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なんでマーラーの交響曲全集に
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0396名無しの笛の踊り
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2012/08/04(土) 10:40:23.78ID:Ocu7j7mY
事実 と書いたのに突っ込まれた事に気がつかなかったようだな

知らないわけあるかよ。この伝記物厨めがw
0399名無しの笛の踊り
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2012/08/04(土) 16:15:12.43ID:n5n781Q7
　　　　 　＿＿__
　　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　　.しi 　　r､_） |　　
　　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　<やっぱりマーラーは、バーンスタインだわな
　　　　ﾉ　`ｰ―i´
0400名無しの笛の踊り
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2012/08/04(土) 16:29:59.00ID:7pf0I7Eo
だったら何で最初から知っていると言わなかったんだろう

このままじゃ後出しジャンケンの嘘つき野郎と変わんないよ？

>>398
大地の歌を書いた後に書かれた１０番だよね
今じゃそれが９番と呼ばれてるけど
0401名無しの笛の踊り
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2012/08/04(土) 17:39:39.64ID:Ha4TzzKc
>>400
＞だったら何で最初から知っていると言わなかったんだろう

痛い奴だな…
>>337でその説について書いてるんだから
何で「知ってる」とかレスしなきゃいけないんだよｗ

おまえは>>387でおまえ自身が最初に書き込んだと勘違いしているだけ
0403名無しの笛の踊り
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2012/08/04(土) 18:43:34.57ID:KQo9Epbj
＞大地の歌を書いた後に書かれた１０番だよね
＞今じゃそれが９番と呼ばれてるけど
0404名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 00:44:10.74ID:EWP51QxW
アルマがこの逸話についてわざわざ作り話をして何か得することがあるの？
無いなら事実として受け止めるのが妥協なところ。
歌曲厨は自分の意見に拘泥してこの程度の論理的な判断も出来ない低能揃いｗ
0405名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 01:53:51.18ID:MkZRWNcv
ここの歌曲厨って、何ら論拠も示せず、揚げ足取るにもピントはずれ
火病り気味に揶揄することしかできないんだから、はたからはアホらしくて見てらんない
もうほっといたら

作曲家の死後１世紀を経てもまだなおマーラー協会が
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
という表記をなくせないでいることの厳然たる事実、という>>313の論はなるほどと思う
個人的な感想や思い込みレベルの論ではおそらく覆せないだろう
0406名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 07:22:04.66ID:JMTz/Hqu
事実だと証明するんですな、アルマの話
損得で判断ですかw 安直過ぎ

また協会の括弧書きですか
あなたは数曲ある「管弦楽のための協奏曲」を協奏曲にだと主張するわけだ

安直もここに際まりましたね

ここにいる人だけですよ、交響曲だって言ってるの
後、メディア売りたい関係者
0407名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 07:38:05.92ID:JMTz/Hqu
今どきアルマの話を事実と受け止めるのが妥当とか言い切る人は、世界中であなた一人でしょう

妥協妥協
0409名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 08:11:16.78ID:TKsu+WhX
低脳呼ばわりして　だきょう　と打つ方が罪深いけどなw
どーでもいいわ　好きにやれ
0410名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 10:51:06.70ID:7wRJNGxz
このスレ流し読みしてみたけど、まあ交響曲というのが結論かな
0413名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 11:18:57.35ID:TKsu+WhX
日本人は交響曲好きだから
交響曲ってつけたいんでしょ
0417名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 14:12:48.85ID:BuM6pAXC
こまけえこたあいいんだよ。楽しんで感動できれば
0418名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 14:43:13.17ID:JMTz/Hqu
ほとんどの輸入盤は買えないだろうなあw
大地の歌(各国語略)しか書いてないから

交響曲じゃなきゃいやだ― ってなwww
0420名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 18:06:55.27ID:MkZRWNcv
Das Lied von der Erdeを読めない日本人クラファンは殆どいない
今や輸入盤を買ってるほうが圧倒的に多いのが日本人クラファン
オケ稿が交響曲の範疇であることの証左は多いが、連作歌曲にとどまるということの証明は極めて困難

それら前提の上でここの議論が行われていることだけは認識しておいたほうがいいな
0421名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 18:43:43.60ID:JMTz/Hqu
論調だけは居丈高
レスの内容を理解できない文盲は無理しない方がいい
0422名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 19:02:42.71ID:TKsu+WhX
CDの扱い見たら明白
括弧書きだか、但し書きだか知らんが
本質が見えんとは無様なことよ
0423名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 19:08:09.95ID:MkZRWNcv
Das Lied von der Erdeとだけ書いてあって
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Soloとか
Symphonyとか書いてなくても別に特段気にもせず購入している、ここの議論のネタにもならない、
というレス内容が理解できない文盲は無理しない方がいい
と言い返されるのがおちだが

ID:JMTz/Hquはここに居ついて毎度あまりにもレベル低くて中身ないことしか書けないうえに
議論のきっかけや論拠のひとつも書けないレベルだから正直みんな困って持て余してる感じが見て取れる・・・
うかつに賛同して追い書きすれば同じレベルになる蟻地獄みたいなもんだなID:TKsu+WhX
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 19:10:09.10ID:TKsu+WhX
お前が何も書かずにふんぞり返って唾を飛ばしてるのでメーワクがられているんだが…
0426名無しの笛の踊り
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2012/08/05(日) 19:14:43.89ID:MkZRWNcv
こっちがフツーにしててもふんぞり返ってるように見えるとは
どれだけ下から目線なんだろｗ
まあそう卑屈になりなさんな
0430名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 19:44:35.22ID:MkZRWNcv
.>>420の文意と背景が一度で理解できないようだから>>423で丁寧に書いてあげたら、
なんか良く分からんがやっと気づいて今ごろ勝ち誇ったような>>429のID:JMTz/Hqu
核心をついて逃げ道なくしてごめんな
火病らせたあげく連投させてしまってごめんな

交響曲派からの論拠や証左はいくつも出てくるけど
歌曲厨と呼ばれている側からはまともな論拠が出てこないからフツーに聞いてみたいだけだから
まあそう手足ばたばたさせなさんな
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 19:49:29.14ID:TKsu+WhX
で、誰が歌曲厨なんだ？おい。
今日歌曲なんて文字>>430が初登場なんだが
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 19:49:29.76ID:MkZRWNcv
いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ
0435名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 19:56:27.95ID:MkZRWNcv
いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ
0436名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/05(日) 20:36:03.12ID:DgiQv/3a
交響曲で「ない」という明確な証拠が何一つないからなあ
0440名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/07(火) 21:55:25.88ID:Z/WKA9+6
いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ
0441名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/07(火) 22:22:14.79ID:GEYOQaXo
歌曲である論拠？はぁ？アホ？

まずおまえの歌曲の定義と
Das Lied von der Erdeが歌曲ではないという理由を示せよ

どうせ無理だろうけどな
茶化してるのはいつもおまえだし


このスレを最初から読んでも理解できるけど
交響曲と主張している数人と歌曲ではないと主張する一人が何も言っていないだろ
まぁどうでもいいわ
「大地の歌」のことを「交響曲大地の歌」ってこれからも勝手に言ってりゃいいじゃん
ピアノ伴奏のを聴いたこともないぐらいマーラーの曲について無知なんだろうけど
0442名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/07(火) 22:56:06.19ID:yzLdKQpC
つまり、貴方が歌曲だと思う根拠は、

タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと。

なるほど。

ありがとうございました。
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/07(火) 23:09:09.11ID:Z/WKA9+6
「大地の歌」が「交響曲またはその範疇」として扱うべし、とは繰り返し主張されているが、
曲名自体を「交響曲大地の歌」と呼ぶべし、とは誰も主張していない件
このスレを最初から真面目にきちんと読めば誰でも理解できることだが
それが分からないやつあるいはわざと論点を捻じ曲げようとしているやつがいるらしい

>>441
いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/08(水) 09:13:07.92ID:J3vpkoZn
あ、ごめんごめん、こういうことか

442 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 22:56:06.19 ID:yzLdKQpC
つまり、貴方が歌曲だと思う根拠は、

タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと。

なるほど。

ありがとうございました。
0448名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/08(水) 22:52:34.50ID:NqiidBd2
タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと誰が言ってる？どんだけ文盲なんだよ
だったら夜の歌も歌曲だと主張してたか？
タイトルに交響曲と入ってるから交響曲だと主張してたのは大地の歌が交響曲だと主張している馬鹿側だろ

だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ
もちろん第２番や第８番は斉唱だったり合唱するよ

大地の歌は交響曲であって歌曲ではない？ｗ
馬鹿は生きてて大変だろうな
ドイツ語は人間の歌には聞こえません＞＜ってか？ｗｗｗ
0449名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/08(水) 22:53:25.84ID:NqiidBd2
もしかして第４番の第４楽章も交響曲なので歌曲じゃないとか主張するとか？

大地の歌は歌曲じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿杉
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/08(水) 23:23:59.19ID:q3jubsFH
で、交響曲で「ない」という根拠は？
長文いらないから、箇条書きしてみて。
0451名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/08(水) 23:57:15.32ID:J3vpkoZn
>>448
＞タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと誰が言ってる？
あんたがここでずっとそう言ってる

＞タイトルに交響曲と入ってるから交響曲だと主張
誰もそんなこと言ってない

＞だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ
そうだよ、間違いなんだよｗ
0453名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 00:39:57.51ID:25N4XoKS
>>450
亡き子を偲ぶ歌が交響曲じゃないと考える根拠は？
ねぇねぇ根拠は？ｗ

根拠がなければ交響曲ですか？ｗｗｗ
交響曲である根拠は全く無いというのに？馬鹿はとことん勝手だなぁ

どう聴いても歌曲なのに何で交響曲でない根拠なんているんだよ
マーラーは第８番と第９番の間に交響曲なんて書いてないんだから仕方が無いだろ
最初からこのスレ読めよゴミムシ

歌曲だからピアノ伴奏で作曲してんだろうにそこはいつもスルーするんだよなこのゴミムシは
都合の悪いことは聞こえない老人かよ


マーラーが千人の交響曲を合唱曲として発表してたらあれは合唱曲なんだよ
交響曲として発表してるから交響曲なんだよ
マーラーが大地の歌を交響曲としてたら交響曲だろうよ？
そうでないからそのまま歌曲なんだよ
分類なんてその程度のことでしかないのに「構成の仕方」とやらで交響曲認定できると考えてるからアホｗ
そんなことで歌曲とは言えないなんて言えるのならとっくに偉い学者様がそう主張してますから
実演に接したら理解できるけどまんま歌曲なんだけどな
オケの前で二人が交互に歌ってる曲
0454名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 00:41:01.61ID:25N4XoKS
>>450
で、歌曲で「ない」という根拠は？
煽りとか短文はいらないから、きっちり説明してみて
0455名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 05:36:49.69ID:u4BGb9us
相手のレスを揚げ足とりにしか使えない者に何を訊いても無駄でしょう
読めないのか敢えて読まないのか
わざとループさせている
0456名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 11:19:43.63ID:kkFUqjyD
だね

歌曲ではない理由なんて言えるわけないから
荒らすことだけに終始してる
哀れ
0457名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 19:34:07.48ID:UAgh4a6w
歌曲じゃないとも交響曲でもないとも言えんだろw
0458名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 21:10:17.50ID:ETrmdbSJ
歌曲にこだわる人からはマーラーと同じ死に対する恐怖心が見える

確かに死を真面目に考えるのは誰だって怖いさ
でもその恐怖心は結局今を精一杯生きていないからだ
いつ死んでも悔いはない、「死ぬことと見つけたり」の境地に至ることが大事
そうすれば歌曲だ交響曲だとどうでもいいことにこだわらなくなる
0459名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 21:46:22.42ID:vURQ2Prd
どっちもどっち
交響曲扱いしてる人がいるのはここぐらいだけどな
（ヨーロッパの指揮者はマーラー協会がどうであろうが交響曲とは一線を引いているだろ）
あと，営業の人
HMVも作曲家別索引は　交響曲“大地の歌”になってた

まあ、どっちでもいいが俺はw
ここの交響曲派のレスを見てると好感を持てない

柴田の新書も｢なぜ交響曲と呼べるのか｣という問いはあるが
結論ははっきり書いていない
0460名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/09(木) 22:20:22.37ID:tivD+bIu
ヨーロッパの指揮者は国際マーラー協会に良く問い合わせてるよ。
あそこが楽譜の校訂元なんだからそこの意見は無視できない。
そして国際マーラー協会のホームページでははっきりと

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9

と記載されている。

クラオタの意見より百倍も重要だなｗ
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/08/09(木) 22:25:40.54ID:vURQ2Prd
みんなでマーラー協会のHPを確かめるスレ　でいいんではないかな？

それが屁の突っ張りにもならんのだがな
俺はどっちでもいいが、ループ作戦はさすがにもう通じないだろ
0464名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 00:47:15.11ID:o3B0/MQh
というかこの曲が出来てから１００年以上この話題はえんえんループだろｗ
0465名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 00:51:18.65ID:q1L7Htwe
>>448
＞だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ

その通り！劇笑！これは最近では最大のヒットですなｗｗｗ

>>459
＞交響曲扱いしてる人がいるのはここぐらいだけどな
（ヨーロッパの指揮者はマーラー協会がどうであろうが交響曲とは一線を引いているだろ）

うそこけ！そうは見えない
ここぐらいだったら、なぜHMVとか営業の人とか下で自ら書いてるのか、矛盾
ネットでいろいろ検索してみればここだけではないと分かるだろ
ヨーロッパの指揮者どうのこうのも証明できない決めつけ

＞あと，営業の人

あわてて付け足してアリバイ作り、ばかじゃねーの！
交響曲「大地の歌」と書いてあるから買うなんて初心者はそもそも手を出さないのでは

中間派を装う戦略に転じたもようですｗｗｗ
ま、どっちでもいいというふうに気づいただけでも進歩かもしれないが

ご苦労さん
0466名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 01:44:48.95ID:JNtlfwU8
ちょっと話が戻りますが
９番の迷信のことについて。
９番目の交響曲に「９番」という数字をつけなかったっていうのではなくて
９番目の交響曲を書くと死ぬと思ったから交響曲とは違う曲を書いて、
あえて交響曲とつけて迷信から逃れようとした、ということですよね。
0467名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 01:53:38.02ID:q1L7Htwe
>>466
＞交響曲とは違う曲を書いて、あえて交響曲とつけて

この部分がまったく違うな

＞９番目の交響曲に「９番」という数字をつけなかった

こっちが一般に昔から流布されてる説だ（真偽はまた別の話で）

手を替え品を替え的な、新手の手法といった感じだ
いろいろ考えたんだろうがｗ
0468名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 02:57:48.38ID:JNtlfwU8
アルマは交響曲と思ってたんでしょうか？
それとも一般的にそう解釈されたんでしょうか？
0472名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 10:00:16.15ID:q1L7Htwe
>>468
アルマは作曲過程をずっと見てきて
交響曲になっていると証言している

一般的には、内容的には単なる連作歌曲集とは言いづらく
かといって表面上の形式的には純粋に交響曲だとも言い難い、といった感じ

ピアノ伴奏版が連作歌曲集で
オーケストラ版が交響曲の範疇に入る、といった視点もある

前のほうのレスにもあったが
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽、
といった見方が妥当かも
0473名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 12:01:31.23ID:djBFj+Vb
連作歌曲とは言いづらいってのは何でなのですか？？曲が大規模だから？
マーラーは交響曲も大規模なんだから最後に作った歌曲も歌曲の割に大規模でも何の不思議もないよね
それともマラ８は交響曲とは言いづらいからって交響合唱曲とかに分類するの？
Das Lied von der Erdeを交響曲と認定して勝手に第９番目の交響曲と認定するの？
交響曲第９番は１０番目の交響曲なんて言ったらマーラーは残念がりそう・・
ジンクス説が本当か嘘かどちらであろうとマーラーは大地の歌を交響曲第９番としていないという事実があるのに


>>180
＞曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、全曲通じての各種モティーフの扱い方、

こういう何も説明できていないのに分かった風に言ってる人がいるからどうしようもない
こんなことで決まるならピアノ伴奏のDas Lied von der Erdeも交響曲になってしまう
0474名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 20:43:55.05ID:q1L7Htwe
一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOK

そんなことより、
作曲家の死後１世紀を経てもまだなおマーラー協会が
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
という表記をなくせないでいるのはなぜなの？
0477名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/10(金) 22:17:38.54ID:o3B0/MQh
>>474

例え但し書きであろうともマーラーが書いた以上残る
作曲家の意志が絶対なのがクラシックの世界
0478名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/11(土) 00:59:18.75ID:50vBzFHT
お前は大地の歌を交響曲全集に含めなかった指揮者や企画担当に猛抗議すべき
その　「意志（遺志）」　や　「証言」　を証拠立ててな
0480名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/11(土) 13:32:48.22ID:bD06BhLj
たとえこのスレで大地が交響曲と確定したところで、交響曲全集に大地が含まれるようになるなどまるで期待できないこの現実…
0481名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/11(土) 13:37:21.30ID:H/ahCD4I
クレルボよりは十分優遇されていると思うが
0483名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/11(土) 13:58:34.18ID:oMyRs4ad
>>474
＞表記をなくせないでいるのはなぜなの？

ピアノ伴奏版があるから
0484名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/11(土) 17:27:51.45ID:50vBzFHT
クレルヴォはそもそも交響曲とすら書かれていない
作曲者の意志が踏みにじられた好例として、この件も猛抗議したらいい
0485名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/12(日) 13:37:55.74ID:z5+0auBa
大地の歌が歌曲と主張する人はベートーヴェンの第九も歌曲と主張するんだろうな
でも確かにそう言いたくなるような酷い演奏も多いからそれはわからないでもないw
0486名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/12(日) 14:10:59.46ID:UuTM5Dqm
誰一人としてそんな主張はしていない
マラ４は歌曲！なんて主張をしている者もいない
マラ８は作曲者が交響曲と言ってるから交響曲という主張は見られる

何でベト９は歌曲と主張する人がいると考えたの？文盲は大変そうだな

ベト９の第４楽章には合唱パートがあるのは事実だけどね
大地の歌が歌曲であるのと同様に
0487名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/12(日) 15:13:48.06ID:8UotApRV

　　　　　　　　　　　 　 　 ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
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　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_」ゝ/'--―- 、|{::ノ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ト、_,) 　 　　　|
　　　　　 レ^ヾ ヽ>'￣ 　 　　LL/　　、　 　/
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　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ー-r-;;y‐T^
　　　 　 |　　　　ヾ ｀ニニ「〈〉フ /‖. j
0489名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/12(日) 23:22:43.89ID:+iHIazFt
全集に入っていないから交響曲ではない、では根拠に乏しいなあ
全集に入れるかどうかなんて、後世の指揮者やレーベル会社の意志でしかないからなあ
0491名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/13(月) 00:01:04.11ID:8s3K6f9l
ボケてる？釣り？

私は交響曲“全集”を作った。
私の「意志」で3番は含めなかった。

なんて事があるかよw
0493名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/13(月) 01:50:49.67ID:SMn8oFPF
諸井三郎「楽式の研究」第IV巻でも「マーラーのソナタ形式」の章で交響曲として挙がっているのは
番号付きの９つの交響曲だけで、大地の歌は歌曲扱いだし。また早い時期のマーラー全集である
バーンスタイン、クーベリックなどの全集でもいずれも大地の歌は含められてない（バーンスタインは
全集完結後数年して大地も単独で録音したが）。これらのことからして、少なくとも一定層の専門家ですら
大地の歌は交響曲でないという認識があったことは事実だろう。それが正しいかどうかは別として。
0494名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/13(月) 02:00:52.13ID:Y4YYuYh3
６曲共に題名が付いてるよね
アレグロモデラートみたいな音楽用語じゃなくて
交響曲と主張する人がドイツ語を言葉と認識していないのは既知のことですがｗ
これを交響曲とするならするでどうでもいいですけど、かなり特殊で例外的な交響曲になりますよね
誰がどう聞いても交響曲だし歌曲じゃない、なんてことはまず言えない
0495名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/13(月) 09:37:55.92ID:d7S56o2B
>>493
狭い範囲での事例を淡々と述べられているんだと思うけれど

それは諸井三郎氏によるソナタ形式の捉え方の個人的見解による楽曲分析力の浅さを語っているだけかもしれないし
彼の中での結論ありきによる研究とも取れる＝想定した結論に一定の論理を与えるための分析というのかな

ここで急に諸井三郎氏だけを持ち出してくるなら、柴田南雄氏や諸井誠氏や他の評論家も出してこないとだめだよね

全集の話は既にかなり話が出ているし、逆に全集を入手しようとして大地の歌が入っているものも結構あるので
番号付き交響曲とは別に捉えたいという意思は感じられても、交響曲とみなしていないかどうかはまた別の話だよね

交響曲の範疇か、単なる連作歌曲集か、を論じるためのはネタとしてはちょっと違うかもしれないね
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