X
なんでマーラーの交響曲全集に
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0551名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/25(土) 18:58:01.59ID:XUAVXl5h
マーラーの交響曲全集に
『大地』『嘆き』『若者』『なき子』『リュッケルト』を入れないのは
明らかに欠陥である。

以上　　　終わり。
0554名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/25(土) 22:00:41.95ID:Zpxc/hhB
最初はとてもマーラー理解の助けにはならんと思っていましたが、ここにきてようやく理解を深める手がかりを得ることができました。
大地の歌の歌曲派の方の主張も、交響曲派の方の主張も、私の理解を深めるために十分役に立ってくれました。
この場を借りて御礼申し上げます。ありがとうございました！
0555名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/26(日) 08:17:11.72ID:9kx5KAEn
交響曲全集に
交響曲以外入れちゃダメなのかよ。
0558名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 12:41:25.97ID:69qDpNH4
>>557
『千人』『大地』が交響曲なら『嘆き』『若者』『なき子』『リュッケルト』も交響曲とこじつけられる。
『角笛』は無理だな。タコ１４番の例はあるが。
0559名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 17:24:54.86ID:sr1MSaIC
>>558
『角笛』は無理だと言う理由は?
それと、3番のスケルツォとの関連のある『若き日の歌』は?
タコ14番以外には、ツェムリンスキーの『叙情』もあるぞ。
0560名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 18:56:25.19ID:HELL2i17
本人がナンバリングしているのを無しにするのは反則
0561558
垢版 |
2012/08/27(月) 20:33:23.42ID:69qDpNH4
>>559
『若き日』はオーケストラ版が無いから交響曲は無理。
『角笛』は１２曲あるようだから、適当に４曲ずつ選んで適当に配置して４楽章の交響曲にして
「新角笛３部作」なんてＣＤだせば売れるかも。日本人は交響曲好きだし。
『角笛』無視したのは、単に好きじゃないし余り聴かないからだよ。
>>560
まあそう堅いこといわなくても。シューベルトの交響曲とか番号いつのまにかかわってたし。
マーラーも人様の交響曲、勝手にオーケストレーション変えたり、バッハの組曲を交響曲風に配置しなおしてるし。

マーラーは交響曲の枠をすっかり取っ払ったんで、歌曲も交響曲に、交響曲も歌曲に解釈してもあまり違和感無いと言いたかっただけさ。
0565名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 20:47:58.02ID:5EsLeILZ
別に丸くおさまらなくてもいいしｗ
アホがどんなに歌曲と叫んでもこの先１００年もこれは交響曲として扱われるだろう。
0566名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 20:55:15.79ID:HELL2i17
>>547-549
扱われていないケースもあり
コンセルトヘボウの見識のが信用おける
どっちでもいーけどw
0567名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 21:03:28.52ID:5EsLeILZ
コンセルトヘボウの見識より国際マーラー協会の見識の方が信用置けると思うが？ｗ

460 ：名無しの笛の踊り：2012/08/09(木) 22:20:22.37 ID:tivD+bIu
ヨーロッパの指揮者は国際マーラー協会に良く問い合わせてるよ。
あそこが楽譜の校訂元なんだからそこの意見は無視できない。
そして国際マーラー協会のホームページでははっきりと

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9

と記載されている。

クラオタの意見より百倍も重要だなｗ
0568名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 21:05:18.01ID:HELL2i17
コンセルトヘボウが知らないと思う？それw
悪いけど､それは屁の突っ張りにもならん
お前が引き合いに出せば出すほどな
0570名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 21:46:22.21ID:5EsLeILZ
コンセルトヘボウが商売で売り出すDVDの箱の文字とHMVの詳細ページと
国際マーラ協会を比べてるのか？まさか同じ位の根拠があると思ってるのか？
だとしたらお前らはクラオタ以下だねｗ

0571名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 22:08:36.30ID:HELL2i17
だから､扱われていないケースがあるって話だろ､ボケ
コンセルトヘボウが交響曲扱いしなかったのがそんなに口惜しいか
コンセルトヘボウに文句言いな
ひとつの見識だろ，商売だろうが何だろうが
0573名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/27(月) 22:22:04.56ID:HELL2i17
プッ
＞HMVの詳細ページと国際マーラ協会を比べてるのか？
＞まさか同じ位の根拠があると思ってるのか？

お前何言ってるの？
HMVの見解でいいんだな。
disc10に何て書いてある？
交響曲全曲映像　ってあるが，
他ジャンルの混入を排除しているわけではないだろ。
0577名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/28(火) 07:01:13.44ID:eB6amOHy
HMVの見解って、ぷっ。
ただ売り場に並べるための区別にすぎないのに。
0578名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/28(火) 08:08:11.14ID:qdZ7uQSf
負け惜しみ強いっすね、見苦しい
自分も碌にHMVのサイトを読まずに逆に突っ込まれているのは見え見えだし，
HMVを昨日真っ先に言い出したのは誰なのでしょうかね

マーラー協会がなんぼのもんなんでしょうかね
ただの一例を示されただけで何を必死なのか理解できませんがね
0580名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/28(火) 08:49:38.84ID:CvxMrROK
>>561
>『若き日』はオーケストラ版が無いから交響曲は無理。

ベリオのオケ版があるよ。
0581558
垢版 |
2012/08/28(火) 17:16:09.44ID:UR+EIljk
>>580
なるほど、聴いたこと無いが5曲と6曲の組で編曲してるみたいだな。たぶん交響曲的配置を意識してるんだろうな。
なら、青春交響曲第１番、第２番として売る出せばいい。
ついでに誰か『角笛』も適当に４曲ずつ選んで、交響曲的配置考えてくれ。
適当ってのがいいんだよな。
マーラーの交響曲は適当でいいようなことをくどくど考えて、結局適当にやったのと同じような楽想積あけてくのが魅力なんだよ。
0582名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/29(水) 17:20:19.01ID:gXGRkqfV
>>581
何でもかんでも、交響曲の形にしようとする考え方が理解出来ない。
あるのまま、聴けば良いんじゃないの?
0583558
垢版 |
2012/08/29(水) 19:46:06.20ID:uxQVgHBm
>>582
その通りなんだが、マーラー自身が何でもかんでも交響曲に詰め込もうとするところがある。
そこが魅力なんだよ。こだわりというか、アスペルガー的なんだよな。
このスレも、堂々巡りのぐだぐだ感がマーラーらしい。
スレ終了したら『千レスの交響曲』と名づけて売り出せばいいよ。
0584名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/29(水) 20:38:48.46ID:gXGRkqfV
>>583
マーラーの残した言葉を思い出して御覧なさい。
「シンフォニーとは...」
アスペルガー的とか、そう言う話なのかな?
寧ろ、形式とかこだわりとかよりも自分が書きたい様に書いた のではないかい?
0585558
垢版 |
2012/08/30(木) 21:51:19.60ID:oloEo2Ml
>>584
自分の思いつく世界をすべて交響曲に詰め込もうという脅迫観念が強かったような、
そこがマーラーの面白いところ。
このスレも歌曲だの交響曲だのと、こだわり強い人がいて面白いんだよ。

ああ、でもオレはめんどくさくなったからＲＯＭに戻る。後はよろしくな。
0586名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 19:53:02.77ID:hMpyM8Sy
凄いスレがあるんだなｗ
どこがどう歌曲じゃないんだろう？全く根拠が示されていない件ｗ
0587名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 20:17:02.12ID:3IUuJ0JX
凄いスレがあるんだなｗ
どこがどう交響曲じゃないんだろう？全く根拠が示されていない件ｗ
0588↑
垢版 |
2012/08/31(金) 20:48:36.62ID:hMpyM8Sy
基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
ピアノ伴奏大地を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手
0590名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:11:25.53ID:3IUuJ0JX
>>588

基本的に歌曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
マーラー自身が副題として書いた「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
（Eine Symphonie für eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ）
を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手
0592名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:24:26.04ID:sC3irFwf
マーラー協会バカ颯爽と登場
0593名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:32:58.60ID:3IUuJ0JX
国際マーラー協会による批判全集版がどれだけ今日のマーラー演奏に寄与してるのか本当にしらないの？

特別寄稿　マーラーの交響曲　−残された楽譜と演奏の実際についての考察

http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html
0594名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:35:37.05ID:hMpyM8Sy
>>590
もうピアノ伴奏版は無視ですかｗ
それピアノ伴奏版と区別するための説明であって副題じゃないでしょｗ
交響曲大地の歌だと主張するなら大地の歌が副題でしょうに
0595名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:40:39.57ID:3IUuJ0JX
>>594

ならばピアノ伴奏版が歌曲で
ピアノ伴奏版と区別するための説明がついてるほうが交響曲でOK？
0596名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:53:30.81ID:hMpyM8Sy
曲の展開やら構成で交響曲だと主張していたのだからOKなわけないでしょう
きっちり説明して欲しいです
どういう曲展開だから歌曲とは言えなくて交響曲なんでしょう？具体的にお願いします
歌のある曲で歌曲じゃない曲なんて存在しますかね？
歌があるから歌曲って幼稚なようで実は主張として真っ当だと思いますがいかが？
そもそもタイトルにリートとありますから歌曲なんでしょうけど何でこれを否定したがりますかね？
交響曲だったらこんな説明つけませんよね
（Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ）
symphonieって交響曲のような音楽用語に限定された単語じゃないですよ
”調和的な組み合わせ”という意味です
0597名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 21:58:47.18ID:hMpyM8Sy
>>593
国際マーラー協会の扱い方は
>>142と>>117にある通り交響曲とは異なるという扱いなんですが
なぜかこのスレの途中から交響曲派がｗ

Symphonie”Das Lied von der Erde”
なんて記述はされていないというのに
0598名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 22:13:27.37ID:3IUuJ0JX
一応交響曲としての展開を備えてはいるこの辺は学者が細かい分析をしてるよ第一楽章だけ
逆にあなたはどういう曲展開だから交響曲とは言えなくて歌曲だと思ってるの？
歌ってればなんでも歌曲と考えるのはフェアじゃないよね？
テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための調和的な組み合わせ」はちょっと斬新すぎるｗ
ほかならぬマーラーが使ってるなら音楽用語として普通とらえないか？

第1楽章（ソナタ形式）

呈示部(第1節) オーケストラ導入部「アレグロ・ペザンテ」 1 15 a
主部(1〜2行)(力いっぱいに) 16 32
経過部(3行)「テンポI」 33 52 d-g
副次部(4〜5行)「同じテンポで」 53 80
リフレイン(6行)「とても落ち着いて」 81 88
呈示部展開反復(第2節) オーケストラ導入「テンポI　スビト」 89 111
主部(1〜2行) 112 125
経過部(3〜4行) 125 152 a-B-Ces
副次部(5〜7行) 153 182 es
リフレイン(8行)「ア・テンポ　とても落ち着いて」 183 202 as/As
展開部(第3節) オーケストラ導入(主部・副次部展開)「ア・テンポ」 203 260 f
第1部分(1〜2行) 261 284
第2部分(3〜5行) 285 325
再現部(第4節) 主部(1〜3行) 326 352 a
経過部(3〜5行) 353 368
リフレイン(5〜7行) 369 392 A/a
後奏
0599名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 22:15:47.26ID:IWTebNvD
ソナタ形式のないソナタだってあるぜ
××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリ
0600名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 22:20:08.62ID:3IUuJ0JX
つまりマーラーの考え次第だろ？
そして副題（説明でもいいが）のsymphonieが交響曲で調和的な組み合わせじゃない限り
この曲は交響曲だろ「調和的な組み合わせ」はなかなか魅力的だが
おれは交響曲だと思う
0601名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 22:26:33.87ID:sC3irFwf
日本語でおk
しかも、結論がおれの考え次第w
0602名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 22:34:35.65ID:3IUuJ0JX
>>601

仕方ねえじゃん大地の歌は交響曲の形式は備えてるが
××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリなのはマーラーの時代にはそういう言う形式がかなりあいまいになってて
じゃあどうして交響曲か決めると言ったら作曲家自身が交響曲と決めたら交響曲なんだよ
Symphonieを交響曲か「調和的な組み合わせ」かどちら選べと言われたら交響曲だと答えざるを得ない
0603名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 22:44:33.12ID:sC3irFwf
逆にソナタ形式の序曲ってのもある罠
0604名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/08/31(金) 23:52:19.73ID:gP1WA7+0
ID:hMpyM8S　いつものように涙目じゃないか

質問と懇願ばっかりｗｗｗｗｗ
同じことの繰り返しｗｗｗｗｗ

「交響曲だったらこんな説明つけませんよね」なんて
お前の個人的な浅い幼稚な感想など屁みたいなもの

symphonieが調和的な組み合わせなら、Symphonieは交響曲
というより単語の語源にまでさかのぼる阿呆

言っておくがここで話されているのは
タイトルの問題ではなく形式・ジャンルの話
副題もくそもあるか、阿呆が
0606名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 00:22:49.85ID:F+cDj8bT
交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。
0607名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 02:14:51.95ID:aQuA1SR0
なんか朝鮮人みたいなのが一杯いるねこのスレｗ

朝鮮人の特徴：
（１）決めつけたがる
（２）すぐに相手を罵倒する
（３）間違ってても正しいと思い込む（洗脳の手法）
（４）「実質的に」というロジックを好む（これを言い出すとなんでもできるｗ）
0608名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 02:34:20.11ID:tQXH7m90
あれ、スレ立って半年以上経ってるのにまだ議論してんの？

ハッキリsymphonieって一転ジャン

バカなの？

逆に質問だけどなんでこの曲は退屈なの？
0609名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 02:56:58.72ID:DPjwAlyg
交響曲にしては歌手の出来に左右され過ぎだし
歌曲としては駄曲のたぐいだからｗ
0611名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 07:53:28.95ID:Hy8DTOIG
国際的結論を知らない人は世界中にいそうだがなw
0612名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 09:37:45.40ID:nxaTi/qN
(5)「次元」という言葉で逃げ道を残しておくとなんとでもできる
0613名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 09:50:31.45ID:Hy8DTOIG
確かに次元て便利だな
大地の歌を外す → 別の次元
ナンバー付きの交響曲を外す → あり得ない
だろ
0614名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 11:52:48.06ID:3P0chGL8
>>607
確かにこのスレは鮮人っぽいのばっかりだ。
性格が歪むとこうなっちゃうんだな
0615名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 15:58:03.79ID:2wembKh0
>>608
頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・
リートってはっきり言ってんじゃん
おまえの理屈だと歌曲になるだろ
symphonieなんて説明は最終的なスコアに残ってねーよ
0616名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 17:21:25.10ID:vPvf8Heu
>>615
＞頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・
＞リートってはっきり言ってんじゃん

目から鱗ｗｗｗｗ
些末な議論にかまけて肝心なものをスルーしてたわけだなｗ
0617名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/01(土) 19:23:36.99ID:F+cDj8bT
交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。
曲名(タイトル)の中に文字があるとかないとかはまったく関係ない話。
0618名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/02(日) 00:02:13.16ID:ptkxHCHT
リートにしちゃ１曲１曲長すぎ
0619名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/02(日) 01:27:39.45ID:hOrZoNHf
Das Lied "von der Erde"ならリートかもしれんが
"Das Lied von der Erde"ならそれはただのタイトル。
"Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester"は
曲の本質そのものをあらわす定義。
0620名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/02(日) 02:34:39.99ID:CkGn01Qm
「実質」「次元」に加え「本質」も朝鮮人が好むロジック。

自分で勝手に「本質はこうだ」と決めることが出来るからなｗ
0621名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/02(日) 04:00:05.96ID:TXCq+otX
朝鮮人が好むロジックと自分勝手に決めたわけですねｗ
0622名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/02(日) 09:42:41.35ID:qQ93fB3n
文献読んでも歌曲「大地の歌」とは表記されていないなw
0623名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/02(日) 11:51:39.72ID:xj0EL3Re
めんどくさいからさ
「大地の歌」という作品で歌曲集でも交響曲でもない
でよしとしようぜ
0624名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/03(月) 22:20:21.74ID:toiibK7p
>>622
歌曲ではないという根拠はその程度のことだったわけ？アホは死んどけや
0628名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 01:10:08.49ID:zTT3As6F
ボーカルスコアとして、出版社が便宜上他の曲と一括りにしただけの話でしょう?
0629名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 11:38:53.10ID:EmVgXBZn
不利な情報は切り捨ててばっかり
歌曲でないという根拠は全く示さない
便宜も何もボーカルスコアに歌曲でないものが載るかよ
0631名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 11:43:08.73ID:8m1Ni5MT
不利な情報は切り捨ててばっかり
交響曲でないという根拠は全く示さない
0632名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 13:48:41.35ID:EmVgXBZn
588 ↑ sage 2012/08/31(金) 20:48:36.62 ID:hMpyM8Sy
基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
0633名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 18:13:42.11ID:8m1Ni5MT
↑
基本的に歌曲だといつまでも主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
0634名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 18:18:08.86ID:8m1Ni5MT
>>629、>>632のID:EmVgXBZn
は先入観なしでこのスレを冒頭から１レスも省かずきっちり読み込むことから始めましょう

また各種文献や書籍、ネットの情報をきちんと自分で調べてみることや
さらにこの世にリリースされている数多のCDなど媒体の表記も調べてみることも必要ですね
0635名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 19:08:21.31ID:zTT3As6F
>>634
そんな事を言っても無駄だよ、根拠とか証明とかしか言えない奴に
調べる気などない、他人の意見にケチ付けたいだけ
0636名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 20:10:02.04ID:ogvI5H+s
また歌曲でない根拠を示さないで意味不明な書き込みをしているのか

そもそも　歌曲「大地の歌」　となっていなけりゃ歌曲じゃないわけ？
毎度毎度低レベルな書き込みばかり

このスレを最初から読めば交響曲だと主張する奴が”大地の歌”には
歌がない楽章があると考えていたことがわかる書き込みを複数見つけることができるｗ
当然、ピアノ伴奏版なんて未だに存在すら認めようとしないし一切を意見しない(できない)

「”大地の歌”は歌曲ではなくて交響曲としか言えない」なんて主張をするからおまえは馬鹿なんだよ
「”大地の歌は”交響曲と呼んでもおかしくないぐらいの作品、理由としては…」程度に留めておけよ

”歌曲ではない”なんて主張は世界中で日本人が馬鹿にされそうだからもういい加減にやめとけ
理由の一つも言えてないだろ
何が「”歌曲「大地の歌」”なんてどこにも書いてない！」だよ。小学生かよ
0638名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/06(木) 23:43:39.09ID:ogvI5H+s
はいはいそうですよ
だからいつまでも粘着に釣られてんなよ ID:8m1Ni5MT
本当にこいつまともに内容でレスできないんだよな
0639名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/07(金) 18:59:29.59ID:efdtQ9yr
>>636　>>638
やれやれ
オツムのおかしなやつが居ついちゃったｗ
こうなるともう末期症状だわこのスレ
0642名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/07(金) 20:24:06.60ID:Ilw1YN7v
それは、お前
ホントにスレの始め頃から中途半端な突っ込みばかりだな
0643名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/07(金) 22:24:47.71ID:efdtQ9yr
>>642

どこの誰のことだと思い込んでるのか知らないが
>>636のどこに反論するべきポイントがあるのかを示せ

おまえのほうが人生中途半端で
揶揄と揚げ足取りしかできない無能者だろう
0644名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/07(金) 22:36:23.60ID:efdtQ9yr
おっと
オツムのおかしなやつらのお相手は他の賢明な方に任せるよ
0645名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/07(金) 22:39:54.00ID:Ilw1YN7v
反論すべきポイントが無いなら、
同意
と書いて黙っとけハゲ
反論できないでFAな
0646名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/09/07(金) 22:45:22.09ID:efdtQ9yr
>>645
反論するべきポイント＝反論できるような中身のあるポイント、なんだが
やっぱりこいつオツムおかしかったｗ

ご苦労さんｗ　じゃーなゴキブリオヤジｗ
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況