X
歌曲についてひっそりとしかし熱く語り合うスレ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/29(金) 08:56:42.32ID:LtT57jXc
重要なジャンルであり、愛好家も少なくないにもかかわらず今一つ地味な歌曲
そんな歌曲についてひっそりと、しかし熱く語るスレです
仲良く楽しく使って下さい
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 21:29:08.63ID:MEjIiNOd
長らく自分はドイツ歌曲が苦手だと思っていたのですが、
最近spotifyでいろいろ聴いているうちに、
どうやら自分が苦手だったのはドイツ歌曲ではなくフィッシャー=ディースカウ氏の歌唱だったらしいことに気づきました
0102名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 23:29:20.02ID:DdTOPRSl
フィッシャー＝ディースカウのバッハは神レベル。
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/10(火) 17:10:47.79ID:HqT1etKo
橋本歌曲って愛らしくふんわりとした中にスパイスをきかせた趣深い作品が多いのに、
お菓子と娘以外の曲が歌われることが稀なのは悲しい。
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/12(木) 23:49:42.38ID:t2zkPCKV
フィッシャー＝ディースカウが苦手な人はゲルハーエルも苦手なのかな？
芸風同じだよね。

自分はフィッシャー＝ディースカウは好きだけどゲルハーエルは表現の幅が狭くてあまり好きじゃ無かったけど
最近の演奏はかなり良くなったという印象。
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/13(金) 00:16:54.67ID:K/68vian
F=Dさんの歌唱は今聴くとちょっと時代がかって聴こえるね
これでもかというくらい歌詞に合わせてデフォルメして、強弱の変化、ファルセットや声質の使い分け、技巧や表現の意図を微に入り細に入り誇示するような歌い方

今現役の歌手の多くは、そういう「意識的な表現」を踏まえたうえで、もっと自然な流れも大切にしている人が多い
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/13(金) 11:29:00.77ID:FGUiNlEG
2000人が入るオペラホールでフルオケバックに声を張り上げるための技法なんてつかった録音はやめてくれ。

50人が座る部屋で詩を朗読するようにやって欲しい。
0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/13(金) 18:21:48.75ID:oEQ3EdWr
少なくともピアノ伴奏のドイツリートは、オペラホールでやるような技法を持ち込むべきものではない。
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/13(金) 23:52:29.24ID:dLCkAzkB
そんなドイツリートをイタリアのテナーなんかがオペラホール歌唱で大拍手されてるんだわw
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/13(金) 23:59:59.55ID:VN7iN4fP
なんでもかんでもイタリアのテノール叩けばいいと思ってる馬鹿も勘弁してほしいけどね
思考回路がチョン叩きのネトウヨレベル
0112名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/14(土) 05:06:48.14ID:K7JTRReH
オペラホールって一口に言ったっていろいろありますけどね。
「オペラホールでやるような技法」というのは曖昧すぎ。例を挙げてもっと具体的に言えば良いのに。
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/14(土) 05:18:11.44ID:mBA9Awsm
ただの藁人形叩きだから内容に具体性を求めてもねえ
この人たちは漠然と「オペラホール向きの歌唱」という仮想敵を作って
頭の中でそいつをコテンパンに倒して遊んでるだけだからね
要するに馬鹿のやる幼稚な妄想、オママゴトです
0116名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/15(日) 11:04:25.19ID:uPc4/o2U
このスレで単芝で短文レスしてるの全部同じ奴だな
本当に知障みたいなレスしかしてなくて笑う
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/15(日) 11:15:47.40ID:I4HavJyE
単芝って何だろうと思ってググってしまった。勉強になりました。
自分いつも半角単芝だ･･･orz
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/15(日) 17:35:55.27ID:7ErbSERE
武満徹の歌好きだけど、あれは歌曲に分類されるのかな？
そもそも歌曲の定義って何だろう？
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/21(土) 09:00:08.98ID:HsvDvtms
武満徹のは「うた」って言い方してるよね
まあ映画音楽として書かれた作品も多いし、元が合唱曲の作品の独唱用編曲だったりすると「歌曲」とは言われないね一般的には

でも結局は作曲者本人が歌曲と言えば歌曲、みたいな感じではないでしょうか
特に20世紀以降の芸術作品は、タイトルやジャンルをどう名乗るかというのも作品の主張の大きな要素だし

デュシャンの「泉」なんかそもそも「作品」を名乗ったこと自体が画期的だったわけですし
0121118
垢版 |
2017/10/21(土) 14:58:46.68ID:2ktmznxf
>>119-120
ありがとうございます！
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 18:13:53.01ID:JoTQusi2
細川俊夫氏が連作歌曲集を書かないのは悲しいなあ……
歌曲だと氏のウィークポイントであるペダンティックな傾向が薄まるので好きなんだけどなあ
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/16(木) 19:39:49.18ID:byMbiSSX
前衛の歌曲は好きじゃない。
歌曲はロマン派の終焉と共に終わったジャンルだと思う。
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/16(木) 20:02:46.20ID:vFYE67yt
>>123
歌曲の定義が偏狭過ぎる
これまでもこれからももっとも創られ演奏され聴かれる音楽ジャンルだよ
おそらく人類が滅びるまで
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 10:30:07.03ID:Co/zK99z
リーダーアーベントっていいよねえ
秘密の夜会に参加した気分になれる
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 11:30:37.37ID:v/nS03bW
うむ、邦人声楽家の歌曲の夕べなら
楽曲は厳選してほしいものです
無理にオペラのアリアなど歌わなくても
相応しい曲がいっぱいあるでしょうにね
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 03:09:57.11ID:DMuXmjcM
ドイツリートは奥が深いです。ピアノ伴奏付きの独唱ではなくて、二重唱だったりヴァイオリンやフルートなどの器楽が入ったものもあって本当は多様性があること、オケ付きのリートがあることももっと広まって欲しいものです。
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 20:47:47.24ID:HIMoVsa4
ヴォルフの管弦楽つき歌曲好きだな
短くてコンパクトなのに、ヴァーグナーを聴いた時のような充足感がある
ヴァーグナーに影響受けた人だから当たり前なのだけれど
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/27(月) 18:22:31.14ID:LD6eP2W7
ツェムリンスキーの曲って何もかも二番煎じに聴こえるから、CD買ったり実演に行って聴こうとは全然思わない
0133名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 17:33:02.35ID:f4CBvuRa
オペラにおいても、歌曲においても素晴らしい業績を残した作曲家って意外と少ない。
(モーツァルト、Rシュトラウス、ベルク、ライマン、ドビュッシー、
ムソルグスキー、ショスタコーヴィチ、ブリテン、ヤナーチェクくらい？)
この二つを両立させるのは難しいのだろうか？
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 17:53:48.43ID:0KfzVqc7
>>133
モーツァルトが歌曲で「素晴らしい業績」を残したって何でしょうか？
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 18:03:15.80ID:f4CBvuRa
>>134
すみれ一曲だけで「素晴らしい業績を残した」というのはちょっと言いすぎでしたね……orz
僕の主観では、「ルイーゼが手紙を焼いた時」や「春への憧れ」など、いくつかの歌曲は十分演奏・鑑賞に堪えうる作品だと思いますが
0136名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/07(木) 17:02:28.06ID:VQtGlBiO
そう考えるとオールラウンダーのRシュトラウスってすごいんだね
全てのジャンルで傑作をのこしている
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/07(木) 22:53:59.27ID:89WpBqrC
>>136
モーツァルトの時代は、芸術歌曲が重要なジャンルじゃなかったから傑作が生まれていないだけ。
シュトラウスは交響曲やピアノ曲は手薄。
特にピアノが主体の曲はロマン派にとっての重要課目だから、これが抜けているとオールラウンダーとは言えない。
ブルレスケもピアノ・リートもピアノ・パートは特に革新的ではないしね。
シュトラウスを嫌いで言っているわけではないので、悪しからず。
0138名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/12(火) 18:31:20.65ID:v72EjB+f
>>137
いやモーツァルトの時代であっても（というかいつの時代であっても）歌曲は重要なジャンルでしたよ
実はベートーヴェンも非常に力を入れていたにもかかわらず軽く扱われがちですね
あなたのいう芸術歌曲とはシューベルトによって決定的に変えられてしまったもののことでしょう
それはモーツァルトの時代には重要じゃなかったのではなく存在していなかったんです

一応補足しておきますがシューベルトによる大変革も
他ならねモーツァルトやベートーヴェンをはじめとする先人たちの業績があったからこそですけどね
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/12(火) 19:01:55.26ID:v72EjB+f
>>137
ついでに
交響曲を管弦楽曲とは別のジャンルだと思ってるのは日本人ぐらいじゃないか
0140名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/12(火) 19:57:52.12ID:V0kFBUqh
>>138
シューベルトはモーツァルトやベートーヴェンの歌曲の流れとは「ほとんど」関係無いかと。
(初期の大規模バラードでツムシュテークの影響は言われてるけど、シューベルトにとってそれらのバラードも習作という扱いの方が適切)

ウィーンのほぼ無名のリート作曲家たちの影響はあっただろうけど、モーツァルトやベートーヴェンの歌曲の流れの先にシューベルトはいない。
この3人のリートはそれぞれ全く別の方向性なので、リートという分野においては先人2人がいなくてもシューベルトにはほとんど影響なかったと思う。
0141名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/12(火) 20:01:48.16ID:V0kFBUqh
>>140
最後の部分修正。
リートという分野においては「先人2人がこのジャンルを全く作曲して無くても」シューベルトにはほとんど影響なかったと思う。

むしろモーツァルトからは彼の歌曲よりもオペラ･アリアからの影響の方が大きいんじゃないですかねぇ。
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/12(火) 20:17:45.67ID:472Wj6pI
>>139
へぇ
そうだとすると西洋人？は19世紀の音楽史に疎いという事ですね

つまり、ベートーヴェン以降、19世紀の作曲家にとって、交響曲を書くことがどのように特別な事になったのかを分かってないんでしょうね

まあフランスとイタリアの作曲家にはほとんど関係ない事ですが
0144名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 07:38:20.43ID:/z0xqV1+
日本人歌手ってどうしてリーダーアーベントにオペラアリアをぶっこむ傾向にあるんだろう
リーダーアーベントなら歌曲のみで勝負汁
0145名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 20:14:00.70ID:+JaTuyeB
客の入りが違うからだろうな
0146名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 21:34:01.17ID:4OEk0Ocp
不心得者にはコンサート後に楽屋に行って説教かましてやれ
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/18(月) 17:41:01.97ID:VloixN0f
僅かな例外を除けば、歌曲だけでお客さんを呼べるような大物がいないから……
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 13:01:38.60ID:GsxDNTiV
現代音楽の歌曲の作曲家として有名なのんはアルバート・ライマン
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/22(金) 18:59:50.35ID:u6/UTtnI
同時代の作曲家で積極的にリートをかいている人というと、ラルヒャーがいたかな
たしかパドモアのために書いた作品がうｐされていたはず
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/01(月) 18:11:30.49ID:MToxvcsU
細川俊夫のトラークル歌曲すこ
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/01(月) 18:52:50.43ID:a5aP2MKe
ミニヨンの君よ知るやレモン咲く国

同じ詩に歌曲たくさんあるけど、誰のがすき？
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/03(水) 20:35:23.42ID:nAG039YJ
>>154
ベートーヴェン

他シューベルト、シューマン、リスト、ヴォルフと錚々たる顔ぶれだが…
思うにこの詩はリートに向いてないのでないかと
Dahin! Dahin! と叫ばれると馬のいななきに聞こえてしまう
前半はいい感じのシューベルトがDahin!の叫びから急に安っぽくなる
他のミニョンリートみたいに再挑戦もせず出版もしてないのはこの辺の理由からかベートーヴェンの付曲は超えられないと思ったからか
0156名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/04(木) 08:01:39.18ID:izbcIfC6
>Dahin! Dahin! と叫ばれると馬のいななきに聞こえてしまう

判断理由がもの凄い主観的でちょっとﾜﾗﾀ
0158名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/04(木) 10:20:38.26ID:VdOSulco
日本語ネイティヴなりの空耳は、合理的でもなんでもないんだが、ドン引きしちゃう理由になる。
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/04(木) 10:22:33.58ID:VdOSulco
BWV140のアリアなんか、歌手と録音の状態によっては、マンコって歌ってるように聞こえるわけで。
0160名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/09(火) 17:51:05.31ID:wOXfYhzw
ブルックナーの歌曲をすこれ
ロベルト・フランツみたいで可愛いゾ
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/23(火) 18:18:38.11ID:SryMkC/9
白井さんの録音があったなあ>ロベルト・フランツ
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/30(火) 18:08:27.44ID:OeCGlzBH
もうちょっと詳細書いてくれないとリンク踏む気にもなれない
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/12(月) 15:59:50.73ID:Rv4OXd8w
>>150
F=ディスカウのドイツ現代歌曲集のLPに一曲入ってたな。
たしかバロック風の伴奏の軽妙な曲。
ピアノがそういえばライマンだった気がする。
両方違う人かもしれんが。
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/12(月) 23:14:58.20ID:cyTqrNx4
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/18(日) 20:11:26.77ID:j82l9+6B
海の絵をすこれ
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/21(水) 00:23:08.41ID:RRhY85e9
大阪　いずみホール　で　藤村実穂子　ピアノ　リーガー　による　ドイツリートのリサイタル
がありました。　ほぼ満席。大変良かったと思いました。

　
0169名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 06:35:19.62ID:pYp8Mzna
彼女はいいリート歌手だ
0171名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 19:57:43.52ID:mKA3BliZ
ああ、この前ラジオで聞いた奴だ。自分にはよく分からん。
0172名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 12:49:52.20ID:wLGKBi2G
僕は藤村さんはオペラ、就中ヴァーグナーの人というイメージだなあ
もともとリートを歌いたくて故ホッター氏についたのだけれど、
彼に「リートを歌いたい、そう思って僕のところに来る歌手は多いんだ。
それは結構なことだけれど、こちらでは、まずオペラで成功をおさめないと、
リーダーアーベントにお客さんは来てくれないよ」と言われたらしい

小山さんも、最初は宗教曲や歌曲を歌っていたのだけれど、
ガリーナ姉貴に「ユミはオペラを歌う資質が備わっているのに、
歌わないなんてもったいないわ。私がノウハウを教えてあげる」と言われて、
オペラを中心に活動されるようになったらしい

ここらへんは本場と日本で意識が違うのかな？
0173名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/05(月) 05:21:11.13ID:HBAGRDT3
>>158
たしかに自分でも馬鹿らしいと思うけど、日本語下ネタ空耳が聴こえるとテンション維持するのが難しくなってしまうね
まんことかちんげとかおしっことか聴こえてしまうことはわりとよくある
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/28(土) 05:19:28.16ID:2EA+GshQ
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

3D1A0
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 19:00:33.23ID:710zBu7k
https://www.youtube.com/watch?v=8roB9FOk2eg
チャンガロヴィチで検索かけていたらこんなの見つけた
セルビアの作曲家による、理不尽な話という歌
ムソルグスキーの影響丸出しで草生える
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 19:01:03.72ID:710zBu7k
↑作曲家の名はタイチェヴィチ
0187名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:27:16.97ID:9n25JBp9
すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

S3Y
0189名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/15(日) 02:20:01.88ID:/sTP3dOw
バイエルン放送でChristian ImmlerとChristoph Bernerの新アルバムからいくつか流れてたので聞いてみた。
シューベルトのSchwanengesang, D 957からハイネ歌曲とブラームスのVier ernste Gesange.

特にブラームスがなかなか良さげ。
まだネットに全然情報が出てないけど、いつ出るんだろう･･･
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/15(日) 12:58:18.90ID:x+0wKPLv
白鳥の歌後半のハイネ歌曲

ハイネの詩の民謡調の中に潜むイロニーと
シューベルト晩年の新境地とが凄まじいほどの化学反応を起こしている
このシューベルト晩年のハイネとの出会いは凄い
もしシューベルトがあと10年生きたら飛んでもない質と量のハイネ歌曲が生まれたんだろうなあ
0191名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/15(日) 16:55:35.52ID:/sTP3dOw
「晩年」の定義は難しいけど、>>190の言っていることはつまりシューベルトの晩年は本当の晩年では無かったという話。
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/16(月) 07:52:49.47ID:lyYyiIk+
age
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/16(月) 16:02:53.77ID:lyYyiIk+
https://www.youtube.com/watch?v=FcjFr3BFglU
こないだシューベルトスレに貼られていたスターバト・マーテルを歌っていた人のリサイタル
控えめだけど端正な歌いぶり
0194名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/16(月) 16:37:28.12ID:CVRRWLgN
Stirb' Lieb und Freud'の高音部はバス･バリトン系には悩みどころ。
0195名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/17(火) 18:12:57.17ID:YN4K4Nal
https://www.youtube.com/watch?v=RaEoWufMHJE
冬の旅、世界初録音
1928年の録音とは思えないクオリティでたまげた
年代からすると、シューベルト没後100周年を記念しての録音？
0196名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/30(月) 07:47:16.64ID:x5XVI63r
各国から最高の歌曲を作曲した人物を選ぶと誰になるのだろう？
エスターライヒ　シューベルト
ドイツ　シューマン
イタリア　レスピーギ
フランス　フォーレ
ロシア　ムソルグスキー
英国　ヴォーン＝ウィリアムズ
ハンガリー　コダーイ
チェコスロヴァキア　ヤナーチェク
スペイン　モンポウ
0197名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/14(火) 12:03:55.50ID:Z9r9IR9u
age
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/25(土) 03:16:37.20ID:tJ2BaMA0
どのスレに書いていいのか分からないけど

ヴンダーリヒって早く亡くなった割に膨大な録音してない？
歌曲、オペラ含め、異様に多い気がするんだが
0199名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/25(土) 05:51:09.80ID:kO1lF5tV
>>198
レコードにするための録音というより、放送局が音源を残していたものが後にレコードやCDで世に出てる。
スター歌手としてはこれくらいの録音はあるだろうとは思う。
0200名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/25(土) 12:23:07.61ID:tJ2BaMA0
>>199
そうなのか

オペレッタやポピュラーも歌って、放送音源多いのは分かるけど、DGだけで32枚箱になるのにびっくりする
もちろんオペラ全曲や宗教曲の大曲も含むからずっと歌ってるわけではないが
30代半ばで亡くなったとすると、なんか毎日歌って録音してたくらいの分量あるんじゃないかと
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況