なんでマーラーの交響曲全集に
大地の歌が入ってないことが多いの? 大地の歌も一応交響曲でしょ? >>588 基本的に歌曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね マーラー自身が副題として書いた「テノールとアルト(またはバリトン)とオーケストラのための交響曲」 (Eine Symphonie für eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ) を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手 >>586 、>>588 ID:hMpyM8S いつもの人乙wwwwww 国際マーラー協会による批判全集版がどれだけ今日のマーラー演奏に寄与してるのか本当にしらないの? 特別寄稿 マーラーの交響曲 −残された楽譜と演奏の実際についての考察 http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html >>590 もうピアノ伴奏版は無視ですかw それピアノ伴奏版と区別するための説明であって副題じゃないでしょw 交響曲大地の歌だと主張するなら大地の歌が副題でしょうに >>594 ならばピアノ伴奏版が歌曲で ピアノ伴奏版と区別するための説明がついてるほうが交響曲でOK? 曲の展開やら構成で交響曲だと主張していたのだからOKなわけないでしょう きっちり説明して欲しいです どういう曲展開だから歌曲とは言えなくて交響曲なんでしょう?具体的にお願いします 歌のある曲で歌曲じゃない曲なんて存在しますかね? 歌があるから歌曲って幼稚なようで実は主張として真っ当だと思いますがいかが? そもそもタイトルにリートとありますから歌曲なんでしょうけど何でこれを否定したがりますかね? 交響曲だったらこんな説明つけませんよね (Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ) symphonieって交響曲のような音楽用語に限定された単語じゃないですよ ”調和的な組み合わせ”という意味です >>593 国際マーラー協会の扱い方は >>142 と>>117 にある通り交響曲とは異なるという扱いなんですが なぜかこのスレの途中から交響曲派がw Symphonie”Das Lied von der Erde” なんて記述はされていないというのに 一応交響曲としての展開を備えてはいるこの辺は学者が細かい分析をしてるよ第一楽章だけ 逆にあなたはどういう曲展開だから交響曲とは言えなくて歌曲だと思ってるの? 歌ってればなんでも歌曲と考えるのはフェアじゃないよね? テノールとアルト(またはバリトン)とオーケストラのための調和的な組み合わせ」はちょっと斬新すぎるw ほかならぬマーラーが使ってるなら音楽用語として普通とらえないか? 第1楽章(ソナタ形式) 呈示部(第1節) オーケストラ導入部「アレグロ・ペザンテ」 1 15 a 主部(1〜2行)(力いっぱいに) 16 32 経過部(3行)「テンポI」 33 52 d-g 副次部(4〜5行)「同じテンポで」 53 80 リフレイン(6行)「とても落ち着いて」 81 88 呈示部展開反復(第2節) オーケストラ導入「テンポI スビト」 89 111 主部(1〜2行) 112 125 経過部(3〜4行) 125 152 a-B-Ces 副次部(5〜7行) 153 182 es リフレイン(8行)「ア・テンポ とても落ち着いて」 183 202 as/As 展開部(第3節) オーケストラ導入(主部・副次部展開)「ア・テンポ」 203 260 f 第1部分(1〜2行) 261 284 第2部分(3〜5行) 285 325 再現部(第4節) 主部(1〜3行) 326 352 a 経過部(3〜5行) 353 368 リフレイン(5〜7行) 369 392 A/a 後奏 ソナタ形式のないソナタだってあるぜ ××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリ つまりマーラーの考え次第だろ? そして副題(説明でもいいが)のsymphonieが交響曲で調和的な組み合わせじゃない限り この曲は交響曲だろ「調和的な組み合わせ」はなかなか魅力的だが おれは交響曲だと思う >>601 仕方ねえじゃん大地の歌は交響曲の形式は備えてるが ××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリなのはマーラーの時代にはそういう言う形式がかなりあいまいになってて じゃあどうして交響曲か決めると言ったら作曲家自身が交響曲と決めたら交響曲なんだよ Symphonieを交響曲か「調和的な組み合わせ」かどちら選べと言われたら交響曲だと答えざるを得ない ID:hMpyM8S いつものように涙目じゃないか 質問と懇願ばっかりwwwww 同じことの繰り返しwwwww 「交響曲だったらこんな説明つけませんよね」なんて お前の個人的な浅い幼稚な感想など屁みたいなもの symphonieが調和的な組み合わせなら、Symphonieは交響曲 というより単語の語源にまでさかのぼる阿呆 言っておくがここで話されているのは タイトルの問題ではなく形式・ジャンルの話 副題もくそもあるか、阿呆が 交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。 全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。 なんか朝鮮人みたいなのが一杯いるねこのスレw 朝鮮人の特徴: (1)決めつけたがる (2)すぐに相手を罵倒する (3)間違ってても正しいと思い込む(洗脳の手法) (4)「実質的に」というロジックを好む(これを言い出すとなんでもできるw) あれ、スレ立って半年以上経ってるのにまだ議論してんの? ハッキリsymphonieって一転ジャン バカなの? 逆に質問だけどなんでこの曲は退屈なの? 交響曲にしては歌手の出来に左右され過ぎだし 歌曲としては駄曲のたぐいだからw >>608-609 退屈、駄曲と感じるのは主観の問題。 (5)「次元」という言葉で逃げ道を残しておくとなんとでもできる 確かに次元て便利だな 大地の歌を外す → 別の次元 ナンバー付きの交響曲を外す → あり得ない だろ >>607 確かにこのスレは鮮人っぽいのばっかりだ。 性格が歪むとこうなっちゃうんだな >>608 頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・ リートってはっきり言ってんじゃん おまえの理屈だと歌曲になるだろ symphonieなんて説明は最終的なスコアに残ってねーよ >>615 >頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・ >リートってはっきり言ってんじゃん 目から鱗wwww 些末な議論にかまけて肝心なものをスルーしてたわけだなw 交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。 全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。 曲名(タイトル)の中に文字があるとかないとかはまったく関係ない話。 Das Lied "von der Erde"ならリートかもしれんが "Das Lied von der Erde"ならそれはただのタイトル。 "Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester"は 曲の本質そのものをあらわす定義。 「実質」「次元」に加え「本質」も朝鮮人が好むロジック。 自分で勝手に「本質はこうだ」と決めることが出来るからなw 朝鮮人が好むロジックと自分勝手に決めたわけですねw 文献読んでも歌曲「大地の歌」とは表記されていないなw めんどくさいからさ 「大地の歌」という作品で歌曲集でも交響曲でもない でよしとしようぜ >>622 歌曲ではないという根拠はその程度のことだったわけ?アホは死んどけや >>219 に歌曲「大地の歌」の例がとっくに紹介されてますけど・・ ボーカルスコアとして、出版社が便宜上他の曲と一括りにしただけの話でしょう? 不利な情報は切り捨ててばっかり 歌曲でないという根拠は全く示さない 便宜も何もボーカルスコアに歌曲でないものが載るかよ 不利な情報は切り捨ててばっかり 交響曲でないという根拠は全く示さない 588 ↑ sage 2012/08/31(金) 20:48:36.62 ID:hMpyM8Sy 基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね ↑ 基本的に歌曲だといつまでも主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね >>629 、>>632 のID:EmVgXBZn は先入観なしでこのスレを冒頭から1レスも省かずきっちり読み込むことから始めましょう また各種文献や書籍、ネットの情報をきちんと自分で調べてみることや さらにこの世にリリースされている数多のCDなど媒体の表記も調べてみることも必要ですね >>634 そんな事を言っても無駄だよ、根拠とか証明とかしか言えない奴に 調べる気などない、他人の意見にケチ付けたいだけ また歌曲でない根拠を示さないで意味不明な書き込みをしているのか そもそも 歌曲「大地の歌」 となっていなけりゃ歌曲じゃないわけ? 毎度毎度低レベルな書き込みばかり このスレを最初から読めば交響曲だと主張する奴が”大地の歌”には 歌がない楽章があると考えていたことがわかる書き込みを複数見つけることができるw 当然、ピアノ伴奏版なんて未だに存在すら認めようとしないし一切を意見しない(できない) 「”大地の歌”は歌曲ではなくて交響曲としか言えない」なんて主張をするからおまえは馬鹿なんだよ 「”大地の歌は”交響曲と呼んでもおかしくないぐらいの作品、理由としては…」程度に留めておけよ ”歌曲ではない”なんて主張は世界中で日本人が馬鹿にされそうだからもういい加減にやめとけ 理由の一つも言えてないだろ 何が「”歌曲「大地の歌」”なんてどこにも書いてない!」だよ。小学生かよ はいはいそうですよ だからいつまでも粘着に釣られてんなよ ID:8m1Ni5MT 本当にこいつまともに内容でレスできないんだよな >>636 >>638 やれやれ オツムのおかしなやつが居ついちゃったw こうなるともう末期症状だわこのスレ それは、お前 ホントにスレの始め頃から中途半端な突っ込みばかりだな >>642 どこの誰のことだと思い込んでるのか知らないが >>636 のどこに反論するべきポイントがあるのかを示せ おまえのほうが人生中途半端で 揶揄と揚げ足取りしかできない無能者だろう おっと オツムのおかしなやつらのお相手は他の賢明な方に任せるよ 反論すべきポイントが無いなら、 同意 と書いて黙っとけハゲ 反論できないでFAな >>645 反論するべきポイント=反論できるような中身のあるポイント、なんだが やっぱりこいつオツムおかしかったw ご苦労さんw じゃーなゴキブリオヤジw 交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。 全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。 歌詞が付いてる曲を声楽家が歌っているという点では 単曲だけみれば当然歌曲だろう。 だが然し、それは2番、3番、4番、8番、も同様であって、 作品全体を構成する楽章を単曲として見れば歌曲となる。 作品全体として見た場合には交響曲という扱いになるというのは 世界的には常識的な見方ということ。 このマーラー独特の作品様式が受け入れられないということは即ち そもそもマーラーの音楽に共感もできず理解もできてないということを暴露している。 そういった、自分では気づかない本質的な部分を吐露してしまっているのが ここで執拗に罵詈雑言や他人の発言を曲解やねつ造をして引用したりしている 「歌曲派」「歌曲厨」と呼ばれる輩ということ。 以上が常識人としての妥当な結論。 8番はまだしも他の3曲もかよw お前か?>>526 違う。 このスレ、思い込みによる同一人物判定がもうむちゃくちゃすぎてw 2番、3番、4番、に歌曲の楽章があることを知らないマーラーファンが居るのには驚いたが。 まあそれはもう言うまい。言っても仕方のないことだ。 馬鹿は、死ななきゃ治らないw 一番初めから最初からレス読み直せや、タコ またピアノ伴奏版をスルーする馬鹿が糞カキコしてたのかw >世界的には常識的な見方ということ これが交響曲である根拠?w こういうのは根拠とは言わないからw どんだけ頭おかしいんだよ 歌曲じゃないとか言っておきながら当然歌曲とかアスペかよw 歌の無い楽章があるとあると勘違いしていた馬鹿がまた2、3、4、8とかまた特殊な交響曲を持ち出しちゃってw 2〜4が大地と同様 なんだそうだ 8番も各部は歌曲なんだとさ 上記4曲が交響曲とみなせられるなら大地も交響曲 大地を歌曲とみなすならば、上記4曲も歌曲になるというわけ 大地が歌曲か交響曲かに関わらず2〜4番は交響曲なんだがな >>652 はグダグダ 4行目 上記4曲を交響曲とみなすならば、大地も交響曲 に訂正 >>658 「あるとあると」wwww まあ、落ち着け。 同一人物判定がまったく頓珍漢で間違っている、というのが一点。 歌のない楽章があると以前書いている奴がいたがそれは明らかな釣りネタ、というのが一点。 2,3,4,8番を特殊な交響曲と呼ぶ時点でそもそもマーラーの音楽に共感できてない、というのが一点。 交響曲全体を構成しているうちの一つの楽章を単曲としてだけ見れば当然歌曲に見えるという主張が まったく理解できていないのが救いようもない馬鹿阿呆だ、というのが一点。 >>659 そういう論理展開はしていなので、ここでまたも自分に都合の良いような捏造曲解。 世界市民的発想の左巻き思想者と同じ思考回路と行動パターンを感じるな。 要するに、論理が無茶苦茶で説得力も皆無で、無理があるってことだ。頭悪いんなら無理するなってこと。 このスレ、交響曲派からの論拠や証左はいくつも出てくるけど 歌曲派・歌曲厨と呼ばれている側からはまともな論拠が出てこないからフツーに聞いてみたいだけだから まあそう手足ばたばたさせなさんな、っていうことだ。 文章を理解できない次元での煽りや揚げ足取りは馬鹿阿呆をさらすだけだから要らんよ。 それじゃあ、きっちりした論拠の披露、まあよろしく頼むわ。 2〜4番が特殊かどうかの判断と共感の深さはなんら関係ない 第8は特殊 自分のレス、矛盾 1楽章(1曲)ずつみれば歌曲なんだな ならば、大地は歌曲集 という結論で全く問題なし 何ら矛盾はしていない。その感想もおまえ基準。 大地の歌というタイトルのつけられた一つの作品を全体として見た場合に、 楽曲の成り立ちや証言、内部構造や表現手法、器楽構成や規模などなど様々な観点から冷静に判断した上で、 それは交響曲の範疇として扱われる、というのが協会含めた現時点での世界的な認識。 ゆえにそれが結論。 おまえが個人的にこれは歌曲集だ!と思うのは、それこそお前の自由で勝手なので、好きにすればいいだけ。 ああだこうだとここで醜態と無能ぶりをさらけ出し続けるのもまた、おまえの自由なのでこっちは止められない。 あとは>>658 さんとやってくれ ← 訂正 俺のレスをよく読めよ あんたの論の綻びを教えて差し上げてるだけだ 俺がいつ交響曲だの歌曲だの書いた? 頭悪すぎ >>666 もう無理するな。 というより、「以上」と書いておいて、また書くな。阿呆が。 ここできっちり、個人的な見解を明らかにしておいてやる。 交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽、という表現が前に出ていたが それこそが個人的には最もぴったりくる。 「テノールとアルト(またはバリトン)とオーケストラのための交響曲」という副題もあるのはやはり最も重要で、 交響曲の範疇として扱われるという点にはまったく異存はない。 逆に単なる歌曲集という扱いにはどこからどう見ても違和感があり、その論には与しない。 1曲ごとなら歌曲でそれらが集まったら交響曲 これ程見事な矛盾もあるまい ご都合主義もいいとこ あんたの髪の生え際とおなじで、 論調がどんどん後退してるぜ あんたの個人的見解なぞ見飽きたわ 以上 追伸 以上と書いたやつにレスを着けるな 訂正ついでに追伸してあげただけだ 小学生 >>668 残念ながら論調に矛盾も後退もない。 おまえの都合の良いように部分を切り貼りすればそう思えてしまうのだろう。左巻き脳なら止むを得まい。 歌曲が集まったら交響曲なるのだ、という論調はでない。おまえ本当に日本語大丈夫なのか。 興奮しすぎて自分に都合の良いようにしか文字が見えてないんじゃないのか。大丈夫か。 単曲での存在で見れば歌曲という認識もさもありなんということだ。 単曲での存在であれば、だ。分かるか、ぼうや。 だから2,3,4,8番の例を出している。分かるか、ぼうや。 >以上と書いたやつにレスを着けるな 個人的涙目懇願乙w 「以上」と書いたすぐ後に「追伸」している情けなさは温情で見逃してやろう。 今度も「以上」と書いているのでもう二度と書くなよ。 涙目で一晩悶々とあかしな、ぼうや。 234って歌曲とリンクした特殊な交響曲だからなぁ マーラーの交響曲の例として語るなら567でいいじゃん マーラーはある意味古典的な真っ当な交響曲の作曲家だよ 時期的に前の8と比較したら大地の歌なんてまんま歌曲だし 後の9と比較しても歌曲だわ ていうか234に全楽章タイトルが付いた歌曲で交響曲としてナンバリングされないで リートとだけ名付けられた曲なんてあんのか?w 大地の歌にはオケ伴奏とピアノ伴奏版もあるしねっ! 連作歌曲というものが判らないのだろうな 交響曲っぽく聴けるけどだからと言って歌曲じゃないなんてことはないし 絶対に交響曲!なんてものでもないわ >>670 考えるだに恐ろしい事だが、逆に… 2、3、4に器楽だけの楽章があるのを知らないに違いない。 >>670 交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。 全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。 曲名(タイトル)の中に文字があるとかないとかはまったく関係ない話。 >オケ伴奏とピアノ伴奏版もあるしねっ はいわゆるミスリードってやつだ。上手に騙そうとしてもだめだ。不誠実さが出ている。 表現としては「オケ伴奏」ではなく、「声楽を伴う交響楽作品または交響曲」といったところだろう。 逆に「ピアノ伴奏版」というのは正しい表現で、 まさに交響楽作品(交響曲)のピアノ伴奏版であるというのが現時点での世界の認識だろう。 >>671 「以上」はどうした?え? 女々し過ぎる。消えろ二度と来るな。 要するにだ、 「大地の歌」 「テノールとアルト(またはバリトン)とオーケストラのための交響曲」 というタイトルをもつ、交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽。 個人的にはそう感じているのだが、 世界的には交響曲としての範疇での扱いということで既に結論が出ている。それは仕方ないことだろう。 全集に入れる入れないは、その結論とはまた別の判断や力学で決まってきていることだ。 >>673 アンカーは関係ない。誰へのレスでも関係ない。女々しいから書くなと言ってるだけだ。 個人的見解を書いている暇があるなら世界的結論を書けよ 1曲ずつなら歌曲とかお間抜け珍説披露なんかしてんじゃねーよ 何のためにアンカつけられるようになってるか知らないの? 国際派の小学生君 その結論を踏みにじるやつらを放置するな 1曲1曲は、歌曲だ 歌曲集めたら交響曲なんだぞってな 女々しいから哭きながら後追いしてくる小学生に追伸書いてやるわw マーラーの弟子で、大地の歌を初演したワルターが この曲をリュッケルトの詩による3つの歌曲と共にレコード化しているのは興味深いね レコード会社表記の交響曲「大地の歌」を否定するならヴァルターと書くべきかな・ 持論を曲げない(あるいは言い負かされたくない)幼稚なオッサンどもが必死なスレ ちなみに似たような現象はクラシック板のなかではチラホラ散見される。 あまり人はいないが、キチガイの比率は多いのだろうか。 キチガイはマーラー聴くなよw >679 名無しの笛の踊り sage New! 2012/09/09(日) 16:14:34.26 ID:n6rlf+yA >ちなみに似たような現象はクラシック板のなかではチラホラ散見される。 >あまり人はいないが、キチガイの比率は多いのだろうか。 > >キチガイはマーラー聴くなよw 本日のおまえが言うなレス >>680 >本日のおまえが言うなレス そんなことを書くから、みんな何も書き込めなくなっただろ このスレスト野郎w 相手してもらえず寂しいからって 煽っても駄目だよw だからSymphonieってかいてあんじゃんか!はげども ピアノ伴奏版には無い 他の作曲家のピアノ編曲との違いはそこ read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる