なんでマーラーの交響曲全集に

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/26(木) 15:08:23.69

ドイツ語版なのに「交響曲」と書いてあったら驚く

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/26(木) 21:57:55.90

>>250
頭が悪くて大変そうですね

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/26(木) 22:09:36.09

俺マーラーは好きだけどマーラーキチガイは出て行って欲しいと思うわ・・・
オーケストラ使っといてただの歌曲扱いはねえよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/26(木) 22:18:31.72

は？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/26(木) 23:26:09.45

８番、大地の歌、９番、の三つの交響曲は極めて密接な関係にある。

角笛交響曲や、器楽のみの５番・６番・７番、などと同様に。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/27(金) 09:03:01.68

で？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 00:13:31.92

２番、３番、子供の不思議な角笛、４番、の４つの交響曲は極めて密接な関係にある。

なんて言えるのか？？馬鹿じゃねーの？>>254

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 00:20:15.16

1番とさすらう若人の歌　、の2つの交響曲

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 00:54:24.60

>>256-257
さすがに阿呆馬鹿丸出しｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 05:48:34.43

口惜しそうだなw　↑

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 08:45:16.05

　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　／　　　　　＼
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　　　何言ってんだこいつ>>259
　　　／　　（ ●）　（●）＼
　　　|　　、"　゛)（__人__）"　.）|　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　　。｀ ||||＝＝(⌒)ー、| |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　 ||||　　　＼　　〉| |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/ 　　 ,　　|￣￣￣￣￣|￣￣ .| |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　ヽ回回回回レ　　　　| |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ.ヽ＿＿＿/　　　　 |_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣＼＿_、("二）　└─┘￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 09:57:19.34

くやしいのう、くやしいのう ↑

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 09:59:13.24

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ>>261
　　　／　　（●）　（●）＼
　　 |　　、"　゛)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　。｀ ⌒゜:j´　,／　j゛~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　　　　　　　＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ　　　　|＼ (⊆ソ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣＼＿_、("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 15:33:36.74

歌曲じゃないという理由を一つも示さずとうとうAA荒らしですか
哀れだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 20:11:38.97

↑何言ってんだこいつ（AA略）

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 22:43:43.11

文盲連投w

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/28(土) 22:44:45.89

オーケストラ伴奏付き歌曲
さすらう若人の歌、子供の不思議な角笛、亡き子をしのぶ歌、最後の四つの歌、そして大地の歌
大地の歌は翻訳詩が良くなっくって、歌詞の出来に比べて管弦楽が良いので伴奏に留めにくい事由はあるな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 00:07:26.86

マーラーを誰も聴かなくなった理由がよく分かるスレだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 00:33:32.09

誰も聴かなくなった

ぜってーだなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 02:07:19.97

　┌───────┐
　│>>266　　　　　　 │
　│マーラー初心者が│
　│頑張ってみました　│
　│的な感想文乙ｗ　│
　│　　　　　　　　　　　│
　(ヨ─∧＿∧─E)
　＼(#　゜Д゜)　/
　　 Y 　　　 Y

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 06:18:29.66

これは悔しすぎる

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 06:56:53.17

今時AAを嬉々として貼ってんのは、いい歳こいた2ちゃん初心者
これは、恥ずかしすぎるw

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 08:15:56.53

もうどっちだっていいだろ。
聴いてて楽しけりゃ関係ないわな。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 13:13:52.18

歌曲なのに歌が入っていない楽章が存在していいの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 13:34:03.87

テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲

マーラー自身の但し書きを無視することはできない
クラシックの世界では作曲者の意志が絶対である。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 14:17:23.87

　　∩＿＿＿∩　
　　|ノ　　　　　ヽ
　｜　●　　 ● |　.
　　彡 *(__,●_)*ミ
　　|　 │‘ -‘ |│　　ｸﾏｰ　
　　| ＿￣￣￣_|
　　| ∪　　　　 ∪
　　＼__　　　 _/　　
　　　　∪￣∪

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 21:48:06.26

>>274
なんだ？そんなレベルで交響曲だと主張してたのか？アホは死ねや

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 22:43:12.26

　 .／　　 |＿l__ 　|　　　 .i　　、　.,--t-、　ヽ　
　<　　￣|　　）　|　　　 |　　　ヽ i　/ 　| ￣￣`i.
　 .＼　　 .|　　　ヽ＿/ ヽ/ 　 '　V　　ノ　＿/

　 .／　　 |＿l__ 　|　　　 .i　　、　.,--t-、　ヽ　
　<　　￣|　　）　|　　　 |　　　ヽ i　/ 　| ￣￣`i.
　 .＼　　 .|　　　ヽ＿/ ヽ/ 　 '　V　　ノ　＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒)）⌒)　
　　　　　　　　　　　ヾ　　＿＿（（（⌒ヽ　　　　/　⊃＿＿　ゞ
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　　.((（⌒　((（⌒ )、ヽ＿ `ー‐'　,／／　≡　彡＿`ー‐' 　／（ ⌒）ミ⌒）
　　　　　＼＼ / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/29(日) 23:52:41.09

>>276

ではマーラーの意志を覆せるレベルでの歌曲だという主張を逃げずにどうぞｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 00:03:29.46

>>276

アホとか死ねやとか言う言葉は使わないほうがいい
弱く見えるぞｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 00:41:12.67

バルトーク：管弦楽のための協奏曲　って協奏曲だよなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 00:46:38.11

あと>>273って、どう扱ったらいいのよ？>>278

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 00:57:10.52

但し書きって、最終決定版にも書いてあるのか？
無かったら歌曲だな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 00:58:25.61

ぶつ切れで３連投（＋１）スマン　送信ボタン間違えて押しちまったい
もう失礼する

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 01:07:53.91

楽譜を校訂してる国際マーラー協会のホームページの記載はこうだ

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.

このスレの話題はこうやってループするんだけどなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 01:08:41.59

出版譜は？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 01:13:52.16

国際マーラー協会のホームページで確かめてくれ

http://www.gustav-mahler.org/english/

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 01:16:21.71

楽譜の話は無理か

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 01:30:07.20

国際マーラー協会のホームページに載ってるスタディ・スコアには記載されてるが
言葉が解らんので詳しいことは調べられぬｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 03:40:56.36

楽譜の出版はマーラーの死後だし本人の意思がどの程度反映されてるかは謎だ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 04:00:17.41

自筆譜は残ってないの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 14:38:02.56

自筆譜に
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
みたいに書いた "跡" があるらしい

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 15:44:32.39

　　　アホンだら！
　／ノ　　(＠)＼　　うわぁ～～知ったかぶりが　　　　　　　　　　　　　　　　
.｜　(＠) 　 ⌒）＼　無知を競い合ってる～～ここ～～
.｜　　（__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ,
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl;
　　＼　　U　 _ノ　 l 　 .i .! |
　　　/´　　　｀＼ │　　| .|
　　 |　　　　　　　|　{　　 .ﾉ.ﾉ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 16:24:35.77

このスレに粘着するチャチャ入れだけが生き甲斐の糞団塊
2ちゃん初心者のオッサン
今日も懲りてないな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 17:30:29.26

赤の他人が出版した譜に書いてあるかどうかはまったく関係ない

そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない

そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 18:47:47.56

無知な聞き専哀れ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 18:48:31.06

１～４番には歌曲が援用されていて明らかだけど、声帯の感覚や機能がマーラーの交響曲
に占める要素は見落とせないね。声楽のフレーズを器楽に置換する様がみれる。
器楽的交響曲に向かう５～６番も亡き子やリュッケルト歌曲集が短い引用ながら顔を出す。
９番１０番もほんとに短いけれど歌うようなフレーズが多数。歌曲の大家らしい巧みな旋律の交響曲。
大地の歌は８番を作曲していた時期と重なる。
中期の器楽的交響曲の後に歌曲の熱が発展して出てきたのかと推察してみる。
楽曲のなかで歌を器楽に、または器楽を歌に置き換えてみるのはマーラーの場合意味があるだろう
大地の歌では歌手の声はオーケストラのパートとして聴きたい。幸いにも私はドイツ語がわからない

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 20:34:25.93

>>294

マーラの楽譜の問題に関してはことはそんなに単純じゃない。
赤の他人が総力を挙げてマーラーの意図を実現しようとしてるんだよ

マーラーの交響曲　－残された楽譜と演奏の実際についての考察

http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 20:42:25.97

楽譜読めないやつが格好良く決めようとしてるんだから、ほっといてあげようよ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 21:09:45.41

楽譜にケチつけ、何の話題も出せず、人のレスを小バカにする

もう来るなよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:03:41.13

ドイツ語が全く言葉として判らないから楽器として聞こえてる奴がいるってことか
別に馬鹿にしてるんじゃなくて>>296を読んで純粋にそう思ったわ
馬鹿だろ
本当に交響曲だと信じ込んで他人の意見を受け入れられないみたいだし
前後の８番９番と比較するまでもなく大地の歌はいかにも伴奏って感じのオケパートなんだがなぁ
そもそもテーマが小品過ぎるし

>>273は何を言ってるの？大地の歌って６曲全てが歌だよ？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:16:02.04

歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな

大地の歌」のオーケストレーションは、マーラーにとっては「4番」の次ぐらいに小さな編成ではあるが、
やはり3管編成のオーケストラがフォルテシモで鳴らしている前で独唱が音量で勝負するのは難しい。
マーラーも多くの部分ではそれに対する音響空間的な配慮（例えば独唱に音域と音色が似た音はオーケストラは出さない）
をしているが、ここぞというところ（例えば1楽章の再現部というか3コーラス目につながるクライマックスの部分や、
4楽章の中間部から主部に戻る部分など）ではあえてその配慮をしていない。
そういう部分では独唱者は自分の最大音量を発揮してオーケストラにかき消されないようにしなければならない

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:25:47.20

＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな

オケに組み込まれているのが交響曲

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:29:25.16

つーかお前、角笛聴いたことあんの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:29:46.58

むしろ歌手を楽器とみなしているのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:37:47.02

>>297
そうだね、それはそう思うよ
だから譜面の中に書かれてる音楽の内容で考察すべしと思ってる

>>298、>>299
あまりにも阿呆で情けなすぎる

単純な日本語、文章の意味が理解できない人が混じっているようなので再度

赤の他人が出版した譜に「交響曲とか歌曲とかいう文言が」書いてあるかどうかはまったく関係ない

そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない

そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ

楽譜の表紙ではなく、中身の譜面の音符や記号や指示注釈の話は当然主張の対象に決まっている
そんな基本的なことも理解できずないまま興奮してレスする輩に議論ができるのか疑問だ
ちなみに楽譜の読めない追えない輩はここにはよもやきていないと信じる

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:45:46.60

歌を器楽とみなす
それは貴方が脳内で勝手にやってくれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:49:05.18

>>305
スレ主？

あんたも御高説を披露したら

自由に語り合ってるので、もう出てこなくていいぞ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 22:53:15.44

角笛とにてるから歌曲というのは通らないでしょｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 23:01:06.16

え？
そんなこと言いました？
＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな
角笛もそうですが　ってこと。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 23:05:03.63

ああ失礼そういう意味でしたか
でもオケが薄くて伴奏風だというのは違うと思います。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/30(月) 23:11:43.94

それは>>300に言ってくれる？薄いとは思わんから
しかし、他の交響曲とは違って
詩（歌詞）を表現するための歌を支えているっていうのは、賛成しておく
しかも冒頭から終曲までね
スコアの冒頭に歌詞が書いてある交響曲なんてある？　こりゃ歌曲集でしょ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 00:58:23.48

>>300
296は266と発言者は同じでね。オーケストラ伴奏付き歌曲という方なの
マーラーの声帯のセンスは器楽的交響曲にも断片的に多数出てくる
大地の歌は初期の歌曲と違って、歌手が受け持つ旋律でも断片的で器楽的な旋律がでてくる
伴奏に溶け込む感じもあるだろ。
「月をみろ」と指させば、指ばかりみるヤツか

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 02:07:29.47

結局１００年経ってもマーラーの但し書きの
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
を消して連作歌曲とする明確な根拠がなかったということ。だから国際マーラー協会でも

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.

と記載されている。聴き専のクラオタがここでいくら喚いてもあと１００年後もこの曲は
「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲だろう

クラオタのこれみよがしな意見などマーラーが但し書きのまえには何の価値もない
それがクラシックの世界である。
歌曲だと思いたいなら心のなかでだけ思えばいい。

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 05:21:32.58

件の但し書きは自筆譜のどこに書かれているの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 07:52:46.13

>>313（＝>>305）は釣り（虚勢）

＞聴き専の～　以下が、単なる想像と幼稚な意見文

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 08:12:41.50

楽譜って、ただし書きのことだったのかw

いやー、とんでもないご高説ありがとうございます

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 08:49:45.16

交響曲に聞こえる時点でout

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 10:14:27.31

ID:eWcZ+fPa の>>315は相当な勘違いスカタン（笑）
何かわからんが相当悔しいのか溜まってるのか。。。

>>313はその通りだと思うね
逆に言えばここをどう覆せるのか、というところだ
歌曲派の言葉には、ここに至るまで個人の主観的な感想とか悪口雑言ばっかりで
新たな根拠も論拠もまったく示されないから、どうにもこうにも議論になってないわ

＞楽譜って、ただし書きのことだったのかw
もう痴呆か？早いな

＞交響曲に聞こえる時点でout
ボクちゃんは天然の阿呆か？

って書くとまたいろいろ罵詈雑言を必死に並べ立てて終わるだけなんだろうなｗ
それで個人的にすっきりするんなら好きにしたらいいが
そのことで歌曲であることを他人に説得できる可能性は一切ない

では引き続き自由に語りあってくれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 10:44:15.34

鏡に向かって何を言ってるのかね

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 11:35:07.82

以後スルー推奨

＞根拠も論拠

ドイツ語も英語も読めないのが「マーラー協会」コピペ一辺倒
これが根拠
自分は幾多の質問は無視
罵詈雑言が多い>>318

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 19:24:05.70

なんかクラ板の縮図を見る思いがするスレだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 22:27:52.13

同意
てか、鏡に向かっている人が邪魔をしている
どう見ても楽譜読めない（どころか持ってない）し
強がって上から目線で書けば書くほど、馬脚をあらわしているな

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 22:44:45.31

残念
楽譜は所有しており分析もしている
どう見ても～、というのが極めて希望的かつ主観的で説得力皆無
大地の歌を語ろうとする前に、
想像力の発揮と柔軟な考え方やができるようにするなど先にすることがあるようだな

ID:eWcZ+fPa の>>315は、他人を説得できない苛立ちは百歩譲って分からんでもないが
同一人物判定すらまともにできない初心者のようなので指摘したまで
涙目でしばらくロムってろということだ

歌曲派の言葉には、ここに至るまで個人の主観的な感想とか悪口雑言ばっかりで
新たな根拠も論拠もまったく示されない、
というこのスレの事実をまずは覆してからものを言え

クラ板も本当に住民のレベルが落ちたなと思う
分別のある質の高い人はもうここから脱出しているんだなきっと

では引き続き自由に語りあってくれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 22:51:02.99

だ～か～ら～

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 22:53:53.98

邪魔にされているだけで、誰も説得（笑）なんかしようとしてないようだが…

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 22:59:29.51

交響曲を主張するほうはあれこれと主張の根拠を挙げてきている
一方、歌曲を主張するほうは、悔しければ、腹が立つなら、
一つでも新たな議論の材料を提示してから言えということ

こう言うとまたいろいろ罵詈雑言を繰り返してそれだけで終わるんだろうが
それで個人的にすっきりするんなら好きにしたらよろしい
それならそれでそれだけのためのスレということだ

では引き続き自由に語りあってくれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 23:04:08.69

別に聞く耳が無いなら来なくていいんじゃね、邪魔

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 23:06:40.69

自由にやってるから出てくんな、石頭

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 23:27:16.95

では、通りすがりの私めは消えますんで
認知症の相手など、このスレでは真剣になさらぬように

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 23:51:03.13

脱線ついでに
全集に含めなかった指揮者、レコード会社は見識が高い

**名無しの笛の踊り** · 2012/07/31(火) 23:52:08.43

>>326
おまえのせいで話がループするんだよ
人の書き込みを読んで無さ杉

交響曲と言えるかどうか語るのは勝手にしてりゃいいが
この曲が歌曲じゃないわけないだろ
そんなアホな主張はここでしか見たことねーわ
マーラーがDas Lied von der Erdeと歌としているのに

マーラーがこの曲を交響曲第９番「大地の歌」としていたら交響曲だろうよ
交響曲かどうかなんてその程度のことでしか言えないのに何でアホな主張を続けてんだか
曲の展開によって決まるとか定義付けなんてされてないっつーの
されてたらおまえがいらん主張しなくてももっと賢い音楽学者やらがちゃんと決定してくれてるから

オケ伴奏じゃなくてピアノ伴奏版って国内盤でどういうタイトルになってるの？
こんな感じなわけ？→交響曲「大地の歌」(ピアノ伴奏版)
オケ伴奏でも交響曲「大地の歌」という表記はインチキを極めてるけどな

交響曲と主張するアホもこれは否定できないだろ↓

交響曲第７番「夜の歌」
交響曲第８番「千人の交響曲」
大地の歌(テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲)
交響曲第９番

”運命”とか”未完成”とか”皇帝”とか”田園”と同じように人気が出るように仕向けられてるだけ
そもそもマーラーは交響曲にタイトルなんて一つも付けてないのにね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 00:00:45.13

ビアノ伴奏版が歌曲
オケ伴奏版が交響曲

んなバカなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 20:27:42.79

全集に含めた指揮者、レコード会社は非常に見識が高い

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 20:30:19.66

カラヤンのCD(ガレリアのEU盤)には、Eine Symphonie ～　のカッコ書きがある

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 20:44:22.31

カッコ書きで交響曲に分類するのもどうかと思うが
俺はどっちでもいいけど
シロートの分析がどれほどのものか知らんが
かなりの指揮者(作曲家兼指揮者)が全集に含めていないという事実

カッコ書きを記載してあるCD、少ないんじゃねーの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 20:58:34.30

苦し紛れに他人のレスをひっくり返してないで、先に具体的な分析示せばいいのに
>>333

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 21:28:28.41

過去の作曲家が９番を書いて死んだからナンバリングしなかったってのは
単なる勝手な想像だよね？マーラーがそんなしょーもないこと言ったの？
っていうか９番をナンバリングしたしね
もしそんなくだらないことに拘ったのなら９番を完成させた時点で
大地の歌に９番とナンバリングして完成した９番を１０番とするよね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 22:14:39.54

>>335
それいったらチャイコのマンフレッドだってそうでしょ。
マンフレッドが交響曲ではないという意見はさすがに聞いたことない。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 22:31:58.18

アレって，歌入り？
交響曲がなんちゃら協会がカッコ書きにしてんの？
赤の他人がどう表記したのかは知らんけど

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 22:39:53.77

もしかして今調べてんの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 22:50:05.59

別に俺はどっちでもいいんだぜ
交響曲で結構　歌曲でも結構

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 23:00:32.26

>>338

いつもの知ったかさんか？
明日(今日でもいいけどw)は>>323のキャラで登場か。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 23:39:09.40

別人でしょ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 23:44:15.27

的外れなのは一緒かもね

いずれにしろ歌曲と交響曲が高度に融合した見事な音楽だ
あらためて>>1の疑問はごもっともで
なぜ入れなかったか…だな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/01(水) 23:53:51.54

>>343が>>323じゃね？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 00:15:55.86

違うでしょ
ってかあなたずーっとここで何やってんの
大地の歌の話はしないの？ｗ

歌曲を交響曲のモチーフにしたり転用したりを何度も繰り返しながら
マーラーが作曲家として人生の最後のほうで行き着いた究極の形態であって、
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽だという見解にはまったく同意

マーラーの最高傑作かもしれないなと思ってます

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 00:22:25.66

マンフレッドの件は？
指摘スルーが特徴的

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 01:05:08.13

長い沈黙
きかれた事が都合悪いと徹底スルー
賛同できる意見には、すぐ尻尾を振る
自分は、ただの煽りに終始するレスをする癖に、
他人が同じことをされると堪え性がなくなる

ほら、マンフレッドは括弧書きなの？
それはチャイコフスキー協会的な組織のHPにでも書いてあるの？
歌入ってるの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 01:06:19.38

他人に

でしたね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 08:34:40.39

＞同一人物判定すらまともに出来ないで煽るだけなのなら
＞涙目でしばらくロムってろ

客観的に見てこれに同意です

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 08:38:47.30

ププッ
出た出た

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 08:45:01.09

苦し紛れにレスを借用、改変
話を逸らす

この人＞80過ぎから頑張ってるな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 08:49:13.13

マンフレッドと大地の歌のケースも区別できないなら、書き込むな

って事だ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 12:24:17.33

>>350
ブーメラン命中で自爆ですかw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 13:01:24.65

結局、マーラー本人が「交響曲と見なさなかった」証拠は何一つないということでFA？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 15:10:11.07

それはそうだな
それを意思あるいは遺志とみなせるかどうかは別にして

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 15:38:54.45

いいんじゃねえの

ピアノ伴奏で歌曲版も作っているが

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 16:34:17.20

ブラームスなんかは交響曲のピアノ版を自分で書いてるな
ピアノ伴奏だから歌曲というのはちょっと短絡かな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 16:49:18.21

ピアノ編曲に歌の声部も含んでいればね
しかも自分で管弦楽版と並行して行っている
管弦楽版とリズムなど違いがある

子細に見ていくと、伴奏の違いで交響曲になったり、歌曲になってしまうという矛盾が生じてしまうので
ブラームスやベートーベンのリスト編曲とは区別して考えてるけど、俺は

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 17:09:45.08

マーラーはピアノ伴奏付き歌曲として演奏されることを前提に楽譜を書いている
他の交響曲と大地の歌の成立が決定的に違うところ
大地の歌は交響曲と歌曲の両面を持つ、と。　矛盾をそのまま内包して

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 18:06:42.04

オーケストラ稿とピアノ稿については
どちらかが先にすべて作られた後にもう一方が作られたのではなく
入り乱れるように同時並行で作曲されているらしいと思われることから
同一の構想のもとに生み出された別々の作品として作曲されたものと解釈することができる

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 18:58:37.62

それはご都合主義

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 20:29:54.72

交響曲として「みなしていなかった」かも知れんな
少なくともナンバー付きの交響曲とは同列ではない

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 21:02:17.87

交響曲と意識して創作したのか、管弦楽伴奏付歌曲を意識して創作したのか、といえば
歌曲集としてはピアノ伴奏稿を並行してきっちり残していることから鑑みて
オーケストラ稿のほうは交響曲を意識していたと思います

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 21:03:25.87

それまでの歌曲の管弦楽伴奏が二管編成で歌を補助しているようにシンプルだったのに対し
大地の歌は三管編成と交響曲規模に拡大されていることと
楽器の書法や多層的になって複雑さを増している点、結果としての響きの分厚さなども鑑みると
オーケストラ稿のほうは交響曲を意識していたと思います

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 21:59:36.84

そうなんでしょうけどね…
第3曲と第4曲のタイトルの違い，一部の歌詞の違いetc.
少しでも別の曲にしたがったのかも知れんな

同時に(音楽の内容的にほぼ全く)同じ曲が歌以外の編成の変化で
ジャンル分けを変えてしまうことに抵抗は感じるけども

CDなどの全集に入れるかどうかの>>1については、また別な要素もあるし

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 22:04:29.07

どんなに議論しても無駄な気がするねｗ
この議論過去いろんなところで見て来たけど交響曲派も歌曲派も絶対意見を変えないから平行線
結局一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOKというこの議論のいつも通りの落とし所で終わる

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 22:06:14.27

プロの指揮者（や制作者）は入れねーってのがな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 22:29:19.88

日本人はDas Lied von der Erdeを読めないから歌曲だと理解できてないだけ
欧米出身の指揮者が交響曲と認識することなんてない

バーンスタインのソニーの全集みたいに１番から９番と10番第一楽章と亡き子を偲ぶ歌、
みたいな感じで歌曲(大地の歌等)が収録されているものがあるだけ
別にバーンスタインが亡き子を偲ぶ歌を交響曲と認識していたわけではないｗ

>>365
歌曲の中で大地の歌だけはマーラーが自分で聞いて修正できてないんだよ
音が分厚いから交響曲とかねーわ
９番ですら修正できていない分かなりおかしい

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 22:31:00.01

８番の次の交響曲が大地の歌だったとして・・・複雑さが増してるかねぇ
かなりのスケールダウンだと思うけどな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 22:33:53.04

ドイツ語が読めるかどうかの問題なのかw
9番に修正の余地があるのは知られている
大地の歌は？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 22:55:54.27

大地の歌の録音が終わるまでは全集としてのリリースを認めてなかったテンシュテットや、
シノーポリ、インバル、ベルティーニ、ラトル、クーベリック、ティルソン=トーマス、若杉、などは
交響曲（またはその範疇）と認識していたんじゃないでしょうか

複雑さを増している～の話はそれまでの管弦楽伴奏歌曲との比較であって
８番とではありませんから

マーラーほどの作曲家なら大地の歌の場合にはそれほど改訂はしなかったのではと思います
９番は響きが飽和気味な部分もあるのでだぶんきっと少し改訂したんだろうなと思います

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:04:39.67

プロの指揮者は交響曲として認識してるわけねｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:08:57.88

そう言えばバーンスタインのグラモフォンの新全集のパッケージには
第三巻が「SYMPHONIES OF LOVE & DEATH」となっていて
８番、９番、１０番、大地の歌、がセットされていますね

バーンスタインの意思か、制作側の意思か、あるいは欧州の一般的な慣習の踏襲か
それは分かりませんけれども

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:10:06.43

9番は響きの整理よりもフェルマータ等の横の整理の余地
インバル、ベルティーニ、若杉　は企画が日本サイド
シノーポリやラトルはマーラー録音集
MTT、テンシュテットのケースは分からん
テンシュテットは角笛も含めた集成のことでは？（既に忘れている）
クーベリックは全集には入っていない

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:15:56.48

ショルティは、アナログシリーズの末尾の録音ながら
集中して録音している時期に当たる
しかしEUのCD全集からは除外されているのは周知の通り
テンシュテットも同様

入っているものの方が少ない　バーンスタインも然り
入っていないものの方が多い

俺は日本人なので、大地の歌＞交響曲の刷り込みは多少あった（帯には今でも）
しかし、最近はどっちつかずだなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:22:58.53

シノーポリ、ラトルは録音集とも言えますがいちおうタイトルは交響曲全集かなと

テンシュテットは大地の歌録音するも気に入らない部分があるので録り直しするまでリリースを
認めてなかったという話が伝えられていますね
結局、録り直しを実現させる前に病魔に侵され他界されたんでしたっけね

大地の歌の有無に関わらず、交響曲全集と銘打ってても、
嘆きの歌や管弦楽伴奏歌曲が併録されているケースは結構ありますよね
かなりのケースでそうかも・・・フィルアップに便利なのかな何なのかな、小沢ですらそうですから

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:32:09.19

シノーポリ，ラトル
違うぞ
10siymphnien 10Symphonies　　　（※1～10番）
で、大地の歌は歌曲と同列の扱い

交響曲《大地の歌》ってタイトルつけられたパッケージメディアは
欧米盤ではお目にかかったことがない
ジャケ浦に例の但し書きがあるくらい（DGな）

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/02(木) 23:57:17.33

失礼しました
シノーポリの海外盤コレクターズエディションは「The Complete Recordings」となってますね
録音したものを全部厚めましたよ全集、ですね
ただこういう全集化の姿からは大地の歌をどうとらえていたかは見えてきませんね

ラトル海外盤のほうも確かに録音集ですが「The Complete Synphonies」という表記もありますね
でもまあこれもシノーポリと同様の、全部集めましたよ全集でしょうかね

ただ交響曲と認識している欧米出身の指揮者がゼロというのはないと思います

それと企画が日本サイドのものであったとしてもそれが生存中のリリースであるなら
指揮者の意思は「それなりの形」で反映されていると見るのが妥当ではないでしょうか
没後に勝手にリリースしたものなら権利者や遺族の意思程度で決まるのでしょうね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 00:03:55.28

現役盤のジャケット（ケース）もお確かめあれ
交響曲群とは区別されている

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 08:13:20.28

まあ結局のところは↓

367 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/08/02(木) 22:04:29.07 ID:622RBcje
どんなに議論しても無駄な気がするねｗ
この議論過去いろんなところで見て来たけど交響曲派も歌曲派も絶対意見を変えないから平行線
結局一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOKというこの議論のいつも通りの落とし所で終わる

過去スレ見てもそんな感じで自然消滅だし（結論出るはずないので）、
後は各自ネットで調べてそれぞれで納得すべしという感じ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 08:18:50.99

別に結論を出すためにスレや板があるわけではない

仕切りは職場でやって下さい

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 09:24:56.33

やっぱムラ社会

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 12:22:32.22

イミフなことを書いて滑ったときの虚しさったら辛いよなあ　↑

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 17:48:39.60

　　　　/＼＿＿_／＼
　　／''''''　　　　　''''''::＼
　　|（●）, 　　、（●）、.| 　フフフ！
　　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:|
　　|　　｀-=ニ=- '　 .:::::|
　　＼　　｀ニニ´　 .＿／
　　　（｀ー‐--‐‐―/ 　）.|´
　　　 |　　　　　　　|　　ヽ|
　　　ゝ　ノ　　　　ヽ　ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 17:56:43.35

「大地の歌」ではなく
「浮世の歌」と訳したほうが日本語のニュアンスに近いらしい

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 22:26:35.99

マーラーは９番を書いてしまうと死んでしまうと信じ、８番の次の交響曲には番号をつけないことにした

という誰でも知っている事実をスルーしているのは議論を終わらせることに何か恐怖心でも持っているのか？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 23:06:54.06

そんなアホな説をどこで聞いたの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 23:33:13.24

もはや釣りレベルの話だなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/03(金) 23:34:22.27

しかも、事実とか

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 00:23:10.09

アルマの逸話は事実かどうか不明だが完全にアルマの虚構だという証明もできない
近親者による証言を覆したきゃそれが虚構だと証明してみろ
証明できないなら交響曲でスレ終了だな
まあいままで誰も証明出来きてないがなｗ
せいぜいアルマはビッチだから信用ならない程度の中傷しかできない低能だらけ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 00:49:44.56

また証明厨か
ネット、文献、講演等から得た、豊富で確度の高い情報をきっちり整理してらっしゃる方なんだから、
余りにも下卑たカキコはどうかと思うが
証明証明、不明不明、スレ終了スレ終了
あなたが所見をお書きになるか、ここを見なきゃよろしいのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 02:38:47.82

以前はこの説を主張する奴がいたよな
シューベルトとかドヴォルザークを持ち出してｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 06:40:01.45

マーラー死後、アルマの発言の信憑性を証明しろと言う方が無理
「死人に口無し」だから...

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 09:25:45.36

しかし歌曲厨がこの説を知らなかったのにはビックリ
普通マーラーが好きなら一度はどこかで耳にしているはずだが

やっぱりよくいる自分勝手な思い込みに固執するタイプ？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 10:40:23.78

事実と書いたのに突っ込まれた事に気がつかなかったようだな

知らないわけあるかよ。この伝記物厨めがw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 11:16:13.76

>>395(＝387)のドヤ顔に超失笑

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 15:24:45.48

>>395
マーラーが交響曲第９番を作曲したことも知らんの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 16:15:12.43

　　　　　＿＿__
　　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　
　　　.しi 　　r､_） |　　
　　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　<やっぱりマーラーは、バーンスタインだわな
　　　　ﾉ　`ｰ―i´

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 16:29:59.00

だったら何で最初から知っていると言わなかったんだろう

このままじゃ後出しジャンケンの嘘つき野郎と変わんないよ？

>>398
大地の歌を書いた後に書かれた１０番だよね
今じゃそれが９番と呼ばれてるけど

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 17:39:39.64

>>400
＞だったら何で最初から知っていると言わなかったんだろう

痛い奴だな…
>>337でその説について書いてるんだから
何で「知ってる」とかレスしなきゃいけないんだよｗ

おまえは>>387でおまえ自身が最初に書き込んだと勘違いしているだけ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 18:23:02.81

>>400 痛い

今更ドヤ顔で書く話か？
流れくらい読めや初心者

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/04(土) 18:43:34.57

＞大地の歌を書いた後に書かれた１０番だよね
＞今じゃそれが９番と呼ばれてるけど

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 00:44:10.74

アルマがこの逸話についてわざわざ作り話をして何か得することがあるの？
無いなら事実として受け止めるのが妥協なところ。
歌曲厨は自分の意見に拘泥してこの程度の論理的な判断も出来ない低能揃いｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 01:53:51.18

ここの歌曲厨って、何ら論拠も示せず、揚げ足取るにもピントはずれ
火病り気味に揶揄することしかできないんだから、はたからはアホらしくて見てらんない
もうほっといたら

作曲家の死後１世紀を経てもまだなおマーラー協会が
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
という表記をなくせないでいることの厳然たる事実、という>>313の論はなるほどと思う
個人的な感想や思い込みレベルの論ではおそらく覆せないだろう

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 07:22:04.66

事実だと証明するんですな、アルマの話
損得で判断ですかw 安直過ぎ

また協会の括弧書きですか
あなたは数曲ある「管弦楽のための協奏曲」を協奏曲にだと主張するわけだ

安直もここに際まりましたね

ここにいる人だけですよ、交響曲だって言ってるの
後、メディア売りたい関係者

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 07:38:05.92

今どきアルマの話を事実と受け止めるのが妥当とか言い切る人は、世界中であなた一人でしょう

妥協妥協

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 08:07:48.75

妥当
極まる

変換ミスvs言葉知らず

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 08:11:16.78

低脳呼ばわりして　だきょう　と打つ方が罪深いけどなw
どーでもいいわ　好きにやれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 10:51:06.70

このスレ流し読みしてみたけど、まあ交響曲というのが結論かな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 11:02:20.73

>>410
文盲が自分の意見なんて書かなくていいのに

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 11:11:13.79

だな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 11:18:57.35

日本人は交響曲好きだから
交響曲ってつけたいんでしょ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 11:48:52.42

なんら反論できないのね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 11:50:01.81

通ぶりたい年頃なのねｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 13:14:05.60

素人は交響曲でいいんじゃねえの

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 14:12:48.85

こまけえこたあいいんだよ。楽しんで感動できれば

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 14:43:13.17

ほとんどの輸入盤は買えないだろうなあw
大地の歌(各国語略)しか書いてないから

交響曲じゃなきゃいやだ― ってなwww

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 14:44:33.19

ここにいる何人かだけだろうけど

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 18:06:55.27

Das Lied von der Erdeを読めない日本人クラファンは殆どいない
今や輸入盤を買ってるほうが圧倒的に多いのが日本人クラファン
オケ稿が交響曲の範疇であることの証左は多いが、連作歌曲にとどまるということの証明は極めて困難

それら前提の上でここの議論が行われていることだけは認識しておいたほうがいいな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 18:43:43.60

論調だけは居丈高
レスの内容を理解できない文盲は無理しない方がいい

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:02:42.71

CDの扱い見たら明白
括弧書きだか、但し書きだか知らんが
本質が見えんとは無様なことよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:08:09.95

Das Lied von der Erdeとだけ書いてあって
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Soloとか
Symphonyとか書いてなくても別に特段気にもせず購入している、ここの議論のネタにもならない、
というレス内容が理解できない文盲は無理しない方がいい
と言い返されるのがおちだが

ID:JMTz/Hquはここに居ついて毎度あまりにもレベル低くて中身ないことしか書けないうえに
議論のきっかけや論拠のひとつも書けないレベルだから正直みんな困って持て余してる感じが見て取れる・・・
うかつに賛同して追い書きすれば同じレベルになる蟻地獄みたいなもんだなID:TKsu+WhX

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:10:09.10

お前が何も書かずにふんぞり返って唾を飛ばしてるのでメーワクがられているんだが…

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:12:49.07

文章しっかり書けないのも文盲

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:14:43.89

こっちがフツーにしててもふんぞり返ってるように見えるとは
どれだけ下から目線なんだろｗ
まあそう卑屈になりなさんな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:17:59.42

まあ自覚できるかどうかの問題でな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:18:59.49

自覚がないって言うか無理しすぎだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:28:12.84

やっと気づいて>>423
wwwww

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:44:35.22

.>>420の文意と背景が一度で理解できないようだから>>423で丁寧に書いてあげたら、
なんか良く分からんがやっと気づいて今ごろ勝ち誇ったような>>429のID:JMTz/Hqu
核心をついて逃げ道なくしてごめんな
火病らせたあげく連投させてしまってごめんな

交響曲派からの論拠や証左はいくつも出てくるけど
歌曲厨と呼ばれている側からはまともな論拠が出てこないからフツーに聞いてみたいだけだから
まあそう手足ばたばたさせなさんな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:47:02.82

どう見ても取り乱してんのお前なんだが

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:49:29.14

で、誰が歌曲厨なんだ？おい。
今日歌曲なんて文字>>430が初登場なんだが

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:49:29.76

いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:54:49.85

お前さん、遊ばれてないw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 19:56:27.95

いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/05(日) 20:36:03.12

交響曲で「ない」という明確な証拠が何一つないからなあ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/06(月) 09:37:16.27

ヒマそうだな、お前ら

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/06(月) 20:47:06.05

えんえんとループだなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/07(火) 21:35:15.77

素人は交響曲でいいんじゃねえの

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/07(火) 21:55:25.88

いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/07(火) 22:22:14.79

歌曲である論拠？はぁ？アホ？

まずおまえの歌曲の定義と
Das Lied von der Erdeが歌曲ではないという理由を示せよ

どうせ無理だろうけどな
茶化してるのはいつもおまえだし

このスレを最初から読んでも理解できるけど
交響曲と主張している数人と歌曲ではないと主張する一人が何も言っていないだろ
まぁどうでもいいわ
「大地の歌」のことを「交響曲大地の歌」ってこれからも勝手に言ってりゃいいじゃん
ピアノ伴奏のを聴いたこともないぐらいマーラーの曲について無知なんだろうけど

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/07(火) 22:56:06.19

つまり、貴方が歌曲だと思う根拠は、

タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと。

なるほど。

ありがとうございました。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/07(火) 23:09:09.11

「大地の歌」が「交響曲またはその範疇」として扱うべし、とは繰り返し主張されているが、
曲名自体を「交響曲大地の歌」と呼ぶべし、とは誰も主張していない件
このスレを最初から真面目にきちんと読めば誰でも理解できることだが
それが分からないやつあるいはわざと論点を捻じ曲げようとしているやつがいるらしい

>>441
いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/08(水) 09:01:19.07

前レスを無視して無限ループ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/08(水) 09:08:28.72

歌曲厨は結局何一つ示せないんだよな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/08(水) 09:13:07.92

あ、ごめんごめん、こういうことか

442 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 22:56:06.19 ID:yzLdKQpC
つまり、貴方が歌曲だと思う根拠は、

タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと。

なるほど。

ありがとうございました。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/08(水) 11:31:35.05

意味ね～w

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/08(水) 22:52:34.50

タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと誰が言ってる？どんだけ文盲なんだよ
だったら夜の歌も歌曲だと主張してたか？
タイトルに交響曲と入ってるから交響曲だと主張してたのは大地の歌が交響曲だと主張している馬鹿側だろ

だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ
もちろん第２番や第８番は斉唱だったり合唱するよ

大地の歌は交響曲であって歌曲ではない？ｗ
馬鹿は生きてて大変だろうな
ドイツ語は人間の歌には聞こえません＞＜ってか？ｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/08(水) 22:53:25.84

もしかして第４番の第４楽章も交響曲なので歌曲じゃないとか主張するとか？

大地の歌は歌曲じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿杉