ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合 Part2 [転載禁止]©2ch.net
後期ベートーヴェンはとんでもない境地に入っちゃってるよね 第九の合唱なしの完全オーケストラの演奏ってないかな? ハレルヤコーラスは、 コーラスなしの完全オーケストラ版ときどきあるよね。 「完全オーケストラ版」って声楽部分も楽器で演奏するということ? 声楽部分削除しただけならそれは未完成オーケストラ版だよね。 >>717 そうそう、声楽部分を楽器で演奏しているもの。 ハレルヤのコーラス、 ハバネラの歌唱を楽器に置き換えたバージョンはあるじゃん。 そういうのは、第九ではないのかな? > 糖質スコア自慢野郎とやらが、 > 音楽に造詣の無い者で在る証拠!! > まぁ、グレルグールドみたいなモーツァルト判らんくてスネてる奴同士で慰め合いくらいは出来るけどな。 > ゴミ同士でな! > > ↓ > > >>386 > モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > としての能力を引き合いにだす。 > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 モーツァルトって頭悪かったのか?あまり知性を感じないけど > > > > > > > > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家 > > > > > > > > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。 > > > > > > > > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない? > > > > > > > > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが > > > > > > > > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね?まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな?w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 おいおいおい、 自分が書いたのくらい読めよ? 俺は自分の発言に誇りもってるから、 掘り起こされても痛くも痒くも無いぞ? >>723 あぼーん、 痛くもかゆくもなし!ハハハハ こんな時世だからこそべートーヴェン! つらいことも多かったろうに、彼が常に陽性で前向きな音楽を書いていたことに気づく。 根は意外と楽天家な気はする ブラームスなんぞ鬱々と嘆きっぱなしだ 今年が記念の日というのはベートーヴェンらしいと言えばらしいけど、さすがに色々ありすぎだろw 晩年に世話を焼いて軍隊に入った甥の名前は???? ヒント:「それにつけてもオヤツは〇〇〇」 東京都、昨日までコロナ新規感染が6日連日100人を超えたけど、 その数値をベートーヴェンの作品番号にあてはめると 7/2 107人 → 主題による10の変奏曲 Op107 7/3 124人 → 「献堂式」序曲 Op124 7/4 131人 → 弦楽四重奏曲第14番嬰ハ短調 Op131 7/5 111人 → ピアノソナタ第32番ハ短調 Op111 7/6 102人 → チェロソナタ第4番ハ長調 Op102-1と チェロソナタ第5番ニ長調 Op102-2 7/8 106人 → ピアノソナタ第29番変ロ長調「ハンマークラヴィーア」 Op106 最初の日以外は比較的知られた曲が多いね。 その前の日は67人だから、ベートーヴェンの運命になるし・・・ 6月までさかのぼると、 交響曲第3〜5番、ピアノ協奏曲第4番などもある https://www.fnn.jp/articles/-/61484 ポール・ルイスのベートーベンボックスは良かった。 とにかく聞き心地が良く、寝床で聴くにのに最適。 個人的には、イーブ・ナットの弾き方の方が好みだが、 録音の良さもあって、ポール・ルイスはおすすめできる。 Frieder BerniusのMissa solemnis凄い。NoringhtonとZinman以来の衝撃。 https://www4.nhk.or.jp/classicmeikyu/x/2020-09-05/07/75383/4756400/ 9月5日土曜 NHKFM 午後9時00分〜 午後10時00分 クラシックの迷宮 ▽ベートーベンとイギリス〜ベートーベン生誕250年〜 Beethoven / Bruckner - Pathétique Sonata Op. 13 (Orchestrated) https://www.youtube.com/watch?v=F61sghKfQdU 「創作主題による32の変奏曲」 凡百のピアニストで聴くと大した曲のようには聴こえないが、ホロヴィッツで聴くと…… 確か、ベートーベンはこの曲を好まなかったエピソードがあるはずだが、その理由がくっきり浮かび上がってくる。 不気味な運命に捉えられてしまった哀れな男の物語を突き放して語っているような演奏だ。 Deezer(ロスレスのサブスクリプション)でコパチンスカヤ、ヘレヴェッヘ&シャンゼリゼ管弦楽団のヴァイオリン協奏曲を聴いた。 賛否分かれる演奏だけど、今まで同曲は退屈でよく分からないと思ってた俺みたいな人は聞いてみてほしいな。 https://i.imgur.com/zcW0nNS.jpg 久石譲のトークは薄っぺらいな ハイリゲンシュタットの遺書なんか全く読んでないだろ ベートーヴェンの「苦悩から歓喜へ」とか、人間賛歌みたいなマッチョなイメージを覆すような作品はないんだろうか。 運命の強圧に押し潰されて、挫けて自殺を克服できなかったとしたら? 「創作主題による32の変奏曲」はそれを予感させるところがあるが、他にはある? 演奏においても、弱さをさらけだした新しいベートーヴェンを発見しないと、21世紀じゃないだろう。 https://www4.nhk.or.jp/P685/x/2020-11-01/05/68887/4295305/ 11月1日日曜 ▽ベートーベンの交響曲第4番 楽曲 「交響曲 第4番 変ロ長調 作品60」 ベートーベン:作曲 (管弦楽)ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団、(指揮)リッカルド・シャイー (29分34秒) <ユニバーサル UCCD-1307> 「「騎士のバレエ」のための音楽から 行進曲、終曲」 ベートーベン:作曲 (管弦楽)スウェーデン室内管弦楽団、(指揮)トーマス・ダウスゴー (3分38秒) <SIMAX PSC 1179> 「ロマンス ヘ長調 作品50」 ベートーベン:作曲 (バイオリン)クリスティアン・テツラフ、(管弦楽)チューリヒ・トーンハレ管弦楽団、(指揮)デーヴィッド・ジンマン (8分10秒) <BMG BVCE-38094> マッチョっていうかマッシブっていうか、 クドい、しつこい、おかしい人の音楽。 ベートーヴェンの豊穣な和声的世界に浸っているだけで幸せ 第5交響曲の第4楽章コーダは天国にいるような気分 https://www4.nhk.or.jp/classicmeikyu/x/2020-12-12/07/69034/4756414/ 12月12日土曜 NHKFM 午後9時00分〜 午後10時00分 クラシックの迷宮 ▽ベートーベンとルドルフ大公〜ベートーベン 生誕250年〜 https://www.cdjournal.com/main/news/anne-sophie-mutter/89048 12月16日はベートーヴェンの誕生日 生誕250周年を迎えた楽聖にムター、ポリーニらがコメントを発表 2020/12/16 13:32掲載 12月16日はベートーヴェンの誕生日。1770年に生まれた楽聖が生誕250周年を迎えました。 それを記念して、ドイツ・グラモフォンに所属するアンネ=ゾフィー・ムター、 マウリツィオ・ポリーニ、ラン・ランがコメントを発表しています。 また、ドイツ・グラモフォンからデビューしたクラシカルDJ / 指揮者の水野蒼生が 12月16日(水)22:00から、ベートーヴェンの生誕日を祝うインスタトークライヴを開催します。 水野は、3月にベートーヴェンの生涯、作風の変化を楽しめるトリビュート・アルバム 『BEETHOVEN -Must It Be? It Still Must Be-』をリリースして以降、 「ベートーヴェンを聴こう!」キャンペーンのスポークスマンとして、その作品や生涯を掘り下げ、紹介してきました。 インスタトークライブでは、ゲストを交え、250回目の楽聖の生誕日を祝います。 >>758 [コメント] ベートーヴェンの楽譜を見ることほど素晴らしいことはありません。 手書きの楽譜からは、彼が実際に作品と対話し表現した全てを感じる事ができます。 私は演奏家として、それを読み解く事に、いつも幸せな高揚感を感じます。 ――アンネ=ゾフィー・ムター ベートーヴェンはあまりにも偉大なアーティストであり、 彼の作品から重要なものを理解しようとする欲求が尽きる事はないと思います。 だからこそ、私はこのアニバーサリーに、難しい作品を通して彼をより理解していきたいと感じました。 もし、彼に実際に会えたとしたら、私たちが時間をかけて理解しようとしている事を、 本人に聞くことができる最高の機会だと思います。 ――マウリツィオ・ポリーニ 私にとってベートーヴェンは音楽の神です。 交響曲だろうと、ピアノ・ソナタだろうと、コンチェルト、全ての器楽曲、室内楽、そしてオペラだろうと、 彼が私たちに与えてくれるものはすべて神からの贈り物です。 ――ラン・ラン モーツァルトは私には無い純粋さを持った音楽家である。 もしもモーツァルトに欠けているものがあるとすれば、それは何だろうか? おそらく「天賦の才能」であろう。 ――ショパン 世間一般でのベト交響曲の人気ランキングってどうなんだろう? 5運命>9合唱>6田園>7>3英雄>以下同着(そもそも知らない人多い)くらい? 長距離ウォーキングのゴール直前で、気分高揚して、7番が脳内再生された! >>765 通ぶれるという発想がそもそも昭和的ですねw 一昨日、池袋でここのアドトラックを初めて見かけたんだが https://www.youtube.com/watch?v=kMIliV24xD4 ガールズバイト https://www.youtube.com/watch?v=Pm6ruPNEzIY 体験!ガールズバイト公式ソング 今年は生誕250周年ですが ベートーヴェンも歎いてるのでしょうか 普通は演奏家が表現するものだが、作曲家によるベートーウェンも面白い ショスタコーヴィチのピアノ協奏曲第1番とか、デッサウの「レーニンの墓碑銘付」とかは分かりやすいが、西村朗の小交響曲は懲りすぎかな >>759 はい、はい、ベートーヴェンの生涯は立派です、作品はことごとく傑作です、もう、うんざり、お腹一杯です。 ベートーヴェンは誰かさんと違ってカジノで摺らなかったからね。 >>759 商売繁盛だな 天国のベートーヴェンも、ドイツ・グラモフォンに頭が上がらないだろうよ 楽譜を見れば見るほど発見があるのはバッハでベトは一見して凄いとわかるがそれで終わる。ただバッハもタネと仕掛けしかないなあと思える時もあるから素直に凄いベトのが凄いのかも >>776 ベートーヴェン「ハァ?私が名誉そのものだ」 英雄の譜面読むとね 誰とも比べる必要もないんだよ ただただ凄い、創造性の塊 ベートーヴェンを生んだのも、ヒトラーを生んだのも、ドイツ文化に違いないのだが、今日我々はどう理解したらいいのだろう。 ww1後にヴァレリーはドイツに対して「これほどおぞましい出来事は、そうした数々の美徳(ドイツ文化の人類史的な遺産)が存在しなかったら、起こり得なかったであろう」といってる。 周知の通りww2後にこの民族はさらに取り返しのつかない犯罪を犯したことが次々に明らかになった。 文章のレトリック的にはヴァレリーのようには言えるかも知れないが、問題が解決したわけではない。 ベートーヴェンは立派である。しかし… >>782 これは1940年代のトーマス・マンの考えに沿って早分かり的に書いたんだが、もっと掘り下げようとすると、「ファウスト博士」を読まないとあかんみたい。 なにしろ、本作品はベートーヴェンの第9交響曲の撤回なんだそうだけれども、俺の読解力では無理。 去年のベートーヴェン・イヤーあんまし盛り上がらなかったね 講談社の全集 ヤフオクで5万円程度で購入〜 読んで聴いて一生もので楽しみまーす ベートーヴェンの曲について話していて、 タイトルの意味を確かめずに 「イッヒ・リーベ・ディッヒ」 とオカンに向かって真顔で言ってしまった、クソ苦い思い出。 「バイオリン協奏曲 ニ長調 作品61」 ベートーベン:作曲 (バイオリン)アンネ・ゾフィー・ムター、(管弦楽)ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団、(管弦楽)バイエルン放送交響楽団、(管弦楽)バイエルン国立管弦楽団、(指揮)ラハフ・シャニ (48分00秒) 現在、大荒れの天気 1827年3月26日も、こんな大荒れの天気だったのか・・・ 「ピアノ・ソナタ第3番 ハ長調 作品2第3」 ベートーベン:作曲 (ピアノ)吉川隆弘 (26分09秒) 交響曲の大作曲家ベートーヴェンは愛くるしい小品も残している ロマンス第2番ヘ長調、メヌエット、花売り、エリーゼの為に 誰もが一度は聞いたことのある珠玉の名曲だ 「ピアノ・ソナタ第17番 ニ短調 作品31第2「テンペスト」」 ベートーベン:作曲 (ピアノ)広瀬悦子 「ロンド・ア・カプリッチョ「なくした小銭への怒り」」 ベートーベン:作曲 (ピアノ)広瀬悦子 「ピアノ・ソナタ第32番 ハ短調 作品111」 ベートーベン:作曲 (ピアノ)伊藤 恵 22 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2022/09/07(水) 15:46:35.29 ID:vSCelVdM ベートーヴェンは ジジ臭い 頭でっかち臭い 暗い 200 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2022/09/07(水) 15:47:30.79 ID:vSCelVdM 895 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2022/09/05(月) 09:48:35.99 ID:mFVKhRNM 前にこのスレでベートーベンの悲愴挙げてた奴居たが、1、https://m.mymusicsheet.com/video/69626 これ普通に良い (これがベートーベンの悲愴の第三楽章と突き止めるのに少し手間暇掛かったが😅) ベートーベンの曲とは思えないぐらい艶感が有ってキレイな響き しかし、同じ曲で同じくバイオリンなのに2、 https://m.youtube.com/watch?v=PACF8UwPvI0 これは少し暗くて微妙 そんでピアノだと3、 https://m.youtube.com/watch?v=tWtHbs-zufo 全然駄目😁 ただ陰気臭いだけ 😁 まータイトルが悲愴だから、暗くて当たり前なんだが😁 そんでベートーベンはこの曲をピアノソナタとして作ったんだよね だからベートーベン的には3 結局、アーティストの意図なんて気にして音楽聴いてても良い事無いという見本だな😁 クラシックピアノは音が籠り気味だから、暗い曲は暗い部屋に閉じ込められるような不快感が出る バイオリンだとキレ、解放感、躍動感が出るから陰気臭くなりにくい 特に1の人は結構音を加工するらしいけど、音色そのものが割りと明るいし やっぱアーティストの意図や伝統に囚われてたら良い音楽は聴けないな😁 ベートーベンの時代は世の中が暗かったから暗い曲が良しとされただけ 古くて汚いものや暗いものなんて世の中のゴミなんだから、遠慮なく切り捨てたり修理したり手を加えて矯正しないとね😁 歌詞の内容も、どうせ大半は下らない人間の邪念なんだから基本無視で良いんだよ😁 歌詞なんかまともに聴く奴が邪念まみれの汚物精神のゴミばかりなのは、zard信者が一番のソースだからな😁 ベートーヴェンは単に音楽センスの悪い大衆に受け易い、分かり易くてインパクトの強い曲を作っただけ 感覚的なクオリティよりも商業目的を優先した曲は常に存在するが、その先駆けがベートーヴェン 言わば金のために世の中の音楽のベクトルを捻じ曲げた最初の人物がベートーヴェン ベートーヴェンの曲は暗かったりダサく感じるものが多い ベートーヴェンの曲は病んだ人間の傷を舐める力は有っても、人を幸福には出来ない つまりベートーヴェンは本物のミュージシャンではない ベートーヴェン信者は単に自分の暗く歪んだ精神を肯定してくれるように感じるからベートーヴェンが好きなだけ😁 残念ながら世の中は幸福な人間よりも不幸な人間や精神が暗く歪んだ人間の方が数が多い だからベートーヴェンを評価する者が多数派になり、さも優れたミュージシャンであるように事実が歪曲されるだけ ホントに音楽センスが有り幸福な人間はベートーヴェンなど評価しないし、ベートーヴェン信者達が憐れむべき者達である事を知っている😁 「ベートーヴェンが理解できない、とは、音楽が理解できない、ということである。」 ── セシル・グレイ >>820 音楽は理解するものではなく感覚で味わうもの 音楽を理解するなんて言ってる時点で、そいつの音楽センスはゴミ以下😁 過去の遺物の音楽関係者を含め、他人の言葉を鵜呑みにして真実のように勘違いして引用する者も、自分の頭や感覚を働かせる事の出来ない生ける屍である😁 817 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2022/09/07(水) 15:49:08.58 ID:vSCelVdM 22 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2022/09/07(水) 15:46:35.29 ID:vSCelVdM ベートーヴェンは ジジ臭い 頭でっかち臭い 暗い 👆 ここで予言された通りの頭でっかちだったね、ベートーヴェン信者は😂 ちなみに俺は洋楽から入り、クラシック除いても50年以上の範囲聴いてきてますんで😁 歌詞有りの曲も歌詞の内容は基本無視で感覚のみで良いの選んでね😁 いかなる権威やイデオロギーも、俺には通用しないんで😁 感覚的に美しくないものは精神世界の汚物だね😂 まー人間なんて地球レベルで見たら全員汚物みたいなもんだから、ある意味では仕方ないけどね😁 若者がクラシック聴かないのはベートーヴェン過大評価のせいだとガチで思う 学校教育とかでベートーヴェンをクラシック代表みたいに教えてきたから、ダサいベートーヴェンがクラシックの見本みたいに誤解されてる 日本の音楽教育は日本の音楽の質の向上を阻害してきた戦犯の一つだね 今の学校教育ってそんなにベートーベン推しなの? 自分の時代はそういう記憶はないな・・・・ 俺はそこそこの年齢だが、普通にベートーヴェンが代表みたいなイメージだったよ 学校が特定の意図で推しとかはしないだろうから、単に業績とかでベートーヴェンが第一になっただけだろうけど そもそもエンタメ分野の音楽に義務教育が介入するのが間違いだと思う 学校の音楽のせいで、結構な年齢まで音楽に対して良いイメージ持てなかったぐらいだし 縦笛とか普通にゴミでしょw まー俺は、それなりの年だが普通に最近の曲も聴いてるし、古い曲の中でも陰気臭い曲は切り捨ててるし、哀れみは無いと思う😁 >>828 ω□-□ω ( 皿 ) ,人 l⌒l、 / \,ゝヽr' \ いつまでもぉーとしよりはーー♪ / |:| ヽ クソつきつらいよぉーーー♪ l l /´功 l ! ♪ |___l ノ ,イ !__,} { '´ / l { ヽ__,/ | l | | l |_____,|=h ! l l ! | { ! l l ! K_〉 むしろ洋楽黄金期知らない今の若い奴等の方が哀れだと思うね >>830 / \ _________ / / \ \ / | (゚) (゚) 糞黄金期かい? | )●( | \_________ \ ▽ ノ \__∪ / /  ̄ ̄ \ | | | | | | | | |⌒\| |/⌒| | | | | | | \ ( ) / | | |\___人____/| | | | ヾ;;;;| | | ,lノl| 人i ブバチュウ!! ノ:;;,ヒ=-;、 (~´;;;;;;;゙'‐;;;) ,i`(;;;゙'―---‐'ヾ ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙) >>829 ω□-□ω ( 皿 ) ↓ ω□-□ω ( 皿 ) ズレは良くないといえよう やはりベートーヴェンが一つの極限まで行ったから音楽は進んだんだな 彡⌒ミ \ (´・ω・`)また髪の話してる ( ):::: (γ /::::::: し \::: \ https://www.cnn.co.jp/style/arts/35201692.html ベートーベンの毛髪の房が解き明かす、家族の歴史と健康問題 2023.03.24 Fri posted at 21:00 JST 鐡百合奈のベートーヴェン/ピアノソナタ全集の上下巻が出揃ったが、トールサイズのパッケージと言いアー写と言い、 アダルトビデオに間違えてしまいそうw https://tower.jp/item/5363795/ https://tower.jp/item/5679480/ ショパンほどじゃないけど、結構やることやってるからな どこかで貰ったんじゃないの? ロマン・ロラン的な克己主義みたいなベートーヴェン像がいまだにつきまとうから、虚心坦懐に作品に接するのはとても難しい >>848 ニュートンとアラビアのロレンスもいるぞ 先天性梅毒って親からうつったって意味だよ 童貞関係ない 難聴になり始めた時期と先天性梅毒の潜伏期間が一致してるんだって ほかにも癇癪、顔のおできもそうなんじゃないかって https://www.afpbb.com/articles/-/3473594 ベートーベンの頭骨とされる破片、死没地ウィーンに 2023年7月21日 13:23 発信地:ウィーン/オーストリア [ オーストリア ヨーロッパ 米国 北米 ] 【7月21日 AFP】作曲家ベートーベン(Ludwig van Beethoven、1770〜1827年)のものと推定される 頭骨の破片が、米国人実業家から死没地オーストリアのウィーン医科大学(Medical University of Vienna)へ寄贈された。 専門家らが20日、発表した。 オーストリアの検視官クリスチャン・ライター(Christian Reiter)氏によると、 この破片は唯一現存するベートーベンの頭骨と考えられる。 計10個あり、後頭部と右側頭部のそれぞれ大きな破片2個が含まれている。 寄贈した米国人実業家ポール・カウフマン氏は、1990年にフランスの銀行にある一族の貸金庫で 「ベートーベン」と書かれた小さな箱の中からこの破片を見つけた。 ユダヤ人のカウフマン一族は、ナチス・ドイツ(Nazi)を逃れてオーストリアから避難した。 カウフマン氏の大おじにあたるフランツ・ロメオ・セリグマン氏がウィーンで医師をしていた関係で、 1863年にベートーベンの墓の発掘が行われた際、破片を手に入れたと推測される。 米エネルギー省傘下のアルゴンヌ国立研究所(Argonne National Laboratory)が この頭骨片を検査したところ高濃度の鉛が検出された。 過去にベートーベンの毛髪から検出されている鉛と一致したという。 カウフマン氏によると今後、詳細な分析による判定が待たれるが、 ベートーベンのものである可能性が有望視されている。 ベートーベンの死因については毛髪の研究から鉛中毒とされていたが、 今年3月にゲノム(全遺伝情報)を解読したと発表した研究チームは、 飲酒など複合要因に伴う肝硬変だった可能性が高いと推定している。 https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/1/4/1000x/img_148343cd525904178dca45d88c6a2897106723.jpg オーストリア・ウィーン医科大学で公開された作曲家ベートーベンのものと推定される頭骨の破片(2023年7月20日撮影) 354 おさかなくわえた名無しさん sage 2023/10/30(月) 21:04:01.13 ID:4YHvzov+ ベートーヴェンの創作主題による32の変奏曲をある録音で聴いた時は衝撃を受けた。 一般的なベートーヴェンのイメージとは違って、人生を諦め、もしかすると死ぬかもしれないという男が浮き彫りにされていた。 義務教育で教わるベートーヴェンの曲って中期ぐらいの作品が多いけど 真骨頂はやっぱり後期および晩年のだよなあ https://www.cnn.co.jp/fringe/35218780.html ベートーベンの毛髪を新たに分析、謎の病は鉛中毒が原因か 研究者 2024.05.11 Sat posted at 14:15 JST ベートーヴェンの交響曲は総力戦に追い詰められたナチス・ドイツの応援歌である read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる