なんでマーラーの交響曲全集に

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 01:44:48.95

ちょっと話が戻りますが
９番の迷信のことについて。
９番目の交響曲に「９番」という数字をつけなかったっていうのではなくて
９番目の交響曲を書くと死ぬと思ったから交響曲とは違う曲を書いて、
あえて交響曲とつけて迷信から逃れようとした、ということですよね。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 01:53:38.02

>>466
＞交響曲とは違う曲を書いて、あえて交響曲とつけて

この部分がまったく違うな

＞９番目の交響曲に「９番」という数字をつけなかった

こっちが一般に昔から流布されてる説だ（真偽はまた別の話で）

手を替え品を替え的な、新手の手法といった感じだ
いろいろ考えたんだろうがｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 02:57:48.38

アルマは交響曲と思ってたんでしょうか？
それとも一般的にそう解釈されたんでしょうか？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 05:42:10.93

あまり勝ち気まんまんで書かれてもなあ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 05:43:21.04

いずれにしろ情弱が多いな、ここ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 06:07:31.25

人に噛みつくだけの馬鹿が特にそうだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 10:00:16.15

>>468
アルマは作曲過程をずっと見てきて
交響曲になっていると証言している

一般的には、内容的には単なる連作歌曲集とは言いづらく
かといって表面上の形式的には純粋に交響曲だとも言い難い、といった感じ

ピアノ伴奏版が連作歌曲集で
オーケストラ版が交響曲の範疇に入る、といった視点もある

前のほうのレスにもあったが
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽、
といった見方が妥当かも

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 12:01:31.23

連作歌曲とは言いづらいってのは何でなのですか？？曲が大規模だから？
マーラーは交響曲も大規模なんだから最後に作った歌曲も歌曲の割に大規模でも何の不思議もないよね
それともマラ８は交響曲とは言いづらいからって交響合唱曲とかに分類するの？
Das Lied von der Erdeを交響曲と認定して勝手に第９番目の交響曲と認定するの？
交響曲第９番は１０番目の交響曲なんて言ったらマーラーは残念がりそう・・
ジンクス説が本当か嘘かどちらであろうとマーラーは大地の歌を交響曲第９番としていないという事実があるのに

>>180
＞曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、全曲通じての各種モティーフの扱い方、

こういう何も説明できていないのに分かった風に言ってる人がいるからどうしようもない
こんなことで決まるならピアノ伴奏のDas Lied von der Erdeも交響曲になってしまう

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 20:43:55.05

一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOK

そんなことより、
作曲家の死後１世紀を経てもまだなおマーラー協会が
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
という表記をなくせないでいるのはなぜなの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 20:44:31.70

冥王星のような運命を感じるな。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 20:45:41.51

いい例え

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/10(金) 22:17:38.54

>>474

例え但し書きであろうともマーラーが書いた以上残る
作曲家の意志が絶対なのがクラシックの世界

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 00:59:18.75

お前は大地の歌を交響曲全集に含めなかった指揮者や企画担当に猛抗議すべき
その　「意志（遺志）」　や　「証言」　を証拠立ててな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 10:49:15.22

>>477応援するぜ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 13:32:48.22

たとえこのスレで大地が交響曲と確定したところで、交響曲全集に大地が含まれるようになるなどまるで期待できないこの現実…

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 13:37:21.30

クレルボよりは十分優遇されていると思うが

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 13:51:57.33

作曲者の意志は絶対なのがクラシックのはずだが？

但し>>477情報

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 13:58:34.18

>>474
＞表記をなくせないでいるのはなぜなの？

ピアノ伴奏版があるから

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/11(土) 17:27:51.45

クレルヴォはそもそも交響曲とすら書かれていない
作曲者の意志が踏みにじられた好例として、この件も猛抗議したらいい

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/12(日) 13:37:55.74

大地の歌が歌曲と主張する人はベートーヴェンの第九も歌曲と主張するんだろうな
でも確かにそう言いたくなるような酷い演奏も多いからそれはわからないでもないw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/12(日) 14:10:59.46

誰一人としてそんな主張はしていない
マラ４は歌曲！なんて主張をしている者もいない
マラ８は作曲者が交響曲と言ってるから交響曲という主張は見られる

何でベト９は歌曲と主張する人がいると考えたの？文盲は大変そうだな

ベト９の第４楽章には合唱パートがあるのは事実だけどね
大地の歌が歌曲であるのと同様に

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/12(日) 15:13:48.06

　　　　　　　　　　　　　ハ　　　　 _
　　　＿＿_　　　　　 ∥ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　ヽ　　　　 ∥::::|l　　　　∥:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　こ　？　　|　　　　 |{:::::∥.　　.　.||:::||
　|　え　　　 |　　　_」ゝ/'--―- 、|{::ノ!
　|　な　何　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　い　？　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　厶-―　　　　r　 l＞　　　　 |
　　　　　 ∠ヽゝ-― 　　 `r-ト、_,) 　　　　|
　　　　　レ^ヾヽ>'￣　　　LL/　　、　　/
　　　　.l　　ヾ:ヽ `　、_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　ヾ:ヽ　　ト`ー-r-;;y‐T^
　　　　 |　　　　ヾ｀ニニ「〈〉フ /∥. j

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/12(日) 19:41:36.58

カレーは飲み物だ！

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/12(日) 23:22:43.89

全集に入っていないから交響曲ではない、では根拠に乏しいなあ
全集に入れるかどうかなんて、後世の指揮者やレーベル会社の意志でしかないからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 23:48:37.71

判断

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 00:01:04.11

ボケてる？釣り？

私は交響曲“全集”を作った。
私の「意志」で3番は含めなかった。

なんて事があるかよw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 01:43:16.81

いいから３番の美しさを堪能しとけ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 01:50:49.67

諸井三郎「楽式の研究」第IV巻でも「マーラーのソナタ形式」の章で交響曲として挙がっているのは
番号付きの９つの交響曲だけで、大地の歌は歌曲扱いだし。また早い時期のマーラー全集である
バーンスタイン、クーベリックなどの全集でもいずれも大地の歌は含められてない（バーンスタインは
全集完結後数年して大地も単独で録音したが）。これらのことからして、少なくとも一定層の専門家ですら
大地の歌は交響曲でないという認識があったことは事実だろう。それが正しいかどうかは別として。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 02:00:52.13

６曲共に題名が付いてるよね
アレグロモデラートみたいな音楽用語じゃなくて
交響曲と主張する人がドイツ語を言葉と認識していないのは既知のことですがｗ
これを交響曲とするならするでどうでもいいですけど、かなり特殊で例外的な交響曲になりますよね
誰がどう聞いても交響曲だし歌曲じゃない、なんてことはまず言えない

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 09:37:55.92

>>493
狭い範囲での事例を淡々と述べられているんだと思うけれど

それは諸井三郎氏によるソナタ形式の捉え方の個人的見解による楽曲分析力の浅さを語っているだけかもしれないし
彼の中での結論ありきによる研究とも取れる＝想定した結論に一定の論理を与えるための分析というのかな

ここで急に諸井三郎氏だけを持ち出してくるなら、柴田南雄氏や諸井誠氏や他の評論家も出してこないとだめだよね

全集の話は既にかなり話が出ているし、逆に全集を入手しようとして大地の歌が入っているものも結構あるので
番号付き交響曲とは別に捉えたいという意思は感じられても、交響曲とみなしていないかどうかはまた別の話だよね

交響曲の範疇か、単なる連作歌曲集か、を論じるためのはネタとしてはちょっと違うかもしれないね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 10:09:16.89

>>494
ドイツ語云々と無駄に挑発するなよ、書いてる内容がただの揶揄に見えてくるよ

そういえば第三番にも各曲ごとに標題（タイトル）付いてたね
結局先入観をなくしたいという理由で後からなくしたけども、マーラーの作品にはそういう事例は早くからあるようだよ
他にもあったよね、第二番四楽章に「原光」、第八番も標題付いてるんだよね、違ったっけ

かなり特殊で例外的な交響曲、という表現は適切だと思うよ
交響曲の範疇で捉えてる人もそのことは認めた上で発言していると思うしね

誰がどう聞いても交響曲だし歌曲じゃない、なんてことはまず言えない、というあなたの主張の存在も理解できる
つまりマーラーがそれだけ大きく拡大発展させた形式を創り出して、作品として成立させたということだよね
ツェムリンスキーもこの流れの後に続くことができたし

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 11:44:31.62

誤った情報は良くないからと思うんでいちおう参考に書いておくけど

バーンスタインのグラモフォンへの録音には
・Eine Symphonie fur eine Tenor- und eine Alt-(oder Bariton) Stimme und Orchester
・Symphony for tenor, contralto (or bariton) and orchestra

クーベリックのＡｕｄｉｔｅへの録音には、
・Eine Symphonie fur eine Tenor- und eine Alt-Stimme und Orchester
・A Symphony for Tenor and Alto Voices and Orchestra

と明記されているよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 20:17:33.46

自分に不利な情報に対して目をつぶるのは子供のやることｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 22:10:41.81

「ソナタ形式楽章を含む多楽章の管弦楽曲」という交響曲の定義を前提にした場合、
中期の純器楽３曲（５・６・７番）は典型的な交響曲であるし、８番の第1楽章もソナタ形式の
構造を持っているが、大地の歌に関しては第1楽章もソナタ形式というのは無理がある。
提示・展開・再現の構造、そして副主題が内部調で提示され原調で再現するといった
構造を大地の歌の第1楽章に見いだすことは出来ない。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/13(月) 23:27:06.64

大地の歌形式の概略（長木「グスタフ・マーラー全作品解説事典」所収のもの）
第1楽章（ソナタ形式）呈示部(第1節) オーケストラ導入部「アレグロ・ペザンテ」 1 15 a
主部(1～2行)(力いっぱいに) 16 32
経過部(3行)「テンポI」 33 52 d-g
副次部(4～5行)「同じテンポで」 53 80
リフレイン(6行)「とても落ち着いて」 81 88
呈示部展開反復(第2節) オーケストラ導入「テンポI　スビト」 89 111
主部(1～2行) 112 125
経過部(3～4行) 125 152 a-B-Ces
副次部(5～7行) 153 182 es
リフレイン(8行)「ア・テンポ　とても落ち着いて」 183 202 as/As
展開部(第3節) オーケストラ導入(主部・副次部展開)「ア・テンポ」 203 260 f
第1部分(1～2行) 261 284
第2部分(3～5行) 285 325
再現部(第4節) 主部(1～3行) 326 352 a
経過部(3～5行) 353 368
リフレイン(5～7行) 369 392 A/a
後奏 393 405

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/14(火) 22:31:08.20

えんえんループで500突破ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/14(火) 23:09:11.49

実際にはループしてるんじゃなくて
まともな根拠を示せない歌曲厨が涙目で粘着してるだけ
だから終わるはずもない

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 05:24:12.07

実際にはループしてるんじゃなくて
まともな根拠を示せない交響曲厨が涙目で粘着してるだけ
だから終わるはずもない

とも言える

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 08:35:27.70

>>503
それは絶対ないなｗ
だめだよ、そういう嘘を書くのは。
交響曲派からはさまざまな根拠が示されているんだからそこはきちんと受け止めないとさ。
まともな人が最初から読めば分かる話だから別にいいけどさ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 08:49:54.99

但し書き以外大したもんはねーだろw
伝聞、憶測

但し書きがあるだけ有力だけどな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 09:10:45.15

歌曲派のほうの発言には浅い知識や思い込みからくるねつ造もあるし
相手を揶揄したり罵倒したり言い返したりといったものがほとんどを占めてて
そもそも自ら根拠らしきものを示そうという意思が感じられないんで
そりゃいつまでも議論は発展しないし、終わらないよ。

まあ、ここでの言い合いについては正直心の中では白旗なんだが、
自分としては歌曲だという信念があるから、今さらあげた拳はおろせない状態で
結局ずーっとわざと煽り続けているんだと思うけどさ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 12:17:52.81

第9の第1主題が告別の引用から始まってるあたり
続編として意識しているという指摘は完璧に的を射ているしな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 15:50:15.07

このスレはあなたにとって役に立ちましたか？

　○　非常に役にたった
　○　役にたった
　○　どちらともいえない
　○　役に立たなかった
　○　全く役にたたなかった
　●　チンコすらたたなかった

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 18:42:32.26

>>507
推測じゃないのか？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/15(水) 19:10:10.26

だーかーらー
無理矢理引っ張らないのw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/15(水) 21:54:36.87

なんでgdgdにしてスレ伸ばそうとするのかね？＞>>509

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 03:12:04.88

ラロのスペイン交響曲を交響曲とみなさないのと同じように
大地の歌を交響曲とみなさない見解があって当然。

ただ交響曲全集に入ってないと残念に思う。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 06:53:38.96

>>512
次元が違う話だ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 08:32:10.66

そこで問題です。
ブリテンのチェロ交響曲は、交響曲でしょうか協奏曲でしょうか？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 20:33:57.85

じゃあこうしようぜ。
交響曲でもいいから全集には含めない。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 21:40:26.25

歌曲じゃないとかいうアホな主張の根拠は全く示さないくせに勝利宣言ｗ

歌曲である根拠も何も大地の歌はどう聴いても歌曲だろうがよｗ
子供の不思議な角笛が歌曲である根拠だって示せないんだからって交響曲なのかよｗ
ピアノ伴奏版はいつまで経ってもスルーするんだよな
次のレスではちゃんとスルーせずに触れろよ(←重要)

>>142にあるように但し書きについては歌曲派が書いたものなのに
いつの間にか国際マーラー協会のことを知らなかった交響曲派が根拠に使ってるしもううんざりｗ

曲の展開が云々はどうしたんだよｗ
さっさと判るように説明せーよ

第４番の第４楽章も取り出して聴いたら歌曲だろ？
曲の展開云々があるからあれは歌曲とは言えなくて交響曲か？ｗ
大地の歌が交響曲だろうとどうでもいいがあれは間違いなく歌曲だっつーのｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 23:13:45.34

S2tkMbTdが暴れてるときいてSACDスレから飛んできました！

それはともかくとして、
ソナタとアナライズできる楽章があるから交響曲風の歌曲ってのはダメですかねぇ？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/16(木) 23:51:07.88

糞をこね回して・・・その臭いを嗅いでエクスタシーに浸る・・・
ここでグダグダなレスして喜んでいる連中はそんな程度だな・・・
・・・おまえら・・・スカトロとかわらんな・・・

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/17(金) 00:02:17.50

これのCD買いたいんだけど何かオススメある？
今ワルターかバーンスタインかで迷ってんだけど

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/17(金) 00:22:38.36

>>519
ワルター、ニューヨークフィルのステレオ盤をお薦めします。神演奏です。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/17(金) 00:26:01.66

>>520
ステレオもあったのね
ウィーンフィルのやつよりいいんだ？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/17(金) 05:58:15.12

俺もワルター＆NYPのステレオに一票。
皆DECCA盤が良いって言うけど、良さが解らんよ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/17(金) 22:04:03.72

＞S2tkMbTdが暴れてるときいてSACDスレから飛んできました！

頭悪そう・・

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/17(金) 23:53:44.21

ご本人？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/19(日) 06:38:41.01

交響曲のただし書きがあるので
例外的に交響曲としましょう。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/19(日) 10:01:41.09

ピアノ伴奏版があるならもう結論は出てるじゃん

オケ版→交響曲
ピアノ伴奏版→歌曲

ところでピアノ伴奏版では歌がない楽章はどうしてるの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/19(日) 10:13:40.42

おいw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/19(日) 21:52:41.33

このスレって大地の歌に歌がない楽章があると思ってる馬鹿が交響曲だと主張してるんだよね
指摘しても無駄
人のレスを読んでないから
曲の展開とかで交響曲と決まるとか言ってたんだからオケ版が交響曲でピアノ版が歌曲なんて矛盾してるし

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/20(月) 01:30:24.84

大地の歌は聴いててかったるいからもう１５年くらいマトモに聴いてません。
でも生活になんら支障はないんで助かってます。まだ聴かなくてもイケそうだな。

**ヤコブ** · 2012/08/20(月) 04:35:06.61

>>519

録音、リマスター、含め高品質なのはテンシュテット盤のHQCDだと思います。歌詞対訳無しだが1200円は安い。シンフォニックな盛り上がり。

歌曲集的な解釈で聴きやすいのがカラヤン盤。ソリストもコロとルードウ゛ィヒと超一流。通常盤、歌詞対訳付き1200円。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/20(月) 20:03:17.79

やっぱり演奏抜きには語れないよねぇ
スコアの単なる記号だけで論議してるからいつまで経っても不毛な循環を繰り返すだけ
大体マーラーの時代には既にそういう厳密な分類は破綻をきたしているのを忘れちゃダメ

**ヤコブ** · 2012/08/20(月) 21:47:25.45

>>519

録音、リマスター、まで含め高品質なのはテンシュテット盤のHQCDだと思います。歌詞対訳は付いてないが1200円は安い。

歌曲集的な解釈で聴きやすいのがカラヤン盤、ドイツ語の一言一句がハッキリと聞き取れる。ソリストも超一流で安心して聴ける。通常盤、歌詞対訳付き1200円。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/21(火) 20:15:05.41

誰かマラ９のスレたててくれ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/21(火) 20:32:50.27

頼む所が違うだろう↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191228237/l50

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/23(木) 05:34:45.25

大地の歌は歌曲だけど
交響曲みたいなもんだろ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/23(木) 21:57:40.44

大地の歌は交響曲だけど
歌曲みたいなもんだろ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/23(木) 23:21:29.18

>>531
＞大体マーラーの時代には既にそういう厳密な分類は破綻をきたしているのを忘れちゃダメ

マーラー自身が進んでそれにとどめを刺したという感じだなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/24(金) 23:41:35.68

交響曲でもあり、歌曲でもある。　　どやw

交響曲ではなく、歌曲でもない。声楽ソリストとオーケストラの協奏曲である。　　どやww

doredemoiidarouga,
unnkotare www

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 06:31:08.88

>>537
とどめをさしたので
このスレは終了。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 06:47:39.49

>>539
第六番乙

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 06:51:08.92

６番は典型的な古典的ソナタ形式。第１楽章提示部も繰り返し記号が付いてる。
マーラーは古典的形式感を強く意識していたことの証左。
それから考えれば大地の歌は交響曲にあらずという結論になるのが普通。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 09:59:53.10

>>541
二行目までは、その通りだが...
その考え方だと、6番以外の交響曲も交響曲ではなくなる。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 10:34:42.54

1番に謝れ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 11:37:17.70

マーラー作品番号訂正
カンタータ「きたれ救世主なる精霊よ」「ファウスト最終場」
交響曲第８番『大地の歌』

交響曲第０番「嘆きの歌」

以上

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 13:57:56.63

>>544
第－３番音楽院のコンクールのための交響曲（1876/78）
第－２番交響曲イ短調（1876/78）、
第－１番ノルディック交響曲（1878/82）

異常

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 16:42:56.04

マーラー作品番号追加
室内交響曲第１番「さすらう若者の歌」
　　　　　第２番「なき子をしのぶ歌」
　　　　　第３番　第一楽章・ほのかな香りを
　　　　　　　　　第二楽章・私の歌をみないで
　　　　　　　　　第三楽章・私はこの世に忘れられ
　　　　　　　　　第四楽章・真夜中に

以上

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 17:42:20.74

http://www.hmv.co.jp/news/article/1208250001/
コンセルトヘボウは「大地」を交響曲と認めているようだ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 18:38:16.66

箱の文字と
HMVの詳細ページ参照

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 18:40:15.80

明らかに別枠

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 18:53:14.72

日本以外の常識

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 18:58:01.59

マーラーの交響曲全集に
『大地』『嘆き』『若者』『なき子』『リュッケルト』を入れないのは
明らかに欠陥である。

以上　　　終わり。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 19:43:38.84

>>547
http://www.berliner-philharmoniker.de/en/concerts/search-archive/
ここでの扱いも交響曲になっているよ

>>551
交響曲全集と言うより、普通にマーラー全集で良いんじゃない?

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 19:44:00.40

やぶ蛇

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/25(土) 22:00:41.95

最初はとてもマーラー理解の助けにはならんと思っていましたが、ここにきてようやく理解を深める手がかりを得ることができました。
大地の歌の歌曲派の方の主張も、交響曲派の方の主張も、私の理解を深めるために十分役に立ってくれました。
この場を借りて御礼申し上げます。ありがとうございました！

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/26(日) 08:17:11.72

交響曲全集に
交響曲以外入れちゃダメなのかよ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/26(日) 08:20:46.29

ん？
別にいいだろ。誰がダメって言ってんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/26(日) 10:30:48.77

>>551
『嘆き』まで入れろと言っておいて『角笛』は無視かよ?

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 12:41:25.97

>>557
『千人』『大地』が交響曲なら『嘆き』『若者』『なき子』『リュッケルト』も交響曲とこじつけられる。
『角笛』は無理だな。タコ１４番の例はあるが。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 17:24:54.86

>>558
『角笛』は無理だと言う理由は?
それと、3番のスケルツォとの関連のある『若き日の歌』は?
タコ14番以外には、ツェムリンスキーの『叙情』もあるぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 18:56:25.19

本人がナンバリングしているのを無しにするのは反則

**558** · 2012/08/27(月) 20:33:23.42

>>559
『若き日』はオーケストラ版が無いから交響曲は無理。
『角笛』は１２曲あるようだから、適当に４曲ずつ選んで適当に配置して４楽章の交響曲にして
「新角笛３部作」なんてＣＤだせば売れるかも。日本人は交響曲好きだし。
『角笛』無視したのは、単に好きじゃないし余り聴かないからだよ。
>>560
まあそう堅いこといわなくても。シューベルトの交響曲とか番号いつのまにかかわってたし。
マーラーも人様の交響曲、勝手にオーケストレーション変えたり、バッハの組曲を交響曲風に配置しなおしてるし。

マーラーは交響曲の枠をすっかり取っ払ったんで、歌曲も交響曲に、交響曲も歌曲に解釈してもあまり違和感無いと言いたかっただけさ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 20:35:46.31

何でもあり、ってつまらないよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 20:41:24.08

八方丸く収めるにはそれしかないｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 20:47:33.41

不毛だがバカにつける薬はないって事だな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 20:47:58.02

別に丸くおさまらなくてもいいしｗ
アホがどんなに歌曲と叫んでもこの先１００年もこれは交響曲として扱われるだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 20:55:15.79

>>547-549
扱われていないケースもあり
コンセルトヘボウの見識のが信用おける
どっちでもいーけどw

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 21:03:28.52

コンセルトヘボウの見識より国際マーラー協会の見識の方が信用置けると思うが？ｗ

460 ：名無しの笛の踊り：2012/08/09(木) 22:20:22.37 ID:tivD+bIu
ヨーロッパの指揮者は国際マーラー協会に良く問い合わせてるよ。
あそこが楽譜の校訂元なんだからそこの意見は無視できない。
そして国際マーラー協会のホームページでははっきりと

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9

と記載されている。

クラオタの意見より百倍も重要だなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 21:05:18.01

コンセルトヘボウが知らないと思う？それw
悪いけど､それは屁の突っ張りにもならん
お前が引き合いに出せば出すほどな

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 21:22:03.43

コンセルトヘボウをクラヲタ扱いかよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 21:46:22.21

コンセルトヘボウが商売で売り出すDVDの箱の文字とHMVの詳細ページと
国際マーラ協会を比べてるのか？まさか同じ位の根拠があると思ってるのか？
だとしたらお前らはクラオタ以下だねｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 22:08:36.30

だから､扱われていないケースがあるって話だろ､ボケ
コンセルトヘボウが交響曲扱いしなかったのがそんなに口惜しいか
コンセルトヘボウに文句言いな
ひとつの見識だろ，商売だろうが何だろうが

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 22:14:28.03

そのDVDを売ってるHMVの見解は交響曲だからなｗ

http://www.hmv.co.jp/artist/worklist/000000000019272/workgenre/SYMP?pagesize=1

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 22:22:04.56

プッ
＞HMVの詳細ページと国際マーラ協会を比べてるのか？
＞まさか同じ位の根拠があると思ってるのか？

お前何言ってるの？
HMVの見解でいいんだな。
disc10に何て書いてある？
交響曲全曲映像　ってあるが，
他ジャンルの混入を排除しているわけではないだろ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 22:23:57.34

偏屈の相手，今日はこれまで

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 22:28:42.80

文盲、情弱の相手ご苦労！

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/27(月) 23:17:05.89

クラオタ相手のDVDと国際マーラー協会の見解が同等だと考えるのはお前らだけｗ
>>573

HMVの作曲家検索のマーラー(Gustav Mahler)の作品一覧Symphonicの項目に大地の歌が入ってる
すなわちそれがHMVの見解だろうが
都合が悪い情報に耳をふさぐのが真の情弱だ

http://www.hmv.co.jp/artist/worklist/000000000019272/workgenre/SYMP?pagesize=1

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/28(火) 07:01:13.44

HMVの見解って、ぷっ。
ただ売り場に並べるための区別にすぎないのに。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/28(火) 08:08:11.14

負け惜しみ強いっすね、見苦しい
自分も碌にHMVのサイトを読まずに逆に突っ込まれているのは見え見えだし，
HMVを昨日真っ先に言い出したのは誰なのでしょうかね

マーラー協会がなんぼのもんなんでしょうかね
ただの一例を示されただけで何を必死なのか理解できませんがね

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/28(火) 08:25:30.57

クレームは、コンセルトヘボウまでお願いします

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/28(火) 08:49:38.84

>>561
>『若き日』はオーケストラ版が無いから交響曲は無理。

ベリオのオケ版があるよ。

**558** · 2012/08/28(火) 17:16:09.44

>>580
なるほど、聴いたこと無いが5曲と6曲の組で編曲してるみたいだな。たぶん交響曲的配置を意識してるんだろうな。
なら、青春交響曲第１番、第２番として売る出せばいい。
ついでに誰か『角笛』も適当に４曲ずつ選んで、交響曲的配置考えてくれ。
適当ってのがいいんだよな。
マーラーの交響曲は適当でいいようなことをくどくど考えて、結局適当にやったのと同じような楽想積あけてくのが魅力なんだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/29(水) 17:20:19.01

>>581
何でもかんでも、交響曲の形にしようとする考え方が理解出来ない。
あるのまま、聴けば良いんじゃないの?

**558** · 2012/08/29(水) 19:46:06.20

>>582
その通りなんだが、マーラー自身が何でもかんでも交響曲に詰め込もうとするところがある。
そこが魅力なんだよ。こだわりというか、アスペルガー的なんだよな。
このスレも、堂々巡りのぐだぐだ感がマーラーらしい。
スレ終了したら『千レスの交響曲』と名づけて売り出せばいいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/29(水) 20:38:48.46

>>583
マーラーの残した言葉を思い出して御覧なさい。
「シンフォニーとは...」
アスペルガー的とか、そう言う話なのかな?
寧ろ、形式とかこだわりとかよりも自分が書きたい様に書いたのではないかい?

**558** · 2012/08/30(木) 21:51:19.60

>>584
自分の思いつく世界をすべて交響曲に詰め込もうという脅迫観念が強かったような、
そこがマーラーの面白いところ。
このスレも歌曲だの交響曲だのと、こだわり強い人がいて面白いんだよ。

ああ、でもオレはめんどくさくなったからＲＯＭに戻る。後はよろしくな。

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 19:53:02.77

凄いスレがあるんだなｗ
どこがどう歌曲じゃないんだろう？全く根拠が示されていない件ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 20:17:02.12

凄いスレがあるんだなｗ
どこがどう交響曲じゃないんだろう？全く根拠が示されていない件ｗ

↑ · 2012/08/31(金) 20:48:36.62

基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
ピアノ伴奏大地を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 20:50:32.41

激しく同意

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:11:25.53

>>588

基本的に歌曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
マーラー自身が副題として書いた「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
（Eine Symphonie für eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ）
を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:23:39.13

>>586､>>588
ID:hMpyM8S

いつもの人乙ｗｗｗｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:24:26.04

マーラー協会バカ颯爽と登場

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:32:58.60

国際マーラー協会による批判全集版がどれだけ今日のマーラー演奏に寄与してるのか本当にしらないの？

特別寄稿　マーラーの交響曲　－残された楽譜と演奏の実際についての考察

http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:35:37.05

>>590
もうピアノ伴奏版は無視ですかｗ
それピアノ伴奏版と区別するための説明であって副題じゃないでしょｗ
交響曲大地の歌だと主張するなら大地の歌が副題でしょうに

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:40:39.57

>>594

ならばピアノ伴奏版が歌曲で
ピアノ伴奏版と区別するための説明がついてるほうが交響曲でOK？

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:53:30.81

曲の展開やら構成で交響曲だと主張していたのだからOKなわけないでしょう
きっちり説明して欲しいです
どういう曲展開だから歌曲とは言えなくて交響曲なんでしょう？具体的にお願いします
歌のある曲で歌曲じゃない曲なんて存在しますかね？
歌があるから歌曲って幼稚なようで実は主張として真っ当だと思いますがいかが？
そもそもタイトルにリートとありますから歌曲なんでしょうけど何でこれを否定したがりますかね？
交響曲だったらこんな説明つけませんよね
（Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ）
symphonieって交響曲のような音楽用語に限定された単語じゃないですよ
”調和的な組み合わせ”という意味です

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 21:58:47.18

>>593
国際マーラー協会の扱い方は
>>142と>>117にある通り交響曲とは異なるという扱いなんですが
なぜかこのスレの途中から交響曲派がｗ

Symphonie”Das Lied von der Erde”
なんて記述はされていないというのに

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 22:13:27.37

一応交響曲としての展開を備えてはいるこの辺は学者が細かい分析をしてるよ第一楽章だけ
逆にあなたはどういう曲展開だから交響曲とは言えなくて歌曲だと思ってるの？
歌ってればなんでも歌曲と考えるのはフェアじゃないよね？
テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための調和的な組み合わせ」はちょっと斬新すぎるｗ
ほかならぬマーラーが使ってるなら音楽用語として普通とらえないか？

第1楽章（ソナタ形式）

呈示部(第1節) オーケストラ導入部「アレグロ・ペザンテ」 1 15 a
主部(1～2行)(力いっぱいに) 16 32
経過部(3行)「テンポI」 33 52 d-g
副次部(4～5行)「同じテンポで」 53 80
リフレイン(6行)「とても落ち着いて」 81 88
呈示部展開反復(第2節) オーケストラ導入「テンポI　スビト」 89 111
主部(1～2行) 112 125
経過部(3～4行) 125 152 a-B-Ces
副次部(5～7行) 153 182 es
リフレイン(8行)「ア・テンポ　とても落ち着いて」 183 202 as/As
展開部(第3節) オーケストラ導入(主部・副次部展開)「ア・テンポ」 203 260 f
第1部分(1～2行) 261 284
第2部分(3～5行) 285 325
再現部(第4節) 主部(1～3行) 326 352 a
経過部(3～5行) 353 368
リフレイン(5～7行) 369 392 A/a
後奏

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 22:15:47.26

ソナタ形式のないソナタだってあるぜ
××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリ

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 22:20:08.62

つまりマーラーの考え次第だろ？
そして副題（説明でもいいが）のsymphonieが交響曲で調和的な組み合わせじゃない限り
この曲は交響曲だろ「調和的な組み合わせ」はなかなか魅力的だが
おれは交響曲だと思う

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 22:26:33.87

日本語でおk
しかも、結論がおれの考え次第w

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 22:34:35.65

>>601

仕方ねえじゃん大地の歌は交響曲の形式は備えてるが
××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリなのはマーラーの時代にはそういう言う形式がかなりあいまいになってて
じゃあどうして交響曲か決めると言ったら作曲家自身が交響曲と決めたら交響曲なんだよ
Symphonieを交響曲か「調和的な組み合わせ」かどちら選べと言われたら交響曲だと答えざるを得ない

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 22:44:33.12

逆にソナタ形式の序曲ってのもある罠

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 23:52:19.73

ID:hMpyM8S　いつものように涙目じゃないか

質問と懇願ばっかりｗｗｗｗｗ
同じことの繰り返しｗｗｗｗｗ

「交響曲だったらこんな説明つけませんよね」なんて
お前の個人的な浅い幼稚な感想など屁みたいなもの

symphonieが調和的な組み合わせなら、Symphonieは交響曲
というより単語の語源にまでさかのぼる阿呆

言っておくがここで話されているのは
タイトルの問題ではなく形式・ジャンルの話
副題もくそもあるか、阿呆が

**名無しの笛の踊り** · 2012/08/31(金) 23:58:46.42

なら、歌曲でモウマンタイ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 00:22:49.85

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 02:14:51.95

なんか朝鮮人みたいなのが一杯いるねこのスレｗ

朝鮮人の特徴：
（１）決めつけたがる
（２）すぐに相手を罵倒する
（３）間違ってても正しいと思い込む（洗脳の手法）
（４）「実質的に」というロジックを好む（これを言い出すとなんでもできるｗ）

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 02:34:20.11

あれ、スレ立って半年以上経ってるのにまだ議論してんの？

ハッキリsymphonieって一転ジャン

バカなの？

逆に質問だけどなんでこの曲は退屈なの？

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 02:56:58.72

交響曲にしては歌手の出来に左右され過ぎだし
歌曲としては駄曲のたぐいだからｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 07:51:50.34

>>608-609
退屈、駄曲と感じるのは主観の問題。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 07:53:28.95

国際的結論を知らない人は世界中にいそうだがなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 09:37:45.40

(5)「次元」という言葉で逃げ道を残しておくとなんとでもできる

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 09:50:31.45

確かに次元て便利だな
大地の歌を外す → 別の次元
ナンバー付きの交響曲を外す → あり得ない
だろ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 11:52:48.06

>>607
確かにこのスレは鮮人っぽいのばっかりだ。
性格が歪むとこうなっちゃうんだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 15:58:03.79

>>608
頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・
リートってはっきり言ってんじゃん
おまえの理屈だと歌曲になるだろ
symphonieなんて説明は最終的なスコアに残ってねーよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 17:21:25.10

>>615
＞頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・
＞リートってはっきり言ってんじゃん

目から鱗ｗｗｗｗ
些末な議論にかまけて肝心なものをスルーしてたわけだなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/01(土) 19:23:36.99

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。
曲名(タイトル)の中に文字があるとかないとかはまったく関係ない話。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/02(日) 00:02:13.16

リートにしちゃ１曲１曲長すぎ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/02(日) 01:27:39.45

Das Lied "von der Erde"ならリートかもしれんが
"Das Lied von der Erde"ならそれはただのタイトル。
"Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester"は
曲の本質そのものをあらわす定義。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/02(日) 02:34:39.99

「実質」「次元」に加え「本質」も朝鮮人が好むロジック。

自分で勝手に「本質はこうだ」と決めることが出来るからなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/02(日) 04:00:05.96

朝鮮人が好むロジックと自分勝手に決めたわけですねｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/02(日) 09:42:41.35

文献読んでも歌曲「大地の歌」とは表記されていないなw

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/02(日) 11:51:39.72

めんどくさいからさ
「大地の歌」という作品で歌曲集でも交響曲でもない
でよしとしようぜ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/03(月) 22:20:21.74

>>622
歌曲ではないという根拠はその程度のことだったわけ？アホは死んどけや

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/03(月) 22:33:56.32

文献wwwww

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/04(火) 00:16:18.05

>>624
必死過ぎてイタイｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/05(水) 23:31:19.51

>>219に歌曲「大地の歌」の例がとっくに紹介されてますけど・・

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 01:10:08.49

ボーカルスコアとして、出版社が便宜上他の曲と一括りにしただけの話でしょう?

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 11:38:53.10

不利な情報は切り捨ててばっかり
歌曲でないという根拠は全く示さない
便宜も何もボーカルスコアに歌曲でないものが載るかよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 11:40:38.69

>>629
必死過ぎてイタイｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 11:43:08.73

不利な情報は切り捨ててばっかり
交響曲でないという根拠は全く示さない

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 13:48:41.35

588 ↑ sage 2012/08/31(金) 20:48:36.62 ID:hMpyM8Sy
基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 18:13:42.11

↑
基本的に歌曲だといつまでも主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 18:18:08.86

>>629、>>632のID:EmVgXBZn
は先入観なしでこのスレを冒頭から１レスも省かずきっちり読み込むことから始めましょう

また各種文献や書籍、ネットの情報をきちんと自分で調べてみることや
さらにこの世にリリースされている数多のCDなど媒体の表記も調べてみることも必要ですね

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 19:08:21.31

>>634
そんな事を言っても無駄だよ、根拠とか証明とかしか言えない奴に
調べる気などない、他人の意見にケチ付けたいだけ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 20:10:02.04

また歌曲でない根拠を示さないで意味不明な書き込みをしているのか

そもそも　歌曲「大地の歌」　となっていなけりゃ歌曲じゃないわけ？
毎度毎度低レベルな書き込みばかり

このスレを最初から読めば交響曲だと主張する奴が”大地の歌”には
歌がない楽章があると考えていたことがわかる書き込みを複数見つけることができるｗ
当然、ピアノ伴奏版なんて未だに存在すら認めようとしないし一切を意見しない(できない)

「”大地の歌”は歌曲ではなくて交響曲としか言えない」なんて主張をするからおまえは馬鹿なんだよ
「”大地の歌は”交響曲と呼んでもおかしくないぐらいの作品、理由としては…」程度に留めておけよ

”歌曲ではない”なんて主張は世界中で日本人が馬鹿にされそうだからもういい加減にやめとけ
理由の一つも言えてないだろ
何が「”歌曲「大地の歌」”なんてどこにも書いてない！」だよ。小学生かよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 22:27:16.14

>>636
壮大な釣りネタですか？

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/06(木) 23:43:39.09

はいはいそうですよ
だからいつまでも粘着に釣られてんなよ ID:8m1Ni5MT
本当にこいつまともに内容でレスできないんだよな

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 18:59:29.59

>>636　>>638
やれやれ
オツムのおかしなやつが居ついちゃったｗ
こうなるともう末期症状だわこのスレ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 19:11:34.24

きっちり反論してみなよw

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 19:35:02.23

反論するような中身がないじゃんｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 20:24:06.60

それは、お前
ホントにスレの始め頃から中途半端な突っ込みばかりだな

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 22:24:47.71

>>642

どこの誰のことだと思い込んでるのか知らないが
>>636のどこに反論するべきポイントがあるのかを示せ

おまえのほうが人生中途半端で
揶揄と揚げ足取りしかできない無能者だろう

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 22:36:23.60

おっと
オツムのおかしなやつらのお相手は他の賢明な方に任せるよ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 22:39:54.00

反論すべきポイントが無いなら、
同意
と書いて黙っとけハゲ
反論できないでFAな

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 22:45:22.09

>>645
反論するべきポイント＝反論できるような中身のあるポイント、なんだが
やっぱりこいつオツムおかしかったｗ

ご苦労さんｗ　じゃーなゴキブリオヤジｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 22:54:33.37

＝になるか、ボケw

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 22:59:51.49

その特殊な日本語と解釈の仕方は何処で身につけた？

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/07(金) 23:37:00.81

ダダ滑りに来ただけかw

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 01:46:27.72

歌曲じゃないだってよ
真性のアホなんじゃねーの

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 13:47:32.72

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 14:13:29.66

歌詞が付いてる曲を声楽家が歌っているという点では
単曲だけみれば当然歌曲だろう。

だが然し、それは２番、３番、４番、８番、も同様であって、
作品全体を構成する楽章を単曲として見れば歌曲となる。

作品全体として見た場合には交響曲という扱いになるというのは
世界的には常識的な見方ということ。

このマーラー独特の作品様式が受け入れられないということは即ち
そもそもマーラーの音楽に共感もできず理解もできてないということを暴露している。

そういった、自分では気づかない本質的な部分を吐露してしまっているのが
ここで執拗に罵詈雑言や他人の発言を曲解やねつ造をして引用したりしている
「歌曲派」「歌曲厨」と呼ばれる輩ということ。

以上が常識人としての妥当な結論。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 14:24:26.37

8番はまだしも他の3曲もかよw
お前か？>>526

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 14:56:13.24

違う。
このスレ、思い込みによる同一人物判定がもうむちゃくちゃすぎてｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 15:07:19.68

２番、３番、４番、に歌曲の楽章があることを知らないマーラーファンが居るのには驚いたが。
まあそれはもう言うまい。言っても仕方のないことだ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 15:21:23.56

馬鹿は、死ななきゃ治らないw
一番初めから最初からレス読み直せや、タコ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 17:27:55.58

なんかやらかして逃亡
が趣味なのかねw

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 20:40:24.81

またピアノ伴奏版をスルーする馬鹿が糞カキコしてたのかｗ

＞世界的には常識的な見方ということ

これが交響曲である根拠？ｗ
こういうのは根拠とは言わないからｗ
どんだけ頭おかしいんだよ

歌曲じゃないとか言っておきながら当然歌曲とかアスペかよｗ
歌の無い楽章があるとあると勘違いしていた馬鹿がまた２、３、４、８とかまた特殊な交響曲を持ち出しちゃってｗ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:15:03.21

2～4が大地と同様
なんだそうだ

8番も各部は歌曲なんだとさ

上記4曲が交響曲とみなせられるなら大地も交響曲
大地を歌曲とみなすならば、上記4曲も歌曲になるというわけ

大地が歌曲か交響曲かに関わらず2～4番は交響曲なんだがな

>>652 はグダグダ

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:17:41.56

4行目

上記4曲を交響曲とみなすならば、大地も交響曲

に訂正

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:20:44.06

>>658
「あるとあると」ｗｗｗｗ

まあ、落ち着け。

同一人物判定がまったく頓珍漢で間違っている、というのが一点。
歌のない楽章があると以前書いている奴がいたがそれは明らかな釣りネタ、というのが一点。
２，３，４，８番を特殊な交響曲と呼ぶ時点でそもそもマーラーの音楽に共感できてない、というのが一点。
交響曲全体を構成しているうちの一つの楽章を単曲としてだけ見れば当然歌曲に見えるという主張が
まったく理解できていないのが救いようもない馬鹿阿呆だ、というのが一点。

>>659
そういう論理展開はしていなので、ここでまたも自分に都合の良いような捏造曲解。
世界市民的発想の左巻き思想者と同じ思考回路と行動パターンを感じるな。
要するに、論理が無茶苦茶で説得力も皆無で、無理があるってことだ。頭悪いんなら無理するなってこと。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:30:23.64

このスレ、交響曲派からの論拠や証左はいくつも出てくるけど
歌曲派・歌曲厨と呼ばれている側からはまともな論拠が出てこないからフツーに聞いてみたいだけだから
まあそう手足ばたばたさせなさんな、っていうことだ。

文章を理解できない次元での煽りや揚げ足取りは馬鹿阿呆をさらすだけだから要らんよ。
それじゃあ、きっちりした論拠の披露、まあよろしく頼むわ。

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:35:07.47

2～4番が特殊かどうかの判断と共感の深さはなんら関係ない
第8は特殊

自分のレス、矛盾
1楽章(1曲)ずつみれば歌曲なんだな

ならば、大地は歌曲集という結論で全く問題なし

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:44:55.97

後は>>658さんとやってくる

以上

**名無しの笛の踊り** · 2012/09/08(土) 21:45:11.35

何ら矛盾はしていない。その感想もおまえ基準。
大地の歌というタイトルのつけられた一つの作品を全体として見た場合に、
楽曲の成り立ちや証言、内部構造や表現手法、器楽構成や規模などなど様々な観点から冷静に判断した上で、
それは交響曲の範疇として扱われる、というのが協会含めた現時点での世界的な認識。
ゆえにそれが結論。

おまえが個人的にこれは歌曲集だ！と思うのは、それこそお前の自由で勝手なので、好きにすればいいだけ。
ああだこうだとここで醜態と無能ぶりをさらけ出し続けるのもまた、おまえの自由なのでこっちは止められない。