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クラシックファンを増やすために 3人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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0431名無しの笛の踊り
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2017/09/20(水) 03:07:03.22ID:spGuIcy1
>>425-426
頭の悪い貧乏雑魚100,000人よりもインテリ富裕層1人の方が金銭面でも文化水準の面でも遥かに貢献度が高い
有象無象の糞耳のゴミ共に無理矢理聴かせる工夫をするくらいなら、話の解る富裕層が納得するようなことをやるべき
0432名無しの笛の踊り
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2017/09/20(水) 07:59:06.36ID:IVUolbIr
>>431
＞頭の悪い貧乏雑魚100,000人よりもインテリ富裕層1人の方が金銭面でも文化水準の面でも遥かに貢献度が高い

それは脳内願望というものだよ（笑
0433名無しの笛の踊り
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2017/09/20(水) 08:15:47.05ID:wTtng1Me
10万人分の散財が可能なハイパー富裕層ねえ。。。
成金レベルでも無理な話だな。

今のクラシック界にその価値がないから、こういうスレが立ったのよ。
0434名無しの笛の踊り
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2017/09/20(水) 08:56:02.42ID:Y97XyaGW
>>431
それが今日の世界における格差の拡大と社会不安の増大を生んだ一番オールドな思い上がり
今や世界の富裕層のトップはそれでは最終的に自分達のビジネスすら危うくなると予測して、効率的な再分配の在り方を模索・提言してる
0435名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 00:14:41.30ID:M1ZxJ71+
ジャンクの中に光るものがあれば、レアアイテムゲットでしょう
ロングテールの核心ですわ
0436名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 12:53:06.16ID:BAQhAM9h
でも4,000円のD席で音楽のオコボレに預かる音楽乞食100人増やすよりは
4億円寄付してくれる理解のあるパトロン1人増やす方が圧倒的に良いよね
小学生でもわかることだな
0438名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 14:51:52.45ID:Ai7NK1vd
でも4,000円のD席で音楽のオコボレに預かる音楽乞食100人増やすよりは
4億円寄付してくれる理解のあるパトロン1人増やす方が圧倒的に難しいよね
小学生でもわかることだな
0440名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 16:35:27.37ID:4x+og6Iv
難しいというか、今の時代はクラのパトロンよりも将来性があり確実に利益が見込める事業に投資するからな
0441名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 16:42:20.64ID:Ai7NK1vd
>>439
はあ？
何言ってんの？
ちゃんと読め！
0442名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 19:03:57.52ID:blt8AUkh
でも438さんの理論の場合、
そのパトロンがお亡くなりになったり、心変わりしたりしたら
一気に奈落の底へ、というリスクもなくはない
数が多いほうがリスク分散にはなる
0443名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 20:31:48.04ID:tF0d05Ah
単純に数多くの人に支持された方がいいわな
大きな額の違いなかったとしたら
0445名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 23:00:30.65ID:N03ULjO/
>>440
まあでもアメリカのオケやオペラハウスなんか金持ちの篤志家の援助で持ってるようなもんだけどな実際
日本だったらさしずめスポンサー企業かな
とこの国でも独立採算で聴衆を増やして興行収入だけでやっていくのは本当に難しい
0446名無しの笛の踊り
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2017/09/21(木) 23:02:05.29ID:v+Ju2bTP
>>442
聴衆を増やすだけでリスクヘッジになるほどの人気楽団なんてほとんど無いと思う
0447名無しの笛の踊り
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2017/09/22(金) 08:42:19.01ID:IUSq3ZJf
>>446
442は単に数学的理論的な話であって、
特定の楽団とかを想定したものではありません
0448名無しの笛の踊り
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2017/09/22(金) 17:00:47.87ID:LyQgBjlt
未聴スレみたいにBOXを買い漁ってるのは一定数いるけど
定期的にコンサートへ足を運ぶ人は都内くらいしかおらんからなぁ
0449名無しの笛の踊り
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2017/09/22(金) 17:15:03.54ID:h5wjrgaU
地方民だけど地元の立派なコンサートホール(駐車場広くて周囲はデカい公園で環境も良く音響も悪くない)あるけど、
来るのは五木ひろしとか八代亜紀ばっかりでクラなんか年に数回しかやらない
最低でも県庁所在地まで出ないとどうにもならん
0450名無しの笛の踊り
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2017/09/23(土) 09:06:14.55ID:1DHc/nRF
地方の立派なホールは
のど自慢来て全国放送されるとき
見栄はるのが第一目的
0451名無しの笛の踊り
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2017/09/24(日) 18:28:23.15ID:WNBa/s9G
しかし地方の箱は結局多目的ホールだからな、どうしても東京の箱に負けちゃうんだよね。
0452名無しの笛の踊り
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2017/09/27(水) 12:04:43.34ID:JuB4NBzk
コンサートがなけりゃ自分で弾けばいいじゃない
0453名無しの笛の踊り
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2017/09/28(木) 19:19:35.53ID:VRK6X5nf
現代音楽が原因じゃね
あれ本当、一般人にとっては意味不明だから
昔の作曲家だって、発注主に妥協して分かりやすい曲を
たくさん書いてそれがクラシックになってる訳で

定期的に箱に来てもらうならある程度の新曲が必要な気が
新曲なら過去の名盤みたいな競争相手も少ない
0454名無しの笛の踊り
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2017/09/28(木) 19:37:47.61ID:2j5P3LT2
現音はクラシック好きでもいらない。才能ないやつの集まりでしかないから
今才能ある人は映画音楽やジャズ、ロックなどのポピュラー系、劇伴、ゲーム音楽など
金にもなって人にも聞いてもらえるところに行くから
0457名無しの笛の踊り
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2017/09/28(木) 19:57:43.94ID:e24WHkin
逸れるけど、映画も大抵陳腐では。
モノにもよるだろうけど、ポップでチープな方に集中しないという意味では、ゲームの方が文化として上だと思うｗ
0459名無しの笛の踊り
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2017/09/28(木) 23:44:29.28ID:cfAN35f5
俺は現音好きだけどね
まあ現音が一般ウケして聴衆増えるかといえばそれだけは絶対ないがｗｗ
0460名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 11:51:34.56ID:FVWubpMx
>>453
＞現代音楽が原因じゃね

調性のある現代音楽も実は多いんだけど、伊福部昭みたいなのは評価されず
「今時こんな音楽を作るとは作曲家の神経を疑う」的な評論で、馬鹿にされていた
時期が長かったからな
0461名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 12:37:25.35ID:l0JHSkPc
技法にこだわり過ぎなんだろう
古典にない技法ばかり盛り込んでいたら訳が分からなくなって当たり前
0462名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 16:39:38.76ID:NwlaSOpp
原音、フリージャズ、プログレ
どれも先鋭的な音楽として一時代を築いたがCDの時代になる前に廃れたな
0463名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 23:00:46.60ID:PCv154ix
どのジャンルもファンが増えるというよりはどんどん細分化してる気がする
アイドルポップスが流行ってるかと言えば実際には特定のグループしか聴かないファンがほとんどだろうし
他のジャンルでも特定のミュージシャンが持て囃されることはあっても
あまりジャンル全体の相乗効果は感じないな
それこそボーカロイドとかそんなのくらいじゃないの、コミュニティが存在して人が増えてるのって
0464名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 23:07:09.86ID:WIW4iixJ
クラシックのジャンル内でも聴き手は細分化してるもんなのかね？
0465名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 23:07:56.63ID:Xvn7HFJ8
だからボカロは音楽ジャンルじゃないと・・・。
韓国POPとか日本POPが音楽ジャンルなのかｗ
0466名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 23:24:10.66ID:PCv154ix
>>465
ではどういうものが「ジャンル」に該当するの？
具体的にたのむよ
0467名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 23:42:25.88ID:Xvn7HFJ8
楽器経験豊富で、作曲もするｗけどジャンルとか考えたことないわ。
そういうのは商業とか消費者から見た分類でしょ。
なんで商業とか一般の人から見た常識が、音楽界の常識みたいに語られてるのか理解できない。

あえて言うなら、大衆度と、どの程度ガチで作るか（チープに作るか）あたりの軸はジャンル（分類）かと。
0468名無しの笛の踊り
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2017/09/29(金) 23:58:46.97ID:ZobioTma
良くわからんけど結局何が言いたいんだろうかこの人
0469名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 00:01:42.36ID:ssAOsm4l
クラシック云々だとか「ジャンル」だとか形式的な枠に囚われるのは大衆だけなので
クリエイターにとってはどうでもいいってことでしょう
ファンは増えないけどとりあえずかっこいいと思いますはい
0470名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 00:08:12.16ID:L9LYcK2X
スレタイ完全無視の壮絶なオナニーに草生える
0471名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 00:10:10.52ID:f5nFlaur
敬い遠ざける
0473名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 00:25:31.34ID:+2PgGlcm
我流は無形ゆえに誰にも読めぬ
0474名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 00:52:56.14ID:/nAe+KYJ
ファンを増やすって話なのに消費者視点否定してどうするんだって気もするが
そういうスタンスだからファンが減ってくんじゃないのか…？
0475名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 00:58:49.38ID:o2gJN8G+
客にマウンティングするのがミュージシャンのお仕事です
矢沢永吉とか長渕剛とかそれでも売れたでしょ？
あんな大衆向けのゴミみたいな商業音楽ですらそうなんだから
クラシックってのはあくまでもっと上から目線で大衆を高みへ導く路線で行くべきなんだよ
客に媚びたらクラシックは終わりだよ
0476名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 01:05:33.25ID:+2PgGlcm
ジャンル無しというジャンル
0477名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 03:30:55.01ID:31QNvzYe
>>475
＞クラシックってのはあくまでもっと上から目線で大衆を高みへ導く路線で行くべき

実際1980年代前半まではそんな感じだった
ＮＨＫＦＭの番組の約半数がクラシックで占められ
音楽ランクの最上位として君臨していた
言い換えれば「ゲタを履かせて貰ってた」な(´・ω・｀)
0479名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/30(土) 12:11:29.27ID:ZNOZY26w
日本の上級国民は、歴史のある名家とか知識階級とか自然と教養が身につく階級じゃないからな。
偶々安泰な地位にいる公務員とか、偶々大金に当たった成金とかだから、教養的に一般国民と変わらんのが難だな。
0480名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 15:46:20.47ID:QvpMFwUM
>>478
これが真実

467 名無しの笛の踊り 2017/09/29(金) 23:42:25.88 ID:Xvn7HFJ8
楽器経験豊富で、作曲もするｗけどジャンルとか考えたことないわ。
そういうのは商業とか消費者から見た分類でしょ。
なんで商業とか一般の人から見た常識が、音楽界の常識みたいに語られてるのか理解できない。

あえて言うなら、大衆度と、どの程度ガチで作るか（チープに作るか）あたりの軸はジャンル（分類）かと。
0482名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/30(土) 15:57:26.57ID:XHv3XaEd
今やクラシックと言えば学校の掃除の時間に流れる音楽というのが一般人の見解
故に優劣の分別がつく上級国民が支えていかなければならない
0483名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/30(土) 16:48:49.12ID:jsnaUThx
学校の音楽と図工の時間なんて何一つ教わった記憶がない。音符の読み方、音楽理論、何も教わってない。
せめて観賞する教養くらいは教えて欲しい。
0485名無しの笛の踊り
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2017/09/30(土) 23:10:12.47ID:XBpLf8ma
>>480
消費者だけがジャンル意識してるとか言うけど
日本人で一番知名度の高いクラシック音楽家は「葉加瀬太郎」だからな？
消費者は言うほどジャンルなんか意識してないっつーかそもそも知らないぞ
0486名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 00:16:42.12ID:k8Kk1lBJ
作曲者がジャンルみたいなもんだな
0487名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 00:27:56.32ID:k8Kk1lBJ
あと室内楽とか交響曲とか
0488名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 00:44:39.04ID:k8Kk1lBJ
曲名なんてジャンル名と番号でしょ
0489名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 02:01:21.89ID:mLHxFgfA
自称「ノンジャンル」の作曲家にロクなのいないけどな
自分の使ってる技法がどういう出自のものかという意識が低いから
単に耳あたりの良い底の浅い曲を作りがちだよね
ジャンルに拘らないというよりはただ聞きかじったものを適当にミックスしているだけという
0490名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 02:04:40.22ID:mLHxFgfA
「無国籍料理」を名乗ってる料理人の作る食い物が取るに足りないのと似ている
0491名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 08:24:26.56ID:BL1wBmES
本格フランス料理の看板を掲げて閑古鳥が鳴くよりはいい
0492名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 09:54:43.55ID:6BwFoREC
しかし、例えば将来、無国籍料理極めたいって人(学生)がいて、そういうのちゃんと教えるとこもなく結局フレンチの専門学校いってる訳で(多分？今は違うか？)
日本の音楽教育って古典芸能に行かなければ、頂点はクラシック系一択だからな。
本当は大河ドラマの劇伴作りたい、ミュージカル作りたい、アニソン作りたいと思っている子が、
理論とかアカデミックに勉強したいと思って、なまじ才能あって藝大頂点にした音楽大学行っても、課題で現音ピコピコ作るしかないっていうミスマッチも結構あるんじゃないかな？
音大生の作る現音が詰まらないのも、詰まらないなぁと思って作ってるかも？w
0493名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 15:50:49.51ID:2qjlPAsL
改装してマクドナルドにすれば客が増えるよ！
0494名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:00:03.49ID:asIYAZ/+
このスレを見てるとクラシックをマクドナルドと同じような
低レベルの価値観に貶めようと目論んでる輩が多くて辟易とする
0495名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 16:02:50.35ID:fxQmlWZN
マクドのバーガー食うときは
これはあくまでも餌だと思っている
0496名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:03:16.90ID:8SSZjipn
価値観に貶めるとかいう謎の日本語
0497名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:10:28.92ID:iipMlj3f
「ノンジャンル音楽」や「無国籍料理」を「専門に教える」というのはもはや何が何だかわからないな
その手の主義はそもそも「既存の伝統や技法といった専門性からの逸脱」こそが肝なんじゃないの？
0499名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:15:48.92ID:wMlX17La
しかしクラがマクドナルド路線に舵を切ったところでオリコンチャートの上位に食い込むようなことにはならないだろう
つまりドムドムバーガーになるのが限界
ロッテリアすら到底不可能
0500名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:17:32.46ID:gzhhaAUZ
>>499
そこでモスバーガーの出番ですよ
そしてジャズはフレッシュネスバーガーに
0501名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:19:30.02ID:BL1wBmES
マクドナルド路線に行ったら何かが損なわれるわけでもあるまい
クラシックはとうに大衆のものだ
0502名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:34:26.36ID:OZvFGYvR
音楽の発展はベートーヴェンくらいでかなり終わっていて、一級の作曲家は１００年くらい前から雑巾を絞ってる状態でしょ。
人工的な音階とかで無茶し始めると、能力がない人も参入しやすくなったり。

調性感とか旋律のバランス感覚がなくてクソ旋律しか書けない人でも背後にロジックをでっち上げて作るととりあえず作品ができて作曲家になってしまう。

ボカロ：K-POP
日本料理：フランス料理

みたいな謎対比は料理界に失礼かとｗｗｗ
0503名無しの笛の踊り
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2017/10/01(日) 16:52:47.58ID:FwLzHyDt
ざっくり言うと「伝統を継承しつつ誰もやってないことをする」のがクラシック音楽として音楽史に名を残す最低条件だからなぁ
一方で人間が感覚的に音楽として楽しめる範囲にはどうしても限界がある
だからどんどんフロンティアがなくなって音楽として楽しめるかどうかスレスレのところで細々やるしかなくなってる
これはもう宿命的なもんでしょ
0504名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 16:57:22.28ID:fxQmlWZN
（作曲じゃなくて演奏者だけど）
じゃあ古楽団体とかは居直っちゃってるわけね。
たちの悪いヤクザみたいな連中だな。
0505名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 17:04:35.32ID:LhNcszlD
むしろ古楽は20世紀半ばまでほとんど誰もやってなかったから革新的だったんだよね
忘れられたものを新たに蘇らせる手法はポストモダニズムの基本ですね
0506名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 17:12:39.40ID:LhNcszlD
なお、演奏は作曲とは少し事情が違うところもある
クラシックの演奏はもともと「曲の再現」という趣旨なので、より「継承」という側面が強くなる
つまり根本的に新しいことをするのは作曲家の仕事で、それを音にするのが演奏家の仕事ということね
0507名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 17:18:14.20ID:LhNcszlD
ただしこうした作曲者と演奏者の役割分担の図式そのものもオーセンティックなものなので、
当然その関係性そのものを変えようとする音楽家もいるわけです
そうした音楽もまた、聴衆にとっても伝統と変革を兼ね備えたものならクラシックとして評価され、音楽史に残る存在になるということですね
0508名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 17:25:12.72ID:LhNcszlD
いずれにせよ、作曲家であれ演奏家であれ、「継承」と「革新」という両面を同時にしっかりと意識できない人は一流になれないし歴史にも残らないのがクラシックの世界ということですね
0510名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 18:11:15.97ID:pP9zYK7S
それでハイドンやモーツァルトやベートーヴェンの域に達するならやるでしょう
実際やろうとしてる人はいるだろうけど現実にはそういう曲は演奏されないし聴かれない
選んでいるのは聴衆だよ

文学の世界でも絵画の世界でもそうだけど、先人と同じことはできないし、そういう意識では質の高い物は創れないんだよね
不思議なことにこれは芸術全般の基本法則みたいなもので…
0511名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 18:18:58.74ID:6fEE0k6W
>>510
編曲し直すとかやることはあるだろう
何も糞みたいな現代音楽にしちゃうことはない
0512名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 18:22:54.41ID:pP9zYK7S
編曲も1つの手法として昔からあるし、現音の作曲家も実際けっこうやっているよ
ただそういうものはメインストリームにはなり得ない
リストの編曲したベートーヴェンは面白いけどベートーヴェンの代わりにはならないしリストの代表作にもならないよね
0513名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 22:09:39.67ID:B+fggyTz
20世紀になって、音楽のあらゆる分野がどん詰まりになっていく中、真に「革新」的なら、他の分野にも波及するんだろうがな。
例えばショスタコーヴィチとかバルトークは新しい(らしい)ジャズを自曲に取り込もうとしたし、クラシックの現代音楽がハチャメチャだった60年代にプログレッシブロックが出たり。
結局、今のクラシック(現音含む)には他に影響与えられるだけの「新しいコト」は何も生み出せて無いんだな。
0514名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 22:19:23.51ID:AtiG6MdN
世界の情報化が進みまくって行き渡るのも消費されるのも早いから
ちょっとでも新規性のあるものはアッという間にデッドコピーだらけになって一瞬で陳腐化するという
誰かが人生30年かけて作り上げてきたオリジナリティも世に出たらほんの数年で搾りかすみたいになる時代
0515名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/01(日) 23:52:32.70ID:k8Kk1lBJ
ロングテールキーワードと言って、ジャンルの細分化は
グーグル検索で絞りやすい
レコメンドで似たジャンルが集積される
0516名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:12:31.68ID:c0fl5cgy
しかし、無調とか12音階とか、不意に思いついた感が半端無いんだけどな。
0518名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:17:56.94ID:c0fl5cgy
あぁそういや、現音がハチャメチャやってた60年代ってクラシック絶頂期だったじゃないかw
0520名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:31:36.83ID:JVnqm9CV
クラシックは古典で主流なので特権的に短い名前が当てられる
主流に反発したければ長い名前を使うべき
キラキラネームとか
0521名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:33:55.28ID:R2TwIh59
適当ではなくて、調性の限界からきた必然で、
シェーンベルクは間違いなく優秀な作曲家でしょ。

そこにポンコツが飛びついて残念な事になっただけで。
ただ、狭義の調性くらい優秀な秩序というのは出来ない。
それはたとえば４度の和音の体系みたいなのも同じだと思う。部分的に味として使うくらいが良い。

今も昔も足りない人ほどやたら新しい体系に何かを求めるのは、機材オタクと通じるものがありますね。
0522名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:40:20.01ID:zHF0Y21Y
無知無教養だと歴史的な業績を正しく評価できないのは仕方ない
○○しただけの人でしょ？みたいな言い方で過小評価したがる
5ちゃんでよく見るタイプだわ
0523名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:40:46.18ID:c0fl5cgy
しかし新しい体系に飛びついて何かを求めなければ進歩は無い。
機械オタクのカラヤンがいなければ今の録音再生技術も大分遅れてたものになってただろうw
0524512
垢版 |
2017/10/02(月) 00:53:16.27ID:R2TwIh59
楽器経験豊富で作曲もするけど、増６の和音もトリスタン和音も、Fisから始まるフリジアンスケールも書けないだろうに（実は音楽経験豊富とかだったら
すまんｗ）よくそんな事言えるなぁ・・・ｗ

録音技術は重要だけど、エンジニアの功績で音楽家は関係ないｗｗｗ
0525名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 00:55:16.69ID:c0fl5cgy
まぁ個人の歴史的業績なんて後付け設定みたいなもんだからな。
0526名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 01:00:40.94ID:z0XHi3fr
「機械オタクのカラヤンが録音技術を進歩させた」とか「個人の歴史的業績は後付け設定」とか名言のオンパレードですねぇ
勉強嫌いな子供の言い訳みたいでなかなか楽しいです
0527名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 01:16:58.97ID:cNxDZpUA
シェーンベルク＝思いつきの十二音で後付けで評価されただけの人
カラヤン＝録音技術の進歩に大きく貢献した偉人

こういう価値観の人には世の中はどんな風に見えてるのだろう
0528名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 16:22:30.50ID:lIStDp29
あれ?でもスレの趣旨から言ったら
シェーンベルク<カラヤンだよねw
0529名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 16:34:37.22ID:ziyQV1Yl
確かにｗ
バカが増えたほうがリスナーも多くなるし良いことづくめだな
0531名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 20:58:31.83ID:2StNyyv2
>>528
スレの評価軸に沿って正しいこと言ってるなら良いけども、根本的にただ間違ってるだけだからな
味噌も糞も一緒にしたらあかんよ
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