フレデリック・フランソワ・ショパン　15

**名無しの笛の踊り** · 2013/09/11(水) 15:07:57.08

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/17(日) 03:31:11.13

うわああああああショパン研究の第一人者じゃないの・・・
エキエルさん、安らかに。。。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/17(日) 06:22:12.48

リッカルドカストロっていいの？

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/17(日) 11:22:20.13

いいよ。特にノクターン

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/17(日) 12:19:09.97

>>219

えっ　もう百歳だったのかorz

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/17(日) 17:56:43.48

エキエルなんて昔から聞く名前だもんなー。
100歳になっていても不思議じゃないよ。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/19(火) 00:41:18.13

エディションの運指法など細部については毀誉褒貶あったようだが、
やはり「フランス人どもの手からショパンをポーランドに取り戻す！」という
使命感に導かれた生涯であったといえよう。
どゔﾞぃぜにあ！

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/19(火) 00:43:36.67

そういう場合は賛否両論だと思うの

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/19(火) 01:02:07.06

旧全集ではエキエル先生ピアニストとしてバラードほか重要な曲の
演奏を担当してましたよね？
個人的にはあの演奏、悪くないと思うんだけど、あまりほめたのを見たことがない。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/19(火) 10:51:37.16

パレチニじゃなかたっけ？
バラード演奏してたの。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/19(火) 11:23:43.33

>>229
それは新全集なのでは？
旧全集のエキエルのバラード録音は1959年みたいだね。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/19(火) 11:29:54.02

調べてみたら、エキエルの分担は、バラード全曲、ソナタ2,3番、
中期のノクターン、舟歌。
やはり中核を担ってるな。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/22(金) 12:22:35.12

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&;v=kGJsmkVW96k#t=4399
エキエルさん

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/22(金) 13:06:59.24

使徒みたいな名前だな

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/05(金) 01:01:57.05

益得る

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/05(金) 23:44:49.11

ロシア人のピアニストがワルシャワでのコンテストやリサイタルで革命を弾くのを地元っ子はどんな気分で聴いてるのかな

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/06(土) 00:20:31.70

「このアンポンタンが!!!」って思ってんじゃね？

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/06(土) 09:05:21.39

その料簡はウリ的に狭い

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/06(土) 18:37:09.36

フランスで1812年がなかなかかからないことへの皮肉か？＞ウリ

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/08(月) 19:57:53.91

>>235
あまり考えてないような。

ちなみにブーニンがショパンコンクールで優勝した時、ソビエトの偉いさんから
「君はショパンを弾くのかね？ショパンはブルジョア的だと思うが？」と言われて
傍にいたドレンスキーが「いえ、ショパンは革命という曲も書いてます。その点ショパンは革命的な作曲家ですよ」
とフォローしたというが、解釈が全然違うねんｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/09(火) 07:53:58.40

当時のソビエトじゃ、正しい知識あっても、党の偉いさんにはそういうしかないんじゃ

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/09(火) 10:29:10.75

ショパンに会いたい
つまらない奴が僕に会いたがっていて迷惑だなんて言われそうだけど

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/09(火) 12:40:53.06

239
見事な切り返しだな。エライさんどもは、それ以上のことは知らないと見抜いてたんだな。

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/09(火) 12:47:14.85

そう。
ソビエトでショパンがブルジョワかプロレタリアートか二元論的に言い出す奴は大抵馬鹿。

ネトウヨが「反日的か親日的か」で判断するのと同じくらい馬鹿。

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/09(火) 15:00:36.89

その馬鹿どもが、ホントのこと知ったら、どんなカオすんだろうな。
ショパンは・・・「反ロシア」！！！ｗｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/09(火) 22:37:31.05

まあソ連の音楽家はチャイコフスキー国際コンクール第一回でヴァン・クライバーンを優勝させちゃうような
空気を読まない芸術馬鹿が結構いたから音楽的にはわりとまともだったんだよｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/10(水) 10:52:25.33

ロシア的反骨精神ね。
それは芸術だけじゃないな。
これがあったからロシアは様々な面で侮れないんだよな。

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/10(水) 12:05:09.36

あれはリヒテルが２０人の候補者の内クライバーンを満点それ以外を０点にしてゴリ押し
審査委員長のギレリスが直接トップの書記長フルシチョフに話を持ってってクライバーン優勝の確約を取ったんだよね

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/10(水) 21:40:52.35

リヒテルw

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/11(木) 18:38:04.15

ていうか、チャイコフスキーコンクールの場合なぜか外国人演奏家に甘いんだよな。
第二回もオグドンがアシュケナージと一緒に一位で、第三回は優勝はソコロフだけど聴衆はディヒター推してたし、
第四回はジョン・リルがクライネフと分けたし、第七回はドノホーが健闘して、第八回はバリー・ダグラスだし。

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/05(日) 11:07:42.19

【乃木坂46】生田絵梨花応援スレ★66【いくちゃん】

http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/akb/1412290763/

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/11(土) 00:05:13.81

http://blog.nogizaka46.com/erika.ikuta/mobile/2014/10/020681.php

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/17(金) 11:20:06.78

命日(´∀｀∩)↑age↑

練習曲のどんケツの曲「大洋」の主旋律がBACHの音列に似ていることに気づいた

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/17(金) 12:06:43.36

練習曲の頭の曲はどうよ?

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/17(金) 16:34:50.95

ショパン様
永遠なれ

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/17(金) 20:53:57.11

深夜２時だったけか

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/17(金) 22:43:59.26

17 October 1849
At two after midnight Fryderyk Chopin dies.
According to family tradition, his last words were ‘Matka, moja biedna matka’ [‘Mother, my poor mother’].

17日の午前2時ってことでいいんだよね？

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/18(土) 02:50:17.46

しんみり

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/18(土) 02:59:06.56

ん？最期の言葉はポーランド語だったのか？

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/28(火) 21:41:34.45

あれショパンの最期の言葉は
（苦しいですか？と医者に聞かれて）
「いいえ、もう」じゃなかったっけ？

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/06(木) 07:21:28.94

英語圏では全然別なことが書いてある
ttp://lossofsoul.com/LIFE_IS/Music/last-words-famous-musicians-en.htm
The Earth is suffocating… Swear to make them cut me open, so that I won't be buried alive

James Huneker, 'Chopin: The Man and His Music'
Chopin died, October 17, 1849, between three and dour in the morning, after having been shrived by the Abbe Jelowicki. His last word, according to Gavard, was "Plus," on being asked if he suffered.

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/06(木) 07:35:47.24

>>260
>>256も英語圏なのでは？
まあ、ハネカーはもう古いからなあ。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/06(木) 23:10:38.76

>>260
それはショパンのお父さんの最期の言葉、というのが現在の通説のはず。
ショパンパパが亡くなった時に書いた手書きのメモが、間違って息子のものだと伝わった結果らしい。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/10(月) 08:08:26.64

死んだ直後に型がとられた最初のデスマスクはかなり悲惨

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/10(月) 15:53:10.22

安楽死とかなかったもんね

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/10(月) 17:02:06.53

>>263
複数あるんですか？一種類しか知らないんですが

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/11(火) 01:55:40.01

>>265
何種類かあるよ。
死んでから数日経ってからの方が苦悶の表情が和らいでいたので
お姉さんとスターリング嬢の依頼でクレサンジェが型を取り直したから。

一般的に普及してるのは、（たぶん葬儀屋かなんかが入った後なんだと
思うけど）口を閉じた状態で取った型をさらに安らかな表情にしたやつ。

最初のは口が半開きになってて、しかも口が左右に捻れてるので
顔の右側は唇が口の中に陥没しちゃってるし、左側は下の歯がむき出しになっている。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/15(土) 13:34:49.44

これか
ttp://www.pianoworld.com/Uploads/files/Chopin_three_profiles.jpg
ttp://media-cache-ec0.pinimg.com/236x/fa/e3/ec/fae3ec4171257efd2bd7819fb602abbd.jpg

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/15(土) 23:03:51.65

さぞ苦しかったのだろう…
ショパンの写真修復してほしいなあ
どんな顔してたのかもっと知りたい

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/16(日) 01:18:01.54

デスマスクもあるし写真も肖像画も多数あるので然るべき機関で復元出来そうだが

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/16(日) 10:20:18.01

昔は、ショパンがフェリックス・メンデルスゾーンみたいな
美青年だったと思っていたが、
今はジャッキー・チェンみたいな奴だったと思っている。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/16(日) 18:57:18.39

メンデルスゾーンも子供の頃は超絶美少年だが
青年時代から劣化が始まり大人になったら
ちょぴんとどっこいどっこいだぞ。
てかこの2人、２流の画家が描くと結構似てる。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 03:40:29.25

ドラクロアは別として、プロは美化して描くからね
大抵鼻を小さく細く描いていると見ている
カリカチュアは特徴を大袈裟にとらえるから似るし、二流は真っ正直に描く(しかない)からちゃんと似るという

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 03:57:42.63

映画「ラストコンサート」の主演相方のオヤジのイメージに近いのではないかと思う

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 09:24:03.16

おまいらショパン倦怠期どうやって乗り越えた？
もうただの分散和音やないかとか思ったりして退屈で聴けなくなった（舟歌、マズルカは例外）
ただいい加減ショパンと仲直りしたいんだ
似たような経験をした先達がもしいらっしゃったら助言をいただきたい

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 11:24:30.00

>>274
たとえば旋律でなくて、バスの音を意識的に拾って聴いていくなんてことをすると、
彼の隅々まで計算された凄さがわかり、また新たな発見があったりして楽しい。

ショパンの音楽は誰しも最初に好きになるけどそのうち少し距離を置くようになる。
だけどそこを過ぎると、表面上の美しさ華麗さの奥に数々の仕掛けが潜んでいるのに気づき、
ショパンとは生涯つきあうようになる。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 13:28:42.64

>>275
ありがとう！
バスの音、和声の進行、この辺に注目してみる
否定できない特別な魅力がやっぱりあるからな

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 17:55:13.02

22歳まで録音をそこそこ買い漁っていたけど、
なぜか数十年1枚も買わなかった。

しかし、最近なぜかまたショパンを聴き始めた。
と言っても、好きな曲が偏って来たかな。

ポロネーズは5番や7番より1番、
コンチェルトは1番より2番、
バラードは4番より1番、
等等。

何かに憧れている様な若々しさが、
何となく懐かしいと思えたからかな。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/17(月) 22:56:38.23

274だけど無事魅力を再発見するに至りました

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 05:32:28.95

>>278-275
いいなあ裏山

計算されたっつー凄さが分からん音楽初心者にもオススメの解説書、分かる方いたら教えてください…

楽譜頑張って追うくらいはできるが読めない

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 06:59:26.53

>>279
手っ取り早くは、マニアが書いたWeb解説はどうかな。

ショパン全作品を斬る
ttp://www.ne.jp/asahi/fuji/nob/ongaku/chopin/mokuji.html

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 13:16:43.46

ショパンの心臓、極秘で調査されたそうな

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 13:52:56.77

>>280
ありがとうございます!
このサイトちょっとだけですが読んだことがありました
またちゃんと読んでみます

用語が出てくると調べたりもするのですが分かりきらないことが多く、想像になってしまいます
もどかしさを感じつつ

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 15:55:55.13

>>282
ショパンは寄り道の仕方がうまいと思います
そのサイトにあるように意味を持つようなものであったり、それだけで独立したような魅力があったり
話の上手い人が持ってるような魅力
あとは自分が好きな部分にどんな音が使われてるか、そこに至るまでの道のりやそのあとの展開
そんなとこに着目してショパンを再発見しました

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 16:13:42.35

ショパンの魅力の一端を二つのキーワードから語ってみたい。
ひとつめは音一つ一つに込める意味が大きいということ。
彼の書く音そのものに意味が感じられる。
たとえばバラード1番の序奏の最初の一撃が延ばされるのを聞きながら、その後の展開を聞き手に予想させるところ。
プレリュード23番の最後から二つ目の小節にポンと投げ込まれる変ホの音。
もうひとつは、つなぎの巧みさ。
あるフレーズが終わり、次の楽想へ移るときに、ふっと場面転換の音を入れるセンス。
具体例はややこしくなるから書きにくいけど、変ロ短調マズルカ作品24-4その他多数。

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/18(火) 23:26:30.63

>>283
話のうまい人
分かりやすい例えですね

とても緻密に時間をかけて作っていたという作品の、その奥深い魅力をもうちょっと味わいたい

現代のワンパターンな？曲に慣らされているのか、色々な展開をみせるところに戸惑いつつ、それをどうしてこうしたんだろうと考えるのが好き
違和感のないつながりかどうかは自分にはまだ分からない

**名無しの笛の踊り** · 2014/12/06(土) 23:55:01.98

ショパンの心臓、柱から取り出して調査されたみたいだが
ググっても「白くて結核痕があった」という結果しかでてこない。
DNA検査とかしてないの？

ポーランド語の記事を翻訳機にかけてみたけど
「50年後には死因が分かるでしょう」みたいな文章で終わっていて
意味が全然分からん。誰か↓読める人いますか？

http://wyborcza.pl/1,75475,16656019.html?utm_source=facebook.com&;utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Kultura

**名無しの笛の踊り** · 2014/12/07(日) 20:52:32.71

心臓の写真を1000枚も撮影したらしいね。見たいけど公開はされないのかな

**名無しの笛の踊り** · 2014/12/09(火) 20:22:46.63

>>286
朝日に記事が出たね。
http://www.asahi.com/articles/ASGD41PKFGD4UHBI001.html
DNA鑑定とかは、されなかったようだね。

**名無しの笛の踊り** · 2014/12/10(水) 03:59:10.42

中を開けるまで本当に入ってるのか疑ってたが…こうなってるんだ
で、肝心の心臓は見せてくれないのね

**名無しの笛の踊り** · 2014/12/13(土) 09:11:23.18

もうそっとしておいてやれという立場に同調するが、
でもどうせ開けたのなら全部調査しろよ、と思ってしまう

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/12(木) 08:14:01.13

何周もしてやはり前奏曲が好きだ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/14(土) 01:13:55.84

小犬のワルツ
最後のところドまで駆け下りてミで終わるのがどうしてなのかわからない

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/16(月) 19:29:36.48

>>292
最後のミは和音の一つと考えればオケ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/16(月) 21:00:24.65

やっぱ最後はクレッシェンドだよな

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 19:32:02.20

ピアノソロの曲で最高峰の曲って何よ？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1317914607/

で行われていた、「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」が根拠ある話なのか、という議論についての資料です。

まず、ショパンの弟子マルモンテルの証言。
「モーツァルトはショパンの神で、バッハは弟子たち全員に学んだほうがいいと勧めた巨匠の一人」

次に同じく弟子のミクリの証言。
「かれがどれほどモーツァルトを信奉していたかを説明するのは難しい」

ニークスの書いた伝記にあるショパンがフランコムとチャルトリスカ公妃に言った最後の言葉。
「私を思い出すときには、モーツァルトを演奏してください」

続きはまた後で。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 19:46:10.61

>>295
結局伝聞ばっかり。本人自身の記録はないのかい？
しかも典拠は何で示せないの？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 20:11:25.04

>>295
グートマンやリスベルクは弟子として有名だが
モンマルテルも弟子だったの？ショパンをよく知ると言える程に？
そんな話はあまり聞いたことはないな。

しかも『著名なピアニストたち』Les Pianistes célèbres (1878)
は1878年の刊行だよ。ショパン没後かなり経過しており、
創作や脚色が入ることも否定できない。
再伝聞の可能性もあり、その部分は第一級の資料と言えないね。

実際それを間違いのない真実として引用している例を見たことがない。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 20:35:17.54

>>295
ミクリの場合も同じ。英文で見たが、話が全く具体的ではないし、
愛したという話はただの一行だけ。しかもモーツァルトだけでなく
バッハにも言及されているし、
フィールドやフンメルにはもっと多くの記述がある。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 20:48:53.37

>>295
何か間違えてないか？

＞次に同じく弟子のミクリの証言。
＞「かれがどれほどモーツァルトを信奉していたかを説明するのは難しい」

その引用はこの英訳の和訳のつもり？
it is hard to say whether he loved Bach or Mozart more.

だとしたら全然間違ってる和訳だよ。
この文章の意味は「彼がバッハとモーツァルトのどちらをより愛した
かを言うのは難しい」。

モーツァルトを一番愛したとも書いていないし、神のように慕っていた
とも書いていない。一体その和文はどこからの引用？

何だかな。新資料でもあるのかと思ったらこのザマか。
伝聞だし、しかも決定力もない文章出されてもね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 21:19:37.55

>>296
伝聞しかないのは当たり前というのは、前のスレで言ったとおりてしょう？
で、あなたが二次資料も示せないというから、取り急ぎ手元にあった二次資料を出しましたよ。
出典はいずれもエーゲルディンゲルの著作から。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 22:14:26.38

そのミクリの証言は弟子から見たショパンにもあるんだが
430ページとかあるこの本の中でショパンのモーツァルトに対する思想が見えるのは
この行とあとはレクイエムのくだりくらいしかないんだよな
デュボワ婦人やスターリングにレンツあるいはグートマンにテレフセンが
モーツァルトへ言及してたら助かるんだけどそれものってない
作曲家として過去の天才に対する敬意や尊敬があったのは当然だろうけど
結論を出せるほどの情報があるとは思えんな、もっと情報が欲しいところだ

そしてマルモンテルはこの本に一切登場しないので弟子ではない
あるいは一回だけあいさつしたから弟子みたいなそんなレベル
ショパンの弟子を騙る事は当時かなり流行ったらしい記述はある

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 22:21:56.90

マルモンテルの3行はショパンに教わったことはなかった
だけにつつしんでお詫び申し上げながら訂正するわ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 22:28:12.14

>>300
いや。本当に「神のように慕っていた」のなら
本人自身の書簡等が残っていても全然おかしくないけど。
ショパンは書簡が全く残ってないような人物ではない。
何で本人自身の言葉として残っていたらおかしいわけ？
合理的説明になってない。

ミクリの文章の英訳読んでみた？モーツァルトの話なんて
ほとんど出てこないんだが。

あとMarmontelマルモンテルはショパンと直接の師弟関係、交友関係は
なかったようだが。
そうすると再伝聞になり、ますます内容の信用性が落ちる。
これじゃ根拠として苦しいね。
実際、その話は英語で検索しても見つからなかった。
疑いのない真実と認められている話なら
もっと簡単に見つかるだろ。ショパンは有名人なんだから。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 22:33:04.13

>>297
マルモンテルをモンマルテルと言うようじゃ、だめ。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 22:42:38.45

>>303
私が「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」と思っていた根拠の多くは、先のドラクロアの日記、
エーゲルディンゲルの著作、Jim Samsonの著作の記述などから総合的に刷り込まれたものであって、
客観的に証明せよとまで言われたらそんなの知らないよ、としか言えない。
ただ、これまでそのように言われてきたのは事実であって、それをなぜあちらのスレで執拗に根拠出せと迫られたのか、戸惑いを隠せない。
やたら英語読んだかなんて言われて、どうしろと言うのさ。
あなたは音楽学者なのかどうか知らないけど、私は市井の一ファンでしかない。
まあ、Samsonの本はたまたま昔から原著で読んでたけど、あなたはそれほどここで知識をひけらかしたいのは何故なの？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 23:25:22.83

ショパン三世

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/22(日) 23:30:36.99

お気に入りの弟子たちにすらモーツァルトに一切触れさせなかった事から
ある種の崇拝をしていたと思うことを否定するのはできんけど
ショパンのモーツァルト関連で出てくる曲が
何かの連弾ソナタとレクイエムとお手をどうぞくらいしかないっぽいし
もっとあの曲がお気に入りでよく弾いていたみたいなのがあればいいのに

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 00:16:40.58

根拠がないことが証明されて終わりかよｗ

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 00:56:08.27

>>308
少なくとも、エーゲルディンゲルはショパンがモーツァルトを崇拝していたという前提にたっているね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 00:57:34.77

>>307
ショパンがパリで行った最後の演奏会で、モーツァルトのピアノ三重奏を演奏してますね。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 22:07:39.93

結局「ショパンがモーツァルトを神のように慕っていた」という説には
確実な根拠が何もないわけだよね。
あるのはショパン本人が関与しない、いかがわしい俗説だけで。
ショパン関係の洋書読んでもモーツァルトに関する記述はあまり出ては
こない。

ショパンに強い影響を与えたことでしばしば言及されるのは
フィールドやフンメルやカルクブレンナー。
ショパン好きなら、こちらが常識のはずだが。ショパン関係の文献には
彼らは必ず、そして頻繁に登場する。

モーツァルトはピアノ音楽の大家というわけでもなく
ショパンの時代には死後だいぶ経ってる。
ショパンにとってモーツァルトが最も重要な存在だったと考えるのは
作品から見ても、師弟関係等の状況証拠から見ても、かなりの無理がある。
だから真摯な研究の世界ではそんな俗説は相手にされないのだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 22:45:25.39

ショパンが作曲を学習した時の教材はバッハとモーツアルトだよ。
当時としては珍しかったようだが、これらがエルスナーの好みだったらしい。
フンメルの名前も出てくるが、フンメルはモーツアルトの弟子で、
つまりモーツアルトの系譜。

ショパンがモーツアルト愛好家でなんの不思議もない。
ガキのころからモーツアルトの作曲技法研究しまくってるのだから。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/23(月) 23:28:01.91

>>311
「ショパンの弟子」とはピアノの弟子で作曲の弟子は一人もいなかったはず。

ピアニスティクにはモーツアルトはあまり価値がないといっては言い過ぎかもしれんが、
バッハの平均律やるならあえてモーツアルトのソナタまでやるまでもないという現実的判断でしょ。

ちなみにショパンが使った教材は
音階とアルペジオの反復
クレメンティの前奏曲と練習曲
クランマーの練習曲
グラドゥス・アド・パルナスム
平均律クラビア曲集
後は自作の他、ベートーベンのソナタ、フンメルの協奏曲、フィールドの夜想曲、ヘンデル、スカルラッティ、ウェバー、デュセック、リイス、ヒラー、リスト、タルベルグ、メンデルスゾーン等。

これらの作品が全部好きだったとは思えないが、
好き嫌いは別として、これらをやれば上達が速いと考えてたのじゃないかな。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 04:43:44.12

>>313
その教材って、ミクリが書いてるやつだっけ？
それこそあまり信用がおけないと言われてるんじゃなかったかな？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 04:48:44.93

>>311
しつこいな。
ぜひそういう論文書いて発表してよ。
あなたにとってはエーゲルディンゲルなんかの著作は俗説なわけなんでしょ？
結構その俗説は世に流布してるみたいだから、誰かが「それは俗説だ」という研究発表しそうなものなのに、
何故ないのでしょうね？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 08:17:38.62

>>314
ソースはミクリ、ミューラー、カミーユ・デュボア婦人だが
コルトーがそう纏めてる。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 09:30:22.00

>>316
なるほど。
リストの曲があるけど、何を教材にしたんでしょうね？

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 10:55:42.02

>>315
誰も相手にしないから2chで書いてるんだろう

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 15:27:01.91

>>317
「非常に限られた」と書いてあったから、なんかの練習曲１曲くらいじゃないかな。
とにかくショパンの弟子は今のマスタークラスみたいにある程度技術的には完成してて
あとは細かい解釈を教えればいいような人は少数で、
大半はメカニックから叩きこまないといけないようなのだったから、
（なぜそうだったかはショパンの収入の大半はピアノ教授報酬だったから、とにかく金払いのいいのを弟子にしたからだが）
教材の曲の好き嫌いはどうでもよかったのだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 16:01:01.29

>>319
そういう素人に与えるリストの教材なんてあったんだろうか。
ショパンが教師をしていたころのリストの作品は、とにかくやたら技巧的なものが中心で、
しかもその後の作品に比べると明らかに音楽的に見劣りするものがほとんどだからなあ。
「巡礼の年」のスイスの原曲あたりくらいかな。

**名無しの笛の踊り** · 2015/02/24(火) 16:49:47.03

弟子にベートーヴェンの協奏曲はやらせるのに
モーツァルトの協奏曲は一切やらせないのがやっぱり不可侵領域だったんじゃないかなみたいな
フンメルの協奏曲(2番・3番)も重要な課題になってるけどこれらは結構な俗っぽさを持ってるし

フレデリック・フランソワ・ショパン 15

フレデリック・フランソワ・ショパン　15