たして未来の人間のためになるのか
疑問しか残らないよ >>133
レスありがとう
完全に同意はできないが、考えさせられる指摘だと思う
今日は疲れてるので、また少し考えてから書き込みたいと思う 若い人には欽ちゃんのお笑いは逆に新鮮というのはあるのかもね
ほとんど生まれる前のブームだから
だから今回も新しいチャレンジのように見える
でもリバイバルってそっくりそのまんまじゃ受けないよ
時代を経て一つ技術革新や捻りが加わってはじめて大衆に受け入れられる
そういうものがあの番組には特になかったように思う
だから未来的意義は極めて低かったと言わざるを得ないんじゃないかな >>132
別に分かれなんて言ってないだろ。
お前も理解力が足りないな。 ホテルヘルス&デリバリーヘルスとして大阪の日本橋に降臨!!!
完全無修正の激かわ美女在籍
神戸・福原 和歌山エリアトップクラスの人気を誇る
興味のある方は、「日本橋ビギナーズ」で検索♪ こんなの映画にするほどのものじゃないよ
テレビで密着特番にでもすればよかった >>135です、仕事が尋常じゃなく忙しくてまだレスを書けてなく申し訳ない
>>139>>142が俺とやりとりしてる人かはわからんが、批判はいいけど毒づくのは感心しないな >>143
一週間たっても何も出てこないなら無理にひねり出すことはないよw
出せなかったということが全てを表しているし
そこまで無理に映画を擁護する理由もないはず
楽になればいい >>145
いやー違うんだよなw
マジ仕事で頭がいっぱいで、なんというかこれまでと同じ熱で書けない
という言い訳をした上でやや適当にレスすると、>>133の自分のためにやってるってのはまあその通りだね
ただニーチェなり偉大な芸術家(と欽ちゃんを並べるのもどうかと思うが)も自分のためにやってたのが
結果として未来に通じてんのかなと思ったり
まあでも、言いたいことはわかります
あと政治ネタ云々の点はどうかな、向き不向きがあるし例えばサンドイッチマンが政治を風刺するコントやらなくてもいいし、
もっと政治に食い込めよという主張は分かるし、俺はどっちかというと茂木さん派
動画は見てないが、茂木さんが公開処刑されたワイドナショーは見たよ
とくに異論はないけど、欽ちゃんに求めるのは酷かなあ
佐々木さんの本、俺も好きだよ
彼はベストセラーの「ニーチェの言葉」を批判して、一つの言葉を切り取ることの危険性も訴えているから、
こういう引用も場合によっては極めて不誠実だったりもするんだけどね
「夜戦と永遠」「切り取れ、あの祈る手を」「ツァラストゥラ」新訳、どれも素晴らしかったです
映画は擁護したいw
でもあなたの意見も軽い応酬で否定されるべきではない、と俺は思った
まあやり取りできてよかったよ
以降は無理せず適当に書き込みますね といいつつ擁護になってないけどね
結局ほぼ賛同してるし具体的には何も擁護していない
無理なら無理でいい もういいよ
あなたと論争する気にはなれない
まあ正直視聴率が取れるほどの番組でないのはあなたと一致してるし、
それ以外のところをどう見るかでこの映画の解釈が異なるという話だな
つきあってくれてありがとね 白旗あげたんだね
もっと早く楽になってもよかったのに
もうこの映画のことも忘れよう
こちらこそありがとうね >>149
いや全然違うよ
言葉をあれこれ尽くしても君がこちらの言わんとしてることに納得しないし、まーもう仕方ないかな、俺の仕事も忙しいしという話
そもそもあなたとは勝ち負けで話をしてないが、そういう馬鹿な煽りっぽいことを書くとは思ってなかったから、
正直、ちょっとがっかりしちゃったかな
でも、こっちも最初は煽りっぽくレスしてたから、おあいこかもしれないね
あなたが真剣に自分の主張をぶつけてくれたことに感謝してるのは変わらないよ ま2chだし言葉のゲームみたいなものでしょ
煽り合いは普通のこと
あなたみたいに真面目にレスする人は珍しいよ
ただ反論するにはちゃんと言葉で説明できなければしょうがない
あなたが言葉で説明できてないという事実は変わらないよ
悔しかったら説得力のある意見を言えばいいだけ >>151
まあすべてもう書いてることの繰り返しだからなあ
>>103やら>>117あたりかな、ちゃんと見返してないが
ま、そもそもあなたの意見とは180度違うわけじゃなくて認められる/認めざるを得ない部分も多いからね
あなたも欽ちゃん本を立ち読みしたり佐々木さんの本を読んだり、すごく真面目にレスしてるのはよかったし、
そういう態度は2chでは珍しいと思った
まあ悔しいのは認めるがw、言い負かされて悔しいというのではなく、伝わらなくて悔しいって感じかな
そもそも、論争してた意識はなかったしね
それでもある程度は理解してもらったとは思う、まあこのへんにしときましょう だから論争とかどうでもよくて単に自分の意見を言えばいいだけだよ
出てこないじゃんw 出てこないんじゃなくて、もう散々書いたんだってw
こちらも年末進行で忙しいし、だんだん不毛になってきたからもうやめるっていう話
まあ、書きたくなったらお互いに書けば良いだけの話 >>135以降内容のあることを書いてないじゃん
書くっていってたのに
返事とか反論に何もなってない
不毛ってのはそういうことを言うんだよ
「オレはこう思うからこの映画には未来的な意味がある」と主張すればいいんだよ
それをやってないでしょ オレはあなた(佐々木さん)のニーチェの引用は欽ちゃんには当てはまらないと説明したんだよ
それに対して何も答えられていない
そんだけ 例えば文学でセルバンテスとかフローベールが未来の人のために書いてたかって言ったらそんなことないし、
カフカなんか誰にも見せずに自分のために小説を書いて死んだら燃やしてくれと言ってたし、
チェーホフの初期作品やバルザックなんかも完全に金のために書き散らしてただろ
ただ、彼らの作品は未来の人も読んで更新されている
というようなことをちゃんと書こうと思ったが忙しくてレスの応酬もできそうにないのでやめただけ
確かに書くと言ったのは俺だから批判は甘んじて受けるが、人には人の生活の都合ってもんがあるんだから
そうやって責め立てるのはちょっと勘弁してほしいな
正直、あなたのレスから漂ってくるネガティブで攻撃的な波動をいまは受けたくない状況で、
スレを開く時に抵抗があるのは確かだったね
まーこんぐらいで勘弁してください だから書けなかったんでしょ
散々書いたとかウソじゃん
そういう支離滅裂なことを指摘されてるだけだよ
ネガティブとか言われても何それって感じ
何度も言ってるけど書きたかったら書けばいいだけ
そんだけだよ ネガティブで攻撃的な波動が怖いとかじゃなくて単に言い負かされてるだけだよ 別に責めてるわけじゃないよ
単に事実として書けてないねって言ってるだけ そうね、書くと言って書いてなかったのはお詫びする
繰り返しになるが、色々あってあなたとやりとりする心のゆとりがなかったんだ
もう書いたからいいでしょ
さすがにあなたの攻撃性にはウンザリするので、とりあえずしばらくスレを見るのやめます
ここまでつきあってくれてありがとう いつまで言ってんのw
側から見ても単に書けないだけなのに何をゴニョゴニョ言ってんだ
という感想しか生まれないと思うよ これより禅と骨っていうドキュメンタリーのがよく出来てたな ジャニーズから共演NG、映画も大コケ……“レジェンド"萩本欽一がテレビから消える日
http://www.cyzo.com/2017/12/post_145558_entry.html
「欽ちゃんの賞味期限は、とっくの昔に切れている。『仮装大賞』は、香取が出るから視聴率が取れているだけです」(バラエティ番組関係者) 茂木健一郎氏、またお笑い批判「なれあい、内輪受けの番組ばかり…もうそろそろ変わろうよ」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171218-00000139-sph-ent
THE MANZAI 2017 ウーマンラッシュアワー
https://youtu.be/pAHQGLOCbwo
闘うってのはこういうこと
ただ一生懸命勉強しました感が先立ってユーモアにはなっていないけど
もう一息 WeLoveTelevision? @kinchan_movie
千葉県にお住まいの皆様!お待たせいたしました!
TOHOシネマズ 市原にて1/5(欽)〜上映決定です! ウーマンラッシュアワーの時事ネタ動画は消されまくってるらしい
まさに闘いだな >>166
このウーマンラッシュアワーの漫才で一番面白いのは内容よりも村本さんの動き
コントとしての必然性もなくこんな自在に舞台上をフラフラ歩き回る漫才ってないよね
この辺に才能が感じられる >>169
必然性がなかったらダメだろ。
あと、ウーマンはネタは真剣に作ってるけど、あのスタイルの漫才を続けるなら、滑舌をよくしないとダメ。毎日ガム噛むだけでも全然違うのになあ。
無意味に首振りながら喋るのもなんとかならんかねえ。もっと言葉が聞き取りづらくなってる。
スレ違いゴメン。 必然性がないからいいんだよ
ある種のナンセンスな自由さを生んでいる
首振りも早口から生じる表現として理解できる
君とは意見が合わないねぇ というかあの動きは一人で演説する時のスタイル
説教師とかプレゼンターとかがよくやる(つまり意味はある)
それを相方がいながら漫才の型を無視してやるから斬新な自由さが生まれる
問題なのは漫才の中身の方
言っていた内容はむしろ表の正論的意見
それをひっくり返すからお笑いとして意味があるのにそれがやれていない
これはどの辺の知的レベルを相手に設定するかで変わってくるが
少なくとも私は大して笑えなかった https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180105-00000002-spnannex-ent
テレビ朝日の人気番組「欽ちゃんのどこまでやるの!(欽どこ)」の母親役などで知られた
女優の真屋順子(まや・じゅんこ、本名高津詔子=たかつ・しょうこ)さんが昨年12月28日に
死去していたことが4日、分かった。75歳。大分県出身。葬儀・告別式は近親者のみで行った。
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20180105-00000002-spnannex-000-view.jpg WeLoveTelevision @kinchan_movie 3時間前
【広島の皆様、明日開催です!】
テレビ派はご覧になりましたか?
イオンシネマ広島にて、11時40分の回の上映後に土屋敏男監督のトークショーがございます!
詳しくはこちらからどうぞ!
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=313626579127411&id=226259377864132?… WeLoveTelevision? @kinchan_movie 7時間前
イオンシネマ広島さんにて、土屋敏男監督の舞台挨拶中です!
https://pbs.twimg.com/media/DTZSFuHUMAAnAnw.jpg 誰も興味ないって
何でこれ映画にしたんだろ
TV特番でいいじゃん いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
時間がある方はみてもいいかもしれません
ネットで検索するといいかも『蒲原のロロムムセ』
16U55 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています