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なんでマーラーの交響曲全集に

0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2011/12/10(土) 00:23:59.52ID:YIB7OE7Y
大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 15:07:45.44ID:9qmwc/TJ
>>72
初版のスコアには交響曲と書いてあるらしいよ（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 19:50:43.29ID:VA/TjXmb
初版にあってその後の版にないのであれば交響曲にはしないという意志があったんでしょう。
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/23(土) 23:53:34.91ID:+lob4Q2T
何でお前はなにもかもウヤムヤにしたがるんだね？
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/24(日) 00:15:29.66ID:6uZ6L1wQ
ウヤムヤやあらへんがな
誰にも真意は分からんやろ、と言うとるんや
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/24(日) 11:11:12.34ID:6uZ6L1wQ
あほやなあ
真実としての結論は出んやろ、っちゅうとるだけや
それ前提で会話のやり取り楽しまんとな、あんたも
懐が浅すぎでっせ
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/24(日) 20:01:19.91ID:YyhmHeJd
しかし「大地の歌」が交響曲かどうかなんて
このスレ見るまでは考えたこともなかった。
というか、まさかこれが交響曲ではない
と考えてるやつがいるなんて想像もしなかった。
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 03:29:49.28ID:qEY/HdCf
私でよければ。
経緯についてお話、申し上げます。

1.交響曲の父呼ばれているハイドンが築き始めた。
　（注：ハイドンが確立したのではなく築き始めた。）オ−ケストラ曲で
　４つの楽章を持つであろうもの。
2.モ−ツァルトのプラハは３楽章ですでに型破り
3.ベ−ト−ベンは浪漫派ではなく、古典派に分類されます。
　音楽で言うところの古典派は文学や絵画のような意味合いではなく、
　様式を確立した時代を古典派と言います。と偉い先生が言っております。
　このベ−ト−ベンが５番では第３楽章と第４楽章をクッツケたり、６番
　では第５楽章まで作り、おまけに３,４,５楽章を連続で演奏させたり、
　第９では合唱まで導入しています。このベ−ト−ベンを古典派とした事が
　問題の発端です。ベ−ト−ベンが何でもアリにしたのだから何でもアリだ
　ろう派といやいやベ−ト−ベンは神様だから例外だ。管弦楽曲で４楽章を
　交響曲と言う派に分かれ未だに結論が出ていません。
4.因みに日本人はブルックナーとマ−ラ−の曲を親戚みたいな扱いをするが
　独、墺系の人間は水と油ほど違うと言います。またブラ−ムス派とワグナ−派
　がありますが、ワグナ−の崇拝者がブルックナ−でしたが、派閥に関係なく
　ブラ−ムスもブルックナ−も４楽章の交響曲です。（９番は未完成の３楽章）
　ブルックナ−の弟子らしきものにマ−ラ−がいると言う皮肉な成り行きです。
　
0084名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 17:17:36.56ID:2iqqPEZO
上の話は発展性がなさそうなんで話題提起

マーラーの大地の歌と
ツェムリンスキーの抒情交響曲
どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう

二番三番や八番が交響曲であって大地の歌はそうじゃない
というのはちょい虫が良すぎる話

声楽も楽器として扱うなかで
いろんな形態で創作してみたという話についてはどう思う？

九番という番号を付けたくなかったというエピソードはどう思う？
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 20:11:42.37ID:pdFvb7SR
本人は思ってる のか？

ナンバリングの話は、眉唾で受け止めている。
声楽を器楽として扱っているかなあ？
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 21:04:23.87ID:oe/IXXRg
>>84
> マーラーの大地の歌と
> ツェムリンスキーの抒情交響曲
> どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう

根拠は？
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 21:50:34.88ID:pdFvb7SR
霊界の本人と交信して
虫が良すぎると切り捨てられ
声楽を器楽として扱われ眉唾エピソードを真に受けられ
いろんな形態で作曲した事実が、何かの『話』にされてしまった日にゃ

何をか謂わんや
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:13:13.18ID:2iqqPEZO
会話の燃料投下しただけだから
テレビの似非文化人コメンテーターみたいなへんなかみつき方するなｗ

>>86、>>87なんてまるで住田弁護士みたいだよ
かみつきたいからかみつく、みたいなさ
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:29:56.65ID:pdFvb7SR
お前の燃料ってのは、マーラーの話じゃないんだなw
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:31:44.88ID:2iqqPEZO
>>91
その突っ込み方（はずし方）も住田そっくりだよｗ
お前、とよぶところなんかも火病気味だし
0093名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:49:46.10ID:pdFvb7SR
初心者スレなら、もう少し丁寧に>>84を扱ってくれるだろうし、適度な燃料になると思う。
釣りやスレに居る人の人格攻撃に来たんじゃないのなら、
少しは自分の根拠に基づいた見解でも書いてけよ
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/25(月) 23:58:33.12ID:pdFvb7SR
連作歌曲としても交響曲としても破格なのでな。
マーラーの躊躇が番号を省く事になったと考える
ピアノ伴奏譜を作っているからには、
声を楽器として(器楽的に)扱っている訳ではなく、
歌曲としての性格が強いのではないかな
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 01:14:33.83ID:ZuE/CFKS
交響曲の定義は作曲家が交響曲だと決めたらそれは交響曲
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 01:21:03.60ID:ZuE/CFKS
つまり交響曲の９番と付けずに大地の歌とマーラーが付けたのだからこれは
交響曲扱いしなくていい。たとえエピソードが怖くてビビった末の決断だとしても
作曲家の意志を最優先するべき
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 19:30:44.93ID:ihSb6I7U
直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実は見ないふりですか
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 19:35:07.34ID:ihSb6I7U
何の予備知識もなしに、大地の歌を聴いて
これは交響曲だと思う奴はいない

これは逆説的に、この曲が交響曲だと本人の意思表示があった
ことの何よりの証拠
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 19:46:09.89ID:ZuE/CFKS
初版に直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実あってその後の版にないのであれば
交響曲にはしないという意志があった証
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 20:10:50.80ID:ihSb6I7U
う〜ん、なぜそうなる？
本人が、あれはやっぱり取り消すとか否定的な意思表示を
残してないだろ？

アンタ、他人の言うことにはすぐに推測だとか言うけど、
>>99だって単なる推測以外の何ものでもないだろ？
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 20:15:22.81ID:ihSb6I7U
少なくとも1度はマーラー自身が交響曲だと意思表示した
これは動かしようのない「事実」
それが本気だったか冗談だったか、その後気が変わったかは
本人しかわからないけど、上記「事実」がある限り
推測をいくら並べても「事実」にはかなわない
0102名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 20:17:42.40ID:ihSb6I7U
まあ、別に俺はどっちだっていいんだよ
だって、交響曲だろうと歌曲だろうとあの曲のすばらしさには
何の影響もないんだから

なんで必死なんだか、正直理解に苦しむよ
0104名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:14:46.28ID:MUpKJETZ
そりゃね、交響曲と書いた時点で
じゃあ何番なんだよって話になるから消しといただけだわ。
大地の歌は交響曲だと思ってたに違いない、というのに同意。
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:19:42.63ID:ihSb6I7U
>>103
君も毎日必死くんの一人だね
俺は今日初参戦だよ

ところで、同意するなら理由や根拠くらい示せば？
>>86は君だろ
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:27:48.21ID:wdeNEuB7
何を以て必死と言うかは置いといてw

俺は>>86じゃあない
匿名掲示板で相手を特定しようというのが必死だろ

根拠も何も最終的に交響曲を取っ払った訳で
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:36:58.46ID:wdeNEuB7
ID確かめたり、登場回数を数えてから必死とか言いなさい

0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:40:18.30ID:ihSb6I7U
なるほど、なるほど、それが根拠か

ひとつ、最終的に取っ払ったというが、
交響曲の記載がないのは、ウニフェルザル出版社から
出版されている決定版総譜のことだが、
「大地の歌」はマーラー自身が演奏することがなかったし、
生前に出版されることもなかったという「事実」はどう思う

これが直筆譜の記載が軽んじられる理由になり得るのかな？
無理があると思うが
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:44:22.78ID:ihSb6I7U
>>107
IDってのは毎日変わるもんだろ
今日だけじゃなくて、ここ数日の登場回数を数えたらどうだ？
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:47:49.55ID:ihSb6I7U
とりあえず、「マーラー自身」が最終的に取っ払ったという
事実を示してもらおう
最終的に取っ払ったからうんぬんを議論する前提となるものが
ないんじゃ話しにならないからねぇ
0112名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:59:01.14ID:ihSb6I7U
もう寝なきゃだ
滅多に来れないからもう現れないと思うよ

連投失礼した
あと、必死と言ったことは悪かった
気を悪くしたなら謝罪するよ
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 21:59:27.99ID:wdeNEuB7
スンマセンけど

言いがかりも大概に

俺のアンカーを特定してから、回数云々の話をしてくれないか？

それと情弱の真似も止めてくれw
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 22:35:14.86ID:ObJHaOx7
大地の歌は緊密な構成感があって
普通に交響曲って感じがする
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/26(火) 22:55:37.41ID:Yj5Df9go
>>59
違うよ。欧州じゃ大地の歌が「歌曲集」に分けられることがあるからだよ。
ものを知らんヤツだな。
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 00:56:36.39ID:t6ssxajt
>>114
＞普通に交響曲って感じがする

ﾏﾗ8は交響曲って感じがしないよねｗ
っておまえの感覚なんてどうでもいいわアホ

Das Lied von der Erdeが交響曲なわけないだろ
少なくともマーラーは自分の交響曲としてこの曲をナンバリングしなかった

判り易く書くとこんな感じ↓

交響曲第７番 「夜の歌」
大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

大地の歌を交響曲認定して７番を歌曲としますか？ｗ

もうDas Lied von der Erdeと呼ぶようにしようぜ
マーラーは交響曲にタイトルなんて付けてないんだし
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 01:37:10.70ID:LWf9kavH
ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には「大地の歌」とだけ記されていて
「交響曲」とは全く記されていないところを見ると、歌曲集としての重みも非常に強い。

はいスレ終了
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 05:51:09.00ID:U3dA/hyz
初演・出版前にマーラーが死んじゃったから、なおさらぼかされちゃったんだろうね
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 20:59:22.66ID:LWf9kavH
演奏の出来は半分以上歌手次第だし指揮者としては出来れば全集に入れずにすませたいんじゃねえの？ｗ
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 22:09:24.40ID:VV+h5pdv
>>121
まったく説得力なしｗ

>>122
こちらのほうが、うーん、なるほどなあ〜と思わせてくれるし楽しい
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/27(水) 23:12:09.20ID:VV+h5pdv
残念ながらオレがどうするかはオレが自分で決めることだ

交響曲「大地の歌」
はいこれでスレ終了
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/28(木) 01:05:28.95ID:SOt54yAt
マーラーがちゃんと番号を付けなかったせいでベートーヴェンの戦争交響曲や
チャイコフスキーのマンフレッド交響曲とかと同じ扱いになったんだよな
つまりマーラーが悪い
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/28(木) 22:48:33.55ID:UXTmecLT
悪いも何も交響曲認定なんてされなくていいし

あれはDas Lied von der Erdeという曲ですから
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/28(木) 23:43:52.99ID:4GNsgprT
認定とかｗ
そういう話題じゃないし
バカじゃねーの
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 21:50:49.89ID:BRLLR9Oc
マーラーは、大地の歌を「交響曲」に分類しなかった。
「9」という数字を避けたとも言われるが、結局シンフォニー9番を完成させた。

8番は、ありゃどう見ても大規模なカンタータだが、マーラーが「交響曲だ」と
言ってるので、なんの文句もなく交響曲。言ったもん勝ちかも？

「大地の歌が交響曲だ」と言い張るのは、マーラーの意図を無視した行為。
むしろマーラーを冒涜している。
0133名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:20:36.38ID:zXnDZzuy
要するにだ
マーラーの意図を無視し冒涜しているのは一体どっちなんだということ
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:25:47.28ID:15Q8PovI
答えが質問になっているアンタだろw
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:28:35.06ID:zXnDZzuy
>>134
ウィットのセンスがないよ

誰も答えないから、教えてほしいんだよ謙虚に
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/29(金) 23:46:57.37ID:kEheFxir
　「大地の歌」は、詩のテクストに寄り添って作曲された比較的自由な形式をもつ作品とみなされることも多いが、
作曲家・音楽評論家の諸井誠は、「大地の歌」を交響曲としてとらえる立場からこの曲の構造分析を行っている。
そのような視点で見るとき、ソナタ形式で書かれた第１楽章、緩徐楽章の第２楽章（諸井によればこの楽章もソナタ形式）、
そして第３楽章から第５楽章までを一つのまとまりとみなすスケルツォ風の部分、そして最後にシリアスで充実した内容を持つ最終楽章という、
伝統的な４楽章構成の交響曲の姿が浮かび上がってくる。
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 00:08:30.53ID:Cdr2g8oU
ID:15Q8PovI　と　ID:L/o7MmO1　は非生産的なのでＩＤ変わっても黙ってろ
0140名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 00:08:59.90ID:ANUKOs5R
作曲家の戯言と２ｃｈの戯言はたしてどちらの方が真実か？ｗ
少なくとも大地の歌が交響曲としての内実をもつのは確か。
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:01:29.69ID:aj+BTaNT
>>117
＞交響曲第７番 「夜の歌」
＞大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

これが全て

国際的にはこう

■Symphonie Nr. 8 (Es-Dur)
in zwei Satzen fur groses Orchester, acht Solisten, zwei gemischte Chore, Knabenchor, und Orgel.

■Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.

■Symphonie Nr. 9 (D-Dur)
in vier Satzen fur groses Orchester.


>>140
＞交響曲としての内実をもつのは確か

何の根拠も示さず勝手に認定する馬鹿ｗ
>>137のおやじの戯言と同レベル
誰もそんな根拠の無い意見を採用しない
0143名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:10:48.95ID:ZGLq5mdl
国際的というのはドイツ語圈のことだったのか？ｗ
0144名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 13:24:10.14ID:+PZgawZs
「国際的」ならいろいろ当たるべきだろうけど、
まあ、まずはドイツ語圏からだろうな
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 19:38:30.10ID:ANUKOs5R
ウィキぺディアにも乗ってる題名を国際的とか偉そうにｗ
そこのホームページで大地の歌についてなんでマーラーが番号付けてないのか
説明してるの？してるんだったら通訳よろしくね。国際派さん
まさか出来ないことはないよね？ｗ
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/06/30(土) 19:40:41.37ID:iMi+kAQg
出典は書くものでは？

突っ込んだ訳ではない、常識的なこと

一先ずお礼を
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 13:01:49.90ID:/QXP1vSU
>>147
何を貼っても非難したんだろうねおまいさんは
頑固じじいに何言っても仕方が無いな
Synphony"Das Lied von der Erde”なんて表記は日本以外で見たこと無い
非難するならそっちが国際的にはそうではないという根拠を見せてくれよ
無いということを証明するのは困難だからね

international gustav mahler societyだから
｢”国際的”だけどなぁｗ｣て書き込んだんだけどな
つまんねーやつ


>>148
＞出典は書くものでは？

ここ２ｃｈだぜ？ｗ
誰が出典なんて書き込みながらレスしてんだよ
このスレにすら見当たらないのに揚げ足取り杉
お礼は有難い
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 13:31:27.53ID:L1Dm3KSX
結局マーラーがこの曲に番号を付けなかった理由はわからないの？
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 21:50:47.60ID:pENLuJLs
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
これで交響曲だって結論が出て話は終わりって事？
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 22:05:42.67ID:N41cvUFs
そいうことですね

「ノーサイドにしましょう、・・・もう」
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/01(日) 22:30:27.65ID:L1Dm3KSX
ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない

このウィキの記述にある決定版総譜の校訂をしたのが
>>146のウィーンの国際マーラー協会なんだけどなｗ
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/04(水) 21:09:46.21ID:tUHw7LOA
>>157
素朴な疑問なんですが、なんでそのように思ったんですか？
>>142の引用した国際マーラー協会のサイトの曲の説明に Symphonie とあるわけですから
曲名に交響曲がつかなくても曲の認識としては（少なくとも国際マーラー協会では）交響曲であるということでしょう？
違います？
0160名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/04(水) 21:34:06.59ID:L4J3srWz
>>159

しかし>>155にある通りその国際マーラー協会が校訂したウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない。このことに対する説明がサイトで言及されていれば多少納得いくが
また国際マーラー協会の曲にたいする解釈には昔から少なからず異論や異議はとなえられて来た。
つまる所国際マーラー協会といえど絶対とはいえない、１つの指標ではあるが、そこがこんなあいまいなことをしてる時点で
この曲の形式に対する疑問は決着が付いていないと言える。
まあ俺としてはアルマの回想にある
　「この夏の間中ずっと、彼は熱に浮かされたようにハンス・ベートゲによって翻訳された
　　　　テキストをオーケストラ歌曲 (Orchesterlieder) に作曲し続けた。その作品は彼の手に
　　　　よって規模をだんだん拡大させていった。個々の歌詞を結びつけ、間奏曲をつくり、そ
　　　　うやって拡大された諸形式は彼の大もととなる形式 (Urform) 、すなわち交響曲へと姿を
　　　　変えていった。」　

この話通り始めはオケ付きの連作歌曲を作ってたらいつのまにか交響曲になっちゃて
どっちつかずだしエピソードも怖いから番号を付けなかったんだと思う。
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:06:03.90ID:fYZqTpJC
マーラーにとっては別にどうでも良かったんじゃないか
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:20:23.09ID:nGSt9nXB
>>159
そのサイトから抜き出して並べたのが>>142
日本語に訳したのが>>117

何が
交響曲｢大地の歌｣だよw
何が根拠なの？ｗｗｗ
あれはDas Lied von der Erdeという曲(歌があるから歌曲)

何で
交響曲「大地の歌」なんて勝手に言いたがるの？マーラーはそんな題名にしていないのに
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:23:13.46ID:nGSt9nXB
大地の歌(変則的で例外的な一種の交響曲)ではあるけどね

交響曲ではないな

どうでもいいが曲からして第８番と第９番の間にくる交響曲ではないよね
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/05(木) 22:32:31.33ID:jGjn4xYG
>>162
題名に交響曲と付けているなんていっていないのに
何を興奮してるんですかね？
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 01:02:05.40ID:JX/h0t/0
初版のスコアには交響曲と但し書きしてある（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
そしてマーラー自身はその後改訂も初演も出来なかったんだから
マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 02:55:59.09ID:eRrd6JE/
>>165
> マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
本当にSynphonyと書いてあったなら笑えるな。
但し書きじゃなくて落書きじゃんｗ
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 06:34:46.24ID:+Z0AkJQi
バルトークのオケコンも協奏曲にしちゃう人が落書き尊重派w
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 09:10:02.28ID:9SNZf/+r
>>162
歌があるから歌曲、ってｗ
交響曲と呼ばれたらアンタ何が不都合なの？
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2012/07/06(金) 13:43:16.90ID:9SNZf/+r
いかに下品で無理のあるもの言いだったかが伝わればそれでいいんです
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