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なんでマーラーの交響曲全集に
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0207名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 10:54:55.35ID:t6DhMwV9
バーンスタインの旧プロジェクトも、大地は含まれていないと考えるのが自然
0208名無しの笛の踊り
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2012/07/08(日) 15:22:47.07ID:shOUAWw+
>>204
え？ｗ

交響曲と言えるかどうかを議論しているのであって
歌曲であることは間違いねーよｗ
0209名無しの笛の踊り
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2012/07/08(日) 15:30:44.07ID:shOUAWw+
>>193
結局こういう馬鹿は結論ありきだからこんな主張をするんだよな
これ歌曲としての構成の仕方(笑)云々と言い出すと結論は歌曲になる
0210名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 19:47:59.22ID:0PhHHaV+
「大地の歌」は普通に歌曲集でしょ。
嘆きの歌はどうなるの？
0211名無しの笛の踊り
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2012/07/08(日) 21:36:13.53ID:AKDcUhPL
>>101は確かにその通りだ
ID:ihSb6I7U は冷静で論理的かな

「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
「変則的で例外的な一種の交響曲」
という表現はまあそうだろうね、Wikiの記載も公平で正しい見解かな

曲名は「Das Lied von der Erde」と呼ぶことに特に誰も異存はなかろう

歌曲集派の言い分は、オレがそう思うからっていうのしかないのが
説得力がなくて議論としてはなかなか辛いところだ
また交響曲派からの質問には答えずにスルーしているのもかなり辛いところだ
というか発展性のある議論をする中身が提示されない感じ
0212名無しの笛の踊り
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2012/07/08(日) 22:44:10.00ID:t6DhMwV9
スコア紛失にて失礼
その、テノール…云々… のサブタイトル(？)どこに書いてありましたっけ？
0215名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/08(日) 23:35:49.99ID:t6DhMwV9
おおthx
その添え書きはマーラーの自筆譜にあるということですな？
0216名無しの笛の踊り
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2012/07/09(月) 00:01:05.15ID:aYyK4zxj
なんかとっくに既出↓みたいなのでこの話題は終了でｗ




648 ：名無しの笛の踊り[sage]：2008/02/24(日) 19:42:45 ID:/8y+aGMd
言語の本来持つ「音楽性」ってのを考えると、「大地の歌」の「交響曲」ってのは
「歌曲集」の発展形態しての、交「響」曲だわな。
そうすると、マーラーと同時代の指揮者が「大地の歌」＝「歌曲集」として取り上げた
「直感」は正しいと言わざるを得ない。
よく、マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」が入って無いのはおかしいって意見が
あるけど、何か違和感を感じる（入れるんなら「歌曲全集」だよな・・と？）。歌曲の
側面から見ないと、ピアノ伴奏版や今盛んに演奏されてる室内楽版の意義も見出せない
気もする。
マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」を入れない指揮者の意図ってのを、もう一度
考える必要があるのかもな（無いのかもしれないけどw)。
0217名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 00:10:59.90ID:5fJCYnY2
指揮者の直感VSマーラーの但し書き

指揮者は時に作曲者の意図を無視する
自身指揮者だったマーラーはよく解ってたはず
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 23:11:22.51ID:CuR3UrHC
>>216で引用されているのは、とある個人の見解のようなので
それはそれで、そういう意味では尊重はすべきだ
けれどもただ、それ以上でもそれ以下でもない
交響曲全集に入れている指揮者もいれば、入れてない指揮者もいる
>>217での指摘もまさに芸術家としての真理であるし、>>218はその通りだね
0221名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/09(月) 23:40:22.74ID:5fJCYnY2
ワルター　　　　　「やっぱりこれは歌曲でしょう」
メンゲルベルク　　「マーラーが交響曲としてるんだから交響曲である」
クレンペラー　　　「合唱抜きのカンタータだ！」
0222名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 00:08:57.05ID:AAO/FCw3
宇野功芳　　「この曲は死ぬほど好きと言えよう」

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）
人　Y　/　ｼｺｼｺ 　　 ﾊｱﾊｱ　　　　　　　　　　　　　　　
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）
0223名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 08:19:36.12ID:VqwccowT
人様のレスを評価して得意になっている奴って何のつもりよw
0224名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 13:48:39.31ID:FuWiEo+p
人様の演奏を評価して得意になってる宇野珍☆ーコーって何様のつもりよｗ
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/10(火) 20:07:15.45ID:NRCFaVEL
よくも上手に微妙なポイント外し出来るもんだねw ↑
0227名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 00:09:39.29ID:bucy0w4f
何言ってんだオマヌー
おまえのレス含めて、クラ板スレの情報提供以外の書き込みのほとんどがそうなんだから
そんなこと言ってみても意味ないだろうが
0228名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 00:32:59.20ID:02Dheg89
だいたいワルターが初演した当時から問題になってていまだに決着がついてないのに
２ｃｈの個人的な見解でかたがつくわけないだろ
つまりあなたが交響曲だと思ったら交響曲。歌曲だと思ったら歌曲。
はいスレ終了
0229名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 22:30:42.27ID:Hl+Hy8jc
いや、歌曲ではないという見解はここではじめて見た
そんなことは問題になったことはないはず
0230名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/11(水) 23:50:38.84ID:bucy0w4f
それは歌曲という単語の意味の取り違えｗ
本気で言ってる？ｗ
このスレの中での歌曲、交響曲、という単語の扱い方分かってる？ｗ
0232名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/12(木) 21:48:49.78ID:Xt/2hzPH
>>230
おまえいつも人の意見を否定するだけだな
自分の意見を言うとかきっちり説明とかすりゃいいのに
誰もおまえの言うことなんて聞いてないんだが
何だよ単語の扱い方って…アホはとことんアホだな
0234名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/12(木) 22:11:03.92ID:re7voplm
>>232-233
おまえらの書いている中身こそがそれだ
天に唾するとはこのこと
脳みそに納豆ぶち込んで、ぐちゃぐちゃにかき回したようなオツムだな

>>228に同意
>>232-233で分かるように、これ以上は知的で生産的な書き込みはないようなので
もうそろそろ終了する潮時だね
0235名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/12(木) 22:50:53.93ID:s0ge3hKY
書くことが無いなら、来なきゃいいだけ。
旗色が悪くなるとこれだもんなw
0236名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/13(金) 22:39:05.14ID:v9qWfNcj
そもそも>>1ですら「一応」という認識ｗ

構成の仕方云々と意味不明なことぬかしてた馬鹿は
特殊でも何でもなくてふつーの交響曲だと思うのかな？ｗ

>>204みたいな
作曲したことのあるやつなら・・みたいな主張ｗ
中田ヤスタカですら何にも判断出来ないだろうに
どこの馬の骨かわからん自称作曲家が「オレは作曲をしているので判る！」という主張ｗ
おまえのゴミ曲をアップロードしてくれよｗｗｗｗｗ
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/13(金) 23:30:12.44ID:DideLe10
知恵遅れの馬鹿が暴れてるからこのスレは終了だなｗ
よかったなお馬鹿ちゃん。もっと頑張って馬鹿を晒せｗ
0238名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/14(土) 15:56:47.99ID:CLVyGB7X
おまえいつも何も言ってないけど
交響曲とはいえないという主張にだけはケチ付けるよね
0241名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/15(日) 11:39:15.48ID:ILPFidxR
また何も言わない馬鹿か


マーラーが作曲したピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌なの？
これ同じ曲だよね
だったらオケも伴奏じゃんｗ

>>193
＞全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、

どこにこういう進行が交響曲となると定義されてるのかわからんが
ようするにこいつはピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌という主張だよね？

まぁ交響曲大地の歌なんて言ってんのはそもそも日本だけだけどねｗ
0243名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/18(水) 00:10:40.18ID:AXjbYgFB
Das Lied von der Erde（テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲）とありますが？
まさかその表紙の文言が交響曲大地の歌の根拠だったの？
0244名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/18(水) 00:47:53.49ID:JrNQhx2G
（テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための)交響曲大地の歌

日本人的にこんな感じに略したんじゃないかｗ
0245名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/19(木) 00:27:17.26ID:PsQrTYfD
都合のいいことしか聞こえないボケ老人みたいなものか
0246名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/19(木) 00:36:56.69ID:w2aGiYFN
都合のいいことしか聞こえないボケ老人とはまさにこのスレの住人のことｗ

0247名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/25(水) 23:02:08.79ID:ZrWX3IpK
大地の歌が交響曲じゃないんだったら２・３・４・８番も交響曲とは言えないよなあ
0248名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/26(木) 03:03:28.25ID:gsxse4c0
「大地の歌」は歌曲だよ。
スコアにも交響曲とは書いてない。
交響曲ではないから番号から除外されたのさ！
0249名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/26(木) 03:07:36.09ID:gsxse4c0
俺のドイツ語版楽譜は3冊あるけど一言も「交響曲」とは書いてないな。
0250名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/26(木) 15:08:23.69ID:DoG+0JR+
ドイツ語版なのに「交響曲」と書いてあったら驚く
0252名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/26(木) 22:09:36.09ID:HBBJywKj
俺マーラーは好きだけどマーラーキチガイは出て行って欲しいと思うわ・・・
オーケストラ使っといてただの歌曲扱いはねえよ
0254名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/26(木) 23:26:09.45ID:G1n3uRbS
８番、大地の歌、９番、の三つの交響曲は極めて密接な関係にある。

角笛交響曲や、器楽のみの５番・６番・７番、などと同様に。
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/28(土) 00:13:31.92ID:J2P9PI7s
２番、３番、子供の不思議な角笛、４番、の４つの交響曲は極めて密接な関係にある。



なんて言えるのか？？馬鹿じゃねーの？>>254
0260名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/28(土) 08:45:16.05ID:CbEi2E53

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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　　　何言ってんだこいつ>>259
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0262名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/28(土) 09:59:13.24ID:CbEi2E53

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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ>>261
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￣ ＼＿_、("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿
0263名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/28(土) 15:33:36.74ID:oyhzq8r4
歌曲じゃないという理由を一つも示さずとうとうAA荒らしですか
哀れだな
0266名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/28(土) 22:44:45.89ID:4FRFxWVk
オーケストラ伴奏付き歌曲
さすらう若人の歌、子供の不思議な角笛、亡き子をしのぶ歌、最後の四つの歌、そして大地の歌
大地の歌は翻訳詩が良くなっくって、歌詞の出来に比べて管弦楽が良いので伴奏に留めにくい事由はあるな
0267名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 00:07:26.86ID:PmkGGOV5
マーラーを誰も聴かなくなった理由がよく分かるスレだな
0269名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 02:07:19.97ID:4evMcLU1
　┌───────┐
　│>>266　　　　　　 │
　│マーラー初心者が│
　│頑張ってみました　│
　│的な感想文乙ｗ　│
　│　　　　　　　　　　　│
　(ヨ─∧＿∧─E)
　 ＼(#　゜Д゜)　/
　 　 Y 　　　 Y
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 06:56:53.17ID:14FTSUdP
今時AAを嬉々として貼ってんのは、いい歳こいた2ちゃん初心者
これは、恥ずかしすぎるw
0272名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 08:15:56.53ID:09VTD3Yo
もうどっちだっていいだろ。
聴いてて楽しけりゃ関係ないわな。
0273名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 13:13:52.18ID:PmkGGOV5
歌曲なのに歌が入っていない楽章が存在していいの？
0274名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 13:34:03.87ID:REXAlMrt
テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲

マーラー自身の但し書きを無視することはできない
クラシックの世界では作曲者の意志が絶対である。
0275名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 14:17:23.87ID:vCxGMk1D
　　∩＿＿＿∩　
　　|ノ　　 　　　ヽ
　 ｜　●　　 ● |　.
　　彡 *(__,●_)*ミ
　　|　 │‘ -‘ |│　　ｸﾏｰ　
　　| ＿ ￣￣￣_|
　　| ∪　　　　 ∪
　　＼__　　 　 _/　　
　　　　∪￣∪
0276名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 21:48:06.26ID:S6PQsSN0
>>274
なんだ？そんなレベルで交響曲だと主張してたのか？アホは死ねや
0277名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 22:43:12.26ID:4evMcLU1
　 .／　　 |＿l__ 　|　　　 .i　 　、　.,--t-、　ヽ 　
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0278名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/29(日) 23:52:41.09ID:REXAlMrt
>>276

ではマーラーの意志を覆せるレベルでの歌曲だという主張を逃げずにどうぞｗ

0279名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 00:03:29.46ID:tvD6rF/P
>>276

アホとか死ねや とか言う言葉は使わないほうがいい
弱く見えるぞｗ
0280名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 00:41:12.67ID:FgSQEouk
バルトーク：管弦楽のための協奏曲　って協奏曲だよなw
0282名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 00:57:10.52ID:FgSQEouk
但し書きって、最終決定版にも書いてあるのか？
無かったら歌曲だな
0283名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 00:58:25.61ID:FgSQEouk
ぶつ切れで３連投（＋１）スマン　送信ボタン間違えて押しちまったい
もう失礼する
0284名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 01:07:53.91ID:tvD6rF/P
楽譜を校訂してる国際マーラー協会のホームページの記載はこうだ


Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.

このスレの話題はこうやってループするんだけどなｗ
0288名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 01:30:07.20ID:tvD6rF/P
国際マーラー協会のホームページに載ってるスタディ・スコアには記載されてるが
言葉が解らんので詳しいことは調べられぬｗ
0289名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 03:40:56.36ID:lJ1nNLPw
楽譜の出版はマーラーの死後だし本人の意思がどの程度反映されてるかは謎だ
0291名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 14:38:02.56ID:lJ1nNLPw
自筆譜に
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
みたいに書いた "跡" があるらしい
0292名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 15:44:32.39ID:RlggGNpm
　　　アホンだら！
　／ノ　　(＠)＼　　うわぁ〜〜知ったかぶりが　　　　　　　　　　　　　　　　
.｜　(＠) 　 ⌒）＼　無知を競い合ってる〜〜ここ〜〜
.｜　　 （__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ,
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl;
　　 ＼　　U　 _ノ 　 l 　 .i .! |
　　　/´　　 　 ｀＼ │　 　| .|
　 　 |　　　　　　　|　{　　 .ﾉ.ﾉ
0293名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 16:24:35.77ID:mzr95/KB
このスレに粘着するチャチャ入れだけが生き甲斐の糞団塊
2ちゃん初心者のオッサン
今日も懲りてないな
0294名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 17:30:29.26ID:C/MseIXR
赤の他人が出版した譜に書いてあるかどうかはまったく関係ない

そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない

そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ
0296名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 18:48:31.06ID:APGQFE2k
１〜４番には歌曲が援用されていて明らかだけど、声帯の感覚や機能がマーラーの交響曲
に占める要素は見落とせないね。声楽のフレーズを器楽に置換する様がみれる。
器楽的交響曲に向かう５〜６番も亡き子やリュッケルト歌曲集が短い引用ながら顔を出す。
９番１０番もほんとに短いけれど歌うようなフレーズが多数。歌曲の大家らしい巧みな旋律の交響曲。
大地の歌は８番を作曲していた時期と重なる。
中期の器楽的交響曲の後に歌曲の熱が発展して出てきたのかと推察してみる。
楽曲のなかで歌を器楽に、または器楽を歌に置き換えてみるのはマーラーの場合意味があるだろう
大地の歌では歌手の声はオーケストラのパートとして聴きたい。幸いにも私はドイツ語がわからない


0297名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 20:34:25.93ID:tvD6rF/P
>>294

マーラの楽譜の問題に関してはことはそんなに単純じゃない。
赤の他人が総力を挙げてマーラーの意図を実現しようとしてるんだよ

マーラーの交響曲　−残された楽譜と演奏の実際についての考察

http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html
0298名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 20:42:25.97ID:FgSQEouk
楽譜読めないやつが格好良く決めようとしてるんだから、ほっといてあげようよ。
0299名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 21:09:45.41ID:MgeCD+Nt
楽譜にケチつけ、何の話題も出せず、人のレスを小バカにする

もう来るなよ
0300名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 22:03:41.13ID:CT9u0Uvh
ドイツ語が全く言葉として判らないから楽器として聞こえてる奴がいるってことか
別に馬鹿にしてるんじゃなくて>>296を読んで純粋にそう思ったわ
馬鹿だろ
本当に交響曲だと信じ込んで他人の意見を受け入れられないみたいだし
前後の８番９番と比較するまでもなく大地の歌はいかにも伴奏って感じのオケパートなんだがなぁ
そもそもテーマが小品過ぎるし


>>273は何を言ってるの？大地の歌って６曲全てが歌だよ？
0301名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 22:16:02.04ID:tvD6rF/P
歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな

大地の歌」のオーケストレーションは、マーラーにとっては「4番」の次ぐらいに小さな編成ではあるが、
やはり3管編成のオーケストラがフォルテシモで鳴らしている前で独唱が音量で勝負するのは難しい。
マーラーも多くの部分ではそれに対する音響空間的な配慮（例えば独唱に音域と音色が似た音はオーケストラは出さない）
をしているが、ここぞというところ（例えば1楽章の再現部というか3コーラス目につながるクライマックスの部分や、
4楽章の中間部から主部に戻る部分など）ではあえてその配慮をしていない。
そういう部分では独唱者は自分の最大音量を発揮してオーケストラにかき消されないようにしなければならない
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/30(月) 22:25:47.20ID:FgSQEouk
＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな

オケに組み込まれているのが交響曲
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