フレデリック・フランソワ・ショパン 15
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>422
そういうのはよくないな。
ショパンに興味のある人すべてにショパンを語る資格はあるよ。 >>421
それらの人の曲は、大方は今聴くと残念な感じの曲が多いですね。
プルグミュラー、チェルニーあたりはそれなりに面白い曲もあるけど、エルツなんて本当にしょうもない。
もっともエルツの曲聴いた経験乏しいから中にはすごい作品があるのかもしれないけど。
それに比べたら、ウェーバーやフンメルは遥かに素晴らしい作曲家だと思います。
フィールドはちと微妙。ノクターンは佳曲がいくつもあるけど、コンチェルトみたいなのはどうもいただけないなあ。 作品が全てを語っているのに、そちらを弾いて理解しようとせず
書き物を読んで理解しようとするから
「ショパンはモーツアルトを敬愛してない」なんてﾄﾝﾃﾞﾓ説を言い出すんだろw
弾いてからモノ言いなさい。 バラードを弾くとモーツァルトを神のように尊敬してるのが解る訳だW
お薬を飲んでから発言しようね ショスタコービッチは「そこに作品があるのにそれを見ようともせず、
いちいち言葉で説明しないと理解しない愚か者はどうしようもない」
といっていたが、全面的に同意だな。
まずは作品に当たらないと。 >>426
モーツァルトの個人様式なんて、ショパンのどこにも反映されていないと思うが、
どの作品のどこいら辺を指して言ってるの？ ウェーバーはソナタ4番作品70がソナタ3の1楽章2楽章の
舞踏への誘い作品65が4楽章の元ネタみたいな感じもするな
imslpにふたつとも楽譜がある
フンメルの名前がショパンの口からも良く出るけど
ウェーバーのほうがフンメルよりショパンに近いのかもわからんね >>430
舞踏への勧誘がショパン第３ソナタの4楽章の元ネタ？
どのあたりが？
あの終楽章こそ相当にベートーヴェン的（特に中期ベートーヴェン）だと思う。
あと、よく言われるのはカルクブレンナーのピアノ協奏曲ニ短調とショパンのホ短調との類似だね。
全音のショパンのホ短調の楽譜の解説にカルクブレンナーの楽譜が一部載っていて、
これはすごい！ と思った。
随分最近になってからカルクブレンナーの協奏曲を全曲聴く機会があったけど、
まさに羊頭狗肉って感じで、ピアノの登場までは素晴らしいのにあとは惰性で
聞くしかないという感じだった。
そういうところがショパンとの大きな差異で、あのホ短調協奏曲は若書きで色々
大曲としての欠点もあると言われるけど、実に隅々まできちんと書かれた名曲だと改めて感じた。 >>432
それ言うなら竜頭蛇尾じゃ…
協奏曲はドブルジンスキーの影響も大きいけど、このスレで名前出てたっけ？ >>432
「羊頭狗肉」ってのは例えばブゾーニのピアノ協奏曲のことだよｗ
いくつものバッハの名編曲残してて、歴史に残る名演奏家で、
ピアノ協奏曲もさぞ素晴らしいのかと思いきや「ナニコレ？」だしな。 >>433
失礼。竜頭蛇尾でした。ああはずかし。
Dobrzynskiですよね？ あのコンチェルトは確かにショパンを先取りしてますね。
一方ドブルジンスキの曲もまたカルクブレンナーとも近い。
調べてみるとカルクブレンナーが1823年作曲。ドブルジンスキが1824年。
そしてショパンが1830年か。
まあ、一番あとから書いた人がいいとこ吸収できるってのは確かではある。
いずれにせよ、ドブルジンスキの曲もさすがにショパンほどには旋律に魅力はないけど。 >>434
ブゾーニのあの大曲は立派な曲ですよ。編成がへんてこで、かつ退屈だけどね。 >>435
あれを先取りというかなあ
ショパンが影響を受けた作品ということでよいのでは？
よく似たリズムがあちこちに顔を出すし、ピアノの伴奏に回ってるときのオケの書法なんてそのままだと思う
ショパンの協奏曲がもう1曲あったと紹介されたら、信じてしまう人は少なくないんじゃないかな >>437
もちろん先取りというのは言い方を変えればショパンが影響を受けたということです。
ただ、やはりショパンとは違う、というか、ショパンとは相当の差がある。
ショパンのほうがはるかにロマンチックに聞こえる。 最近のスレの流れから、ショパンに影響を与えた作曲家（作品）という観点で話がしたかったのだけど
優劣しか語らないのならちょっと残念
とりあえずドブルジンスキーの協奏曲貼っとく
https://www.youtube.com/watch?v=SPn0g-Fe598 >>426
「ショパンはモーツァルトを神のように慕っていた」
は十分にトンデモ説だよ。
ショパン自身がそう書いた記録が無いのだから。弟子の証言にも無い。
そこまで崇敬していたのならば、ショパン自身の記録として沢山残っているはずだが
現実には、そんな記録は全く無し。
個人的な願望や想像を歴史的事実の様に語るべきじゃないよ。
「ショパン弾くとモーツァルトを想起する」
これも一般的に起こりうるような話ではないね。
俺も娘も友人も実際ショパン弾いてモーツァルトを意識、連想する
ようなことは全く無い。
クレメンティの初期作品やチマローザ弾いててモーツァルトを意識することはあるけどね。
同時代ゆえの共通様式があるから。視覚的にも楽譜見れば似てることは分かるはずだ。
ショパンのどの作品のどの部分にモーツァルトからの強い影響があるというのか
詳しく説明してほしいものだね。 >>441
>ショパンのどの作品のどの部分にモーツァルトからの強い影響があるというのか
作品２w ピアノを弾けもしないのに弾けるといっても
本当に弾ける人間からみたらもろばれだからやめた方がいいのに モーツアルト弾いて彼の才能感じないなら相当ヘボだね。
頭悪いとピアノ弾いてもムダだからさっさとやめた方がいいよ。 突然物凄い勢いでスレが伸びるかとおもうと、またぱたっと止まる。
ショパン好きは彼のマズルカの如く気紛れ。 ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を！ 24のプレリュードを弾かせたら誰が上手いの？
亡くなった方も含めて まあ、前回の優勝者が各所で物議をかもしてたからなｗ
優勝者なしにすべきって意見がある程度あったのに、200周年ということもあって出したらしいし。
ケヴィン・ケナーなんて、自分が1位じゃなかった苦しみを分かっているから、1位にしたとか言ってたしｗ まあぶっちゃけ前回の優勝者って
下手糞なアルゲリッチみたいな女でしょ？全く魅力ないわｗｗ トリフォノフを優勝させておくべきだった。ショパコン3位のあと他のコンクール根こそぎ頂点取られて正直やっちゃったと思ってるでしょ。 上位は国際コンクールの常連でだれがなってもおかしくなかった
今回もだいたい上位は決まってるだろ
超新星的な才能なんてめったに現れんよｗ >>463
もう才能ある奴がピアニスト目指してないんじゃね？
なんか最近のピアニスト聴く気になれん。
Leszek Możdżer
https://www.youtube.com/watch?v=DoJ-n2yqoNQ
ポーランド人だけれどショパンのジャズアレンジやってる。
こんな人のほうが芸術家に感じるわ。
ショパンの別れの曲を弾き飽きた・聴き飽きたらどぞｗ
Fred Hersch
https://www.youtube.com/watch?v=1BARaUnqeBs >>465
前回の優勝者についてはあまり知らないんだけど、トリフォノフに関してはショパコン3位で終わった数か月後にルービンシュタイン国際コンクールで1位、さらに数週間後にチャイコフスキー国際コンクールにおいて史上１度しかなかった1位より上のグランプリを獲得してる。 2010のは審査結果が公表されてるけど
ユリアンナは一次予選からトップ独走みたいな状態だったし
優勝はユリアンナ以外はなかったよ >>467
当時、ポーランドで大論争になったの知らないの？
月間ショパンの当時の情報載ってるよ。 聴衆はトリフォノフとかボジャノフとか一癖あるのを支持してたみたいね。
アヴディーエヴァは玄人向けってか、音楽院の先生が好きな演奏。 審査員も、3次予選まではボジャノフを1位にしたがってたけど、決勝でコケたから無理だった。
そこで、ヤシンスキ等が1位なしにしたかったけど、200周年だし優勝者を出そうという意見が出て、
結果、アヴデーエワが優勝することになった。 大論争とかだれか審査員を降りたりしたっけ？
そうでなきゃまあ妥当な判断だろ
アヴディーエヴァは高次元でバランスよくまとまってる良いピアニストだよ
ユンディ・リより全然マシ。
それより前回のコンクールで日本人にとっての問題は出場各国で一番人数を送りだしたのに
日本人が一人も本選に残れなかったことだろう
テクニック的には本選上位となんら遜色がない面子だったのに
音楽的じゃないから落とされたんだぜｗ
審査委員長が「アジア人はショパンが理解できてない」とあからさまに日本人をディスってたからなｗ
今回でいくら挽回できるかねえ >>471
でも前回才能が光ってた日本人いた？
妥当なジャッジだと思うけど、残念ながら。 日本人に関しては完全に正しいジャッジだと思うｗ
楽譜通りに完璧に弾くだけじゃショパンにならないもん つうか、日本人の音大生ってプロの演奏ろくに聴いてないんじゃないの？
メカニックはいいのにクラオタごときが聴いて
「これはつまらん」と言うような演奏をする理由が他に思いつかん。
確かに芸術は模倣だけじゃダメだが、
ショパンの呼吸は良演を聴き込まないと掴めないと思う。 >>474
そんなことはないｗ
上位音大生の演奏は物凄くうまいよ。
ただ１つ言えば受験秀才と同じで
答えのある演奏をしている感じはするな。
驚きはない。
過去のピアニストが凄すぎるってのが良くわかるな。 >>473
いや『お前らにわかってたまるか！』って感じなのだろう。
黒人だらけの相撲みたくなってる気分なのだろうと思う。 え？
そもそも、メカニックがヘタクソで、叙情云々以前の問題だったんだけど・・・ 2015年秋は予備選をきいた限りだとちょっと…って感じで
かつてないほど低レベルなコンクールになりそうな印象をもっちゃったな
エチュードを完全に弾けてる人は片手で足りるくらいしかいなかったんじゃないだろうか
チャイコフスキーがそろそろあるけどそっちのほうがかもね ショパンコンクールに限らず、コンクールで1等をとることがどういうことか考え直すべき。
まるで東大首席で合格したみたいに考えるんだから。
特に高齢者はどちらも変だってことが分からない。 ある意味同じだろ東大首席は日本のエリートへの通行手形
コンクールで1等は若手ピアニストのデビューへの通行手形だよ
ショパコンとチャイコンは最上級の通行手形だねｗ >>475
いやだから、それが上手いけどつまらない演奏なのw いやだから、そもそもメカニックすらダメなレベルだっての うん、確かにメカニックできてない人もいたけど
ショパン弾くのにそこまでメカニックは要求されないんだ。
サンソン・フランソワはいいピアニストだったが、
メカニックはイマイチだったろ。 目立つピアニストではあったが、良いピアニストであったかは・・・ >>484
はい？
そもそもフランソワはアル中だから、CDによって、演奏会によってかなりムラが出るピアニスト。
だから、ラヴェルとかドビュッシーのCDの出来はいいけど、ショパンの録音は評価されてない。
彼は、元々のメカニックは高いレベルにあったよ。 >>482
たとえばね？ラヴェルだったらペルルミュテールが直接師事していて
彼の指示どおりに演奏して、録音が残ってるわけだよ。
でも、現代のピアニストと比較したらヘタだよね？。
過去の絵を現代の絵師が模写しているような行為がクラシックピアノだから
そもそもショパンって現代ピアニストより技巧が低い可能性が濃厚。
面白いとか面白くないとか、技巧がよいか悪いかの前に
もうショパンじゃないってこと。審査員がショパンが分かってないって言っても
どうせ審査員もショパンが分かってないってこと。
ルービンシュタインが皮肉っていたろ？。
芸術家の村上隆も皮肉っているけれど
”審査員がどう感じるか””買い手がどう感じるか”にすぎないから
あんなくだらないフィギュアが１０億以上で売れるわけで・・・
アジア人がショパンがわからんとか言っても
オメーラもわかってねーだろってこと。 まあ、これだけは言えるのは、前回のファイナリストに残った連中で日本人よりメカがダメやつはいなかったよ。 これだけ言えるのは、俺は10週まわって結局op9-2が好きってことかな。 さらに現代でいえばカプースチンのように
自作自演の録音があるものでさえ・・・
カプースチンの意図に反して弾きまくるピアニストが
山ほどいるわけ。ありゃなんなんだ？。
カプースチンが川上先生の演奏が自分の意図するものに近い
って言ってるけれど、一般的に”つまらん”演奏に部類だ。
派手に演奏していたり、辻井のようにテンポもまともに踏襲しないような
演奏が人気だけれど・・・
結局、こうやって本来のものは無くなっていくわけでｗｗｗ
カプースチンよりアムランのほうは技巧的にははるかに上手いし
カプースチンもそれを認めているけれど・・・
じゃあ技巧がはるかに劣るカプースチンの演奏は
カプースチンではないってことな訳！？
ってことです。。。 一応コンクールは楽譜重視だけど
同じ楽譜通りの演奏でも面白いかどうかは素人でも解るよ
それが音楽だし
楽譜通りか様式が合ってるかを判断するのが審査員の仕事なだけだろ
作曲家の意図通りでも演奏が面白くないのは演奏家の音楽性が足りないか
その曲がただつまらない曲なのかどっちなんだろうなw >>487
ちょっと何がいいたいのかわからない。
頭使うの苦手？ >>486
フランソワの50年代のラヴェルの録音は愛聴してたし、
演奏は素晴らしいけど、メカニックが現代のコンサートピアニストの
レベルに達してたとは思わんな。
要はメカニックは表現手段であって、目的であってはいけない。 1つ擁護すると、フランソワのマズルカは、ショパンの意図や田舎臭さが出てはいないが、
秀逸な演奏だぞ。ショパンファンなら必聴。カッペが憧れただろうフランスがそこにある。 BS日テレ 06/20 7:00〜8:00
読響シンフォニックライブ(2015年1月28日 東京オペラシティ コンサートホールにて収録)
ショパン作曲 ピアノ協奏曲第1番
指揮：下野竜也
ピアノ：クシシュトフ・ヤブウォンスキ >>497
ヤブウォンスキか、懐かしいな。
初デートでヤブオンスキのコンサート行ったんだよな。
その人とは結局結婚できなかったのだが。 超難 エチュード25-6、ピアノソナタ1番、演奏会用アレグロ
難 エチュード25-8、エチュード25-11、バラード4番、ピアノソナタ2番、ピアノソナタ3番
少難 エチュード10-1、エチュード10-2、エチュード10-4、前奏曲16番、バラード1番、ポロネーズ5番、ポロネーズ6番、アンダンテスピアーノ >>501
10-6は言われてるほど難しくない。本当に難しいのは10-2。 ルビンシュタインの１０枚ボックス買って早速聞いたけどがっかり
録音はよくないわ、演奏下手糞だわ、捨てたいくらいだ
ポリーニかアルゲリッチ買えばよかったな 俺はピアノ協奏曲２番でショパン演奏者を評価する
ルビンシュタインは駄目だね そう？
ダンタイソンの二番はいい演奏だけど、一番はなよなよしててダメだぞ。
協奏曲の二番と一番はショパンの対称的な一面をそれぞれ象徴する曲で、
どっちも上手くないとよいショパン弾きになれないと思う。 古い音源は音質悪いしミスタッチも無視してることがあるからな どなたか、教えてください。
https://www.youtube.com/watch?v=Xf4ozD8qIDk
の演奏者はどなたでしょうか？
ずっと探していた音源なのですが、演奏者の記載がないので。 >>512
Shazam にきいたら、サンソン=フランソワだって >>514
お――――
ありがとさんです。
たすかりました。 ピアノソナタの3番って2種類あるんですか？
第1楽章の最初の部分が曲中全く同じ形？で2回出てくる演奏（Ivo Pogorelich、内田光子、Leif Ove Andsnes等）と、
そこを略した形で出てくる演奏があるんですが・・・（Rafal Blechacz、Daniil Trifonov等）
大体4分〜5分くらいのところです。 ショパンコンクールで指定されてるエキエル版だけそうなってるということでしょうか？ >>516
途中にリピートが入ってるだけで一種類。
リピートしない演奏家は多い。 >>516
それ、繰り返しの話？
繰り返しの一回目と二回目で音形が違うパッセージを弾くのはたまに聴く。
どういう版なのかは目下調査中。 エル＝バシャとソコロフが三番ソナタ１楽章の提示部では
レドシドシドレラソラシﾌｧミﾌｧソドレ
を
レドシドラシソラﾌｧソミレﾌｧミーレレ
(ドとﾌｧは♯)
と弾いてる。
下は版がわからなくて自分の聴音で書いたので微妙に違ってるかもしれないw
ちなみに再現部では前者で弾いている。 >>519
すみません、単にリピートするかしないかというだけの事でした…
リピートしない演奏は3、4分短くなってますね 三番ソナタはリピートしない方がすきだな。
あそこで冒頭にもどると勢いが削がれる感じ。そのまま展開部に行ってほしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
