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なんでマーラーの交響曲全集に
0001名無しの笛の踊り
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2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0118名無しの笛の踊り
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2012/06/27(水) 01:37:10.70ID:LWf9kavH
ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には「大地の歌」とだけ記されていて
「交響曲」とは全く記されていないところを見ると、歌曲集としての重みも非常に強い。

はいスレ終了
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 05:51:09.00ID:U3dA/hyz
初演・出版前にマーラーが死んじゃったから、なおさらぼかされちゃったんだろうね
0122名無しの笛の踊り
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2012/06/27(水) 20:59:22.66ID:LWf9kavH
演奏の出来は半分以上歌手次第だし指揮者としては出来れば全集に入れずにすませたいんじゃねえの？ｗ
0123名無しの笛の踊り
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2012/06/27(水) 22:09:24.40ID:VV+h5pdv
>>121
まったく説得力なしｗ

>>122
こちらのほうが、うーん、なるほどなあ〜と思わせてくれるし楽しい
0125名無しの笛の踊り
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2012/06/27(水) 23:12:09.20ID:VV+h5pdv
残念ながらオレがどうするかはオレが自分で決めることだ

交響曲「大地の歌」
はいこれでスレ終了
0127名無しの笛の踊り
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2012/06/28(木) 01:05:28.95ID:SOt54yAt
マーラーがちゃんと番号を付けなかったせいでベートーヴェンの戦争交響曲や
チャイコフスキーのマンフレッド交響曲とかと同じ扱いになったんだよな
つまりマーラーが悪い
0128名無しの笛の踊り
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2012/06/28(木) 22:48:33.55ID:UXTmecLT
悪いも何も交響曲認定なんてされなくていいし

あれはDas Lied von der Erdeという曲ですから
0129名無しの笛の踊り
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2012/06/28(木) 23:43:52.99ID:4GNsgprT
認定とかｗ
そういう話題じゃないし
バカじゃねーの
0130名無しの笛の踊り
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2012/06/29(金) 21:50:49.89ID:BRLLR9Oc
マーラーは、大地の歌を「交響曲」に分類しなかった。
「9」という数字を避けたとも言われるが、結局シンフォニー9番を完成させた。

8番は、ありゃどう見ても大規模なカンタータだが、マーラーが「交響曲だ」と
言ってるので、なんの文句もなく交響曲。言ったもん勝ちかも？

「大地の歌が交響曲だ」と言い張るのは、マーラーの意図を無視した行為。
むしろマーラーを冒涜している。
0133名無しの笛の踊り
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2012/06/29(金) 23:20:36.38ID:zXnDZzuy
要するにだ
マーラーの意図を無視し冒涜しているのは一体どっちなんだということ
0134名無しの笛の踊り
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2012/06/29(金) 23:25:47.28ID:15Q8PovI
答えが質問になっているアンタだろw
0135名無しの笛の踊り
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2012/06/29(金) 23:28:35.06ID:zXnDZzuy
>>134
ウィットのセンスがないよ

誰も答えないから、教えてほしいんだよ謙虚に
0137名無しの笛の踊り
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2012/06/29(金) 23:46:57.37ID:kEheFxir
　「大地の歌」は、詩のテクストに寄り添って作曲された比較的自由な形式をもつ作品とみなされることも多いが、
作曲家・音楽評論家の諸井誠は、「大地の歌」を交響曲としてとらえる立場からこの曲の構造分析を行っている。
そのような視点で見るとき、ソナタ形式で書かれた第１楽章、緩徐楽章の第２楽章（諸井によればこの楽章もソナタ形式）、
そして第３楽章から第５楽章までを一つのまとまりとみなすスケルツォ風の部分、そして最後にシリアスで充実した内容を持つ最終楽章という、
伝統的な４楽章構成の交響曲の姿が浮かび上がってくる。
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 00:08:30.53ID:Cdr2g8oU
ID:15Q8PovI　と　ID:L/o7MmO1　は非生産的なのでＩＤ変わっても黙ってろ
0140名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 00:08:59.90ID:ANUKOs5R
作曲家の戯言と２ｃｈの戯言はたしてどちらの方が真実か？ｗ
少なくとも大地の歌が交響曲としての内実をもつのは確か。
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:01:29.69ID:aj+BTaNT
>>117
＞交響曲第７番 「夜の歌」
＞大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

これが全て

国際的にはこう

■Symphonie Nr. 8 (Es-Dur)
in zwei Satzen fur groses Orchester, acht Solisten, zwei gemischte Chore, Knabenchor, und Orgel.

■Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.

■Symphonie Nr. 9 (D-Dur)
in vier Satzen fur groses Orchester.


>>140
＞交響曲としての内実をもつのは確か

何の根拠も示さず勝手に認定する馬鹿ｗ
>>137のおやじの戯言と同レベル
誰もそんな根拠の無い意見を採用しない
0143名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:10:48.95ID:ZGLq5mdl
国際的というのはドイツ語圈のことだったのか？ｗ
0144名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:24:10.14ID:+PZgawZs
「国際的」ならいろいろ当たるべきだろうけど、
まあ、まずはドイツ語圏からだろうな
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 19:38:30.10ID:ANUKOs5R
ウィキぺディアにも乗ってる題名を国際的とか偉そうにｗ
そこのホームページで大地の歌についてなんでマーラーが番号付けてないのか
説明してるの？してるんだったら通訳よろしくね。国際派さん
まさか出来ないことはないよね？ｗ
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 19:40:41.37ID:iMi+kAQg
出典は書くものでは？

突っ込んだ訳ではない、常識的なこと

一先ずお礼を
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 13:01:49.90ID:/QXP1vSU
>>147
何を貼っても非難したんだろうねおまいさんは
頑固じじいに何言っても仕方が無いな
Synphony"Das Lied von der Erde”なんて表記は日本以外で見たこと無い
非難するならそっちが国際的にはそうではないという根拠を見せてくれよ
無いということを証明するのは困難だからね

international gustav mahler societyだから
｢”国際的”だけどなぁｗ｣て書き込んだんだけどな
つまんねーやつ


>>148
＞出典は書くものでは？

ここ２ｃｈだぜ？ｗ
誰が出典なんて書き込みながらレスしてんだよ
このスレにすら見当たらないのに揚げ足取り杉
お礼は有難い
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 13:31:27.53ID:L1Dm3KSX
結局マーラーがこの曲に番号を付けなかった理由はわからないの？
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 21:50:47.60ID:pENLuJLs
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
これで交響曲だって結論が出て話は終わりって事？
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 22:05:42.67ID:N41cvUFs
そいうことですね

「ノーサイドにしましょう、・・・もう」
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 22:30:27.65ID:L1Dm3KSX
ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない

このウィキの記述にある決定版総譜の校訂をしたのが
>>146のウィーンの国際マーラー協会なんだけどなｗ
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/04(水) 21:09:46.21ID:tUHw7LOA
>>157
素朴な疑問なんですが、なんでそのように思ったんですか？
>>142の引用した国際マーラー協会のサイトの曲の説明に Symphonie とあるわけですから
曲名に交響曲がつかなくても曲の認識としては（少なくとも国際マーラー協会では）交響曲であるということでしょう？
違います？
0160名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/04(水) 21:34:06.59ID:L4J3srWz
>>159

しかし>>155にある通りその国際マーラー協会が校訂したウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない。このことに対する説明がサイトで言及されていれば多少納得いくが
また国際マーラー協会の曲にたいする解釈には昔から少なからず異論や異議はとなえられて来た。
つまる所国際マーラー協会といえど絶対とはいえない、１つの指標ではあるが、そこがこんなあいまいなことをしてる時点で
この曲の形式に対する疑問は決着が付いていないと言える。
まあ俺としてはアルマの回想にある
　「この夏の間中ずっと、彼は熱に浮かされたようにハンス・ベートゲによって翻訳された
　　　　テキストをオーケストラ歌曲 (Orchesterlieder) に作曲し続けた。その作品は彼の手に
　　　　よって規模をだんだん拡大させていった。個々の歌詞を結びつけ、間奏曲をつくり、そ
　　　　うやって拡大された諸形式は彼の大もととなる形式 (Urform) 、すなわち交響曲へと姿を
　　　　変えていった。」　

この話通り始めはオケ付きの連作歌曲を作ってたらいつのまにか交響曲になっちゃて
どっちつかずだしエピソードも怖いから番号を付けなかったんだと思う。
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:06:03.90ID:fYZqTpJC
マーラーにとっては別にどうでも良かったんじゃないか
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:20:23.09ID:nGSt9nXB
>>159
そのサイトから抜き出して並べたのが>>142
日本語に訳したのが>>117

何が
交響曲｢大地の歌｣だよw
何が根拠なの？ｗｗｗ
あれはDas Lied von der Erdeという曲(歌があるから歌曲)

何で
交響曲「大地の歌」なんて勝手に言いたがるの？マーラーはそんな題名にしていないのに
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:23:13.46ID:nGSt9nXB
大地の歌(変則的で例外的な一種の交響曲)ではあるけどね

交響曲ではないな

どうでもいいが曲からして第８番と第９番の間にくる交響曲ではないよね
0164名無しの笛の踊り
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2012/07/05(木) 22:32:31.33ID:jGjn4xYG
>>162
題名に交響曲と付けているなんていっていないのに
何を興奮してるんですかね？
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 01:02:05.40ID:JX/h0t/0
初版のスコアには交響曲と但し書きしてある（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
そしてマーラー自身はその後改訂も初演も出来なかったんだから
マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 02:55:59.09ID:eRrd6JE/
>>165
> マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
本当にSynphonyと書いてあったなら笑えるな。
但し書きじゃなくて落書きじゃんｗ
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 06:34:46.24ID:+Z0AkJQi
バルトークのオケコンも協奏曲にしちゃう人が落書き尊重派w
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 09:10:02.28ID:9SNZf/+r
>>162
歌があるから歌曲、ってｗ
交響曲と呼ばれたらアンタ何が不都合なの？
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 13:43:16.90ID:9SNZf/+r
いかに下品で無理のあるもの言いだったかが伝わればそれでいいんです
0177176
垢版 |
2012/07/06(金) 21:13:50.22ID:R4wWB7ow
>>176は間違い
取り消しで
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 22:40:03.48ID:Az9cYJfW
オレが149ですよん

交響曲「大地の歌」の根拠はまだなの？
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 23:19:23.26ID:9SNZf/+r
曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、
全曲通じての各種モティーフの扱い方、
などなどからこれはやはり交響曲だね
変則的で例外的な一種の交響曲、というのはまあ当たってるな
0183名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 23:57:07.94ID:+Z0AkJQi
歌曲

なげーけど。

復活の第3楽章、第1番の第1,3楽章なんて、
交響曲の一部でございますってか？
大地の歌は、長い長い歌曲集
0184名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 00:13:37.86ID:kZFowCfH
オーケストラ伴奏歌曲風の交響曲
間違いなく交響曲
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 00:20:32.39ID:tWCO3Hwv
第４番の第４楽章とか歌曲だもんね
どこかでマーラーは歌曲と交響曲の境目が曖昧なんて書かれてたけど
そもそも音楽自体にそんな分類はないわけで
これがマーラーの音楽というだけなんだよな

大地の歌は交響曲だ！とか、違う！とか何の意味もないかもね

>>181
そんなに交響曲風かねぇ
判ったように何も理解していない>>180が何か言ってるけどｗ
誰も交響曲の定義なんてしていないのに”展開の形式”だとよｗ
こいつの頭の中では第８番ってどうなってるんだろう？


”異論は認めない”とか思考が停止した馬鹿の常套句ｗ
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 00:43:11.16ID:gXX1xc5F
↑と訳知り顔の馬鹿が自分だけはわかってる風を吹かせておりますｗ
0187名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 03:27:46.58ID:fLVkZBS5
どうでもいいじゃん
マーラーだってどうでも良いと思ってたんじゃないのｗ
0188名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 12:40:25.39ID:ZG6pGHaA
初心者は交響曲ってのに飛びつくからな。
歌曲扱いよりはメディアの売り上げが良かろう
他の交響曲にいわれのないタイトルくっ付けたのと同様
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 15:44:56.79ID:kZFowCfH
オレ様はベテランであって
初心者の青臭い無知な奴らとはとはステージが違うんだぜ〜
などとは失笑もの
メディアの売り上げ云々などとは噴飯もの
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 22:04:37.77ID:kZFowCfH
曲全体の構成（例；長大な両端楽章で中間楽章をはさむ形式は２番、３番、７番が既に存在）、
楽章のなかの展開の形式や構築の仕方（例；第一楽章は変奏的有節形式とソナタ形式の融合）、
全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、
などなどからこれはやはり、歌と題された 『交響曲』 だね
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ
0195名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 22:43:30.72ID:ZG6pGHaA
楽曲の特徴とカテゴライズをゴッチャにしてるトーシロ
0196名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:13:09.15ID:kZFowCfH
マーラー自身が交響曲だと意識して作曲していたことの証の一端を
客観的に示しただけのこと
ゴッチャにしているとしかとれないトーシロは大人しくしてたほうがいい
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:27:01.63ID:zeF4x6GU
第８番は交響曲じゃない！とか主張しときゃいいのにｗ
何で交響曲に定義なんてないのに”モティーフの扱い方”なんて言ってんの？アホ？
長大な両端楽章？大地の歌だけ特別に最後だけ長いだろｗ
２番３番７番って全楽章歌曲の大地の歌とは全然違う
そもそも２・３・７番はマーラーが交響曲として番号を振ってる

大地の歌ってピアノ版もマーラーが同時に作曲してる
亡き子をしのぶ歌と同様にね
歌曲だからね

交響曲「亡き子をしのぶ歌」
0199名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:39:36.28ID:kZFowCfH
まあトーシロが頑張って書いてるようだが
その割には苦しまぎれ全開で屁理屈満開だな、ばか？あほ？痴呆？
交響曲なのになぜ番号を振らなかったかが、この曲の興味深い点なのだが
そこを考察するという知的遊戯を放棄したことが、今一つおまえの残念なところかな

物事を見た目でしか判断できない表層的思考のおまえは
もう少し音楽含めた知的体験を積み重ねないといかんな
0200名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/07(土) 23:42:18.42ID:kZFowCfH
あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ
新たな考察の内容を示したら良かろう
0202名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 05:37:28.17ID:hW6RePL+
>>200

IDが変わる前に書き散らして逃げる気まんまんだなｗ
チ・キ・ン・野・郎ｗｗ

あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ ｗ
0204名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 07:37:19.84ID:Sq/mRnBJ
作曲したことのあるやつなら
これが歌曲ではないことだけは分かると思う
0207名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 10:54:55.35ID:t6DhMwV9
バーンスタインの旧プロジェクトも、大地は含まれていないと考えるのが自然
0208名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 15:22:47.07ID:shOUAWw+
>>204
え？ｗ

交響曲と言えるかどうかを議論しているのであって
歌曲であることは間違いねーよｗ
0209名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 15:30:44.07ID:shOUAWw+
>>193
結局こういう馬鹿は結論ありきだからこんな主張をするんだよな
これ歌曲としての構成の仕方(笑)云々と言い出すと結論は歌曲になる
0210名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 19:47:59.22ID:0PhHHaV+
「大地の歌」は普通に歌曲集でしょ。
嘆きの歌はどうなるの？
0211名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 21:36:13.53ID:AKDcUhPL
>>101は確かにその通りだ
ID:ihSb6I7U は冷静で論理的かな

「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
「変則的で例外的な一種の交響曲」
という表現はまあそうだろうね、Wikiの記載も公平で正しい見解かな

曲名は「Das Lied von der Erde」と呼ぶことに特に誰も異存はなかろう

歌曲集派の言い分は、オレがそう思うからっていうのしかないのが
説得力がなくて議論としてはなかなか辛いところだ
また交響曲派からの質問には答えずにスルーしているのもかなり辛いところだ
というか発展性のある議論をする中身が提示されない感じ
0212名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 22:44:10.00ID:t6DhMwV9
スコア紛失にて失礼
その、テノール…云々… のサブタイトル(？)どこに書いてありましたっけ？
0215名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 23:35:49.99ID:t6DhMwV9
おおthx
その添え書きはマーラーの自筆譜にあるということですな？
0216名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 00:01:05.15ID:aYyK4zxj
なんかとっくに既出↓みたいなのでこの話題は終了でｗ




648 ：名無しの笛の踊り[sage]：2008/02/24(日) 19:42:45 ID:/8y+aGMd
言語の本来持つ「音楽性」ってのを考えると、「大地の歌」の「交響曲」ってのは
「歌曲集」の発展形態しての、交「響」曲だわな。
そうすると、マーラーと同時代の指揮者が「大地の歌」＝「歌曲集」として取り上げた
「直感」は正しいと言わざるを得ない。
よく、マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」が入って無いのはおかしいって意見が
あるけど、何か違和感を感じる（入れるんなら「歌曲全集」だよな・・と？）。歌曲の
側面から見ないと、ピアノ伴奏版や今盛んに演奏されてる室内楽版の意義も見出せない
気もする。
マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」を入れない指揮者の意図ってのを、もう一度
考える必要があるのかもな（無いのかもしれないけどw)。
0217名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 00:10:59.90ID:5fJCYnY2
指揮者の直感VSマーラーの但し書き

指揮者は時に作曲者の意図を無視する
自身指揮者だったマーラーはよく解ってたはず
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