ヴァイオリン レイトの会 45巻目 [無断転載禁止]©2ch.net
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「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありませんが、
概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人達『以外』の事です。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。
前スレ
ヴァイオリン レイトの会 44巻目
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1489934690
過去スレ
第3～41巻 search.(ウンカー・オルグ)/2ch?q=ヴァイオリン%20レイトの会
第1巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1170484026/
第2巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1179926915/
以下の論争はすでに終結しています。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
●耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2.音律・ビブラートのしつこい論争
●ヴァイオリンはピタゴラス音律で弾く。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
●スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
●幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5.チューナーの是非のしつこい論争
●チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。
うｐロダ 必要 これ とても大事
http://twitsound.jp/musics/
http://kie.nu/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>153
高校生から始めた人が３年でできることなら、大人から始めてた人でもできますよ
高校生の初心者相手に将来を見据えて真剣に教える先生はいない
趣味にしかならない
中学生でも同じこと レイトは耳が悪いからこそ
悪い音を聴いたらだめだと思ってる >>125
弦楽四重奏の原則と違うぞ
https://youtu.be/QaYOwIIvgHg?t=157
①旋律に対して下の音を付ける
②主音に対して純正で音を取る
③開放弦と同音があればそちらに寄せる
（Gの開放弦は動かせないだろ）
④コードで音を取る
（平均律的になる）
全部レイトには不可能で、取り敢えず、>>6-7をやれ
次が、純正長短三度・純正長短六度の練習で、開放弦に対して行う
子供向きには、先生が下を弾いて、生徒が上を弾くというのもあるが、
大人になってからでは正確な音が解る様にならないので、子供向きは無駄
（弾ける様な気になるだけで、弾ける様にはならない）
自分の開放弦に対して正確に音を取れる様になるのが、先決で、
それすらクリア出来ない人が、ほとんど >>158
高次倍音が、はっきり聞き取れる音が出せても音程は不味いかもしれないって事？
子供にも教えてるけど田舎なんで弦楽器を教えられる人が他に居ないから引っ張りだこらしい >>156 ありがとうございます。
＞聴いた限り、ウート・ウーギは、ミス以外に音程の取り方に特徴があって、
＞5ｔｈ position以上で、ギヤチェンジの様に、全音の幅を広く取っている
＞ハイポジションになるほど全音の幅を広く取るのは、ヴァイオリンの技法として当然だが、
＞連続していないから若干違和感がある
笑里の難点がわからないのと同様、その辺もわかりません、違和感はありません。
＞通して聴くと、それなりの統一性があって上手い
おっしゃる「ミス」が耳につくのだと思います。ライブにおける事故としても、あまりにも
外し過ぎではないでしょうか。1st.ポジションに於いてさえあります。よく目にする名前
ですから一流なのでしょうが、これほど外す一流はほかに知りません。
加えて押弦の強過ぎ、弓圧の強過ぎが感じられ、見ていて落ち着きません。
笑里のチャルダシュなどを見ているほうがずっと癒されます、かっこわらい。 >>162
一度、ホンモノの先生にレッスンを受けてみろ
ヴァイオリン演奏が、全く違うもの、だと解るだろう
>>163
ミスが多いのは腕の衰え
70歳を超えると普通は腕が落ちる
元々持っている音程が悪いわけでも無いわけでもない
70歳迄は衰えが全くなかったのが、アイザック・スターン
晩年のメニューインなんてガタガタだった
現在なら、イダ・ヘンデルもグチャグチャ
アンナ・チュマチェンコも衰えている
それでも、勘所は押さえている
宮本笑里は、元々持っている音程が非常に悪い >>160
どうですかね。「毎日底辺先生のしか聴かない」だと問題ですが、「底辺先生のと
まともな人のを聴き比べて、何が違うのか感じ取る」だとすごく意味があると思います。
指導が巧みな先生は、私の管楽器の師匠もそうでしたが、ダメな例といい例をやって
みせて教えてくれました。耳が未熟と言うのは、ダメな例がそれとわからないという
ことですが、いい例と比較すれば気づける可能性が高まります。 >>156
音程の改善を多少なりとも認めていただけて光栄です。
「汚い音・狂った音程への嫌悪が上達へのインセンティブ」というのは、名言だと思います。
録音しようとするとやはり若干緊張し、４指などはちょっと高めに外したり、２指も以前よりは
いいのですが定まりにくかったりし、「くそう」と思いながら弾いていましたが、音程の精度は
そうやって、誤りを自覚し直視し直そうとし…ということでしか上がらないのでしょう。
リズムについて同様に思えと言うのは、本当にその通りで申し訳ございませんでした。 >>164
ホンモノって…
桐朋卒レベルで駄目なんでしょ
自分が住んでるエリアでは無理 >>167
大先生は音程に関してめちゃくちゃ厳しいので、彼のお眼鏡にかなうプロなどいるのか？という気にさせられますが、
アーリーとレイトの差が一番はっきりするのが運弓で、アーリーの運弓を目の前で見るだけでも意味はあると思います。
もちろん、本当にうまいプロの方がいいのは間違いありませんが。
ヴァイオリンは、どの管楽器よりも、録音と生演奏の音質が違うと思います。何しろCDではカットされる周波数を
大量に含んでいますし、古い録音では高い周波数は全く録音からは消し飛んでいると考えなければならず、スズチンの
音色はあの録音を額面通り受け取るわけにはいきません。 >>168
運弓ならyoutubeで沢山みれますね
昔のレコードでも60年代以降のステレオ録音は良い音に聞こえます
グリュミオーとかフランチェスカッティとか。生だと、どんな風に聞こえたんだろう
ハイフェッツも今の技術なら印象が違ったんでしょうね >>169
いやでも、やっぱり目の前で先生が弾いて見せてくれるのはインパクトがありますよ。
あとは、たまに自分の楽器を先生が試しに弾いてみてくれたりしますが、同じ楽器から全然違う
音が出るので、これもインパクトがありますね。
それから、演奏用の運弓と、見本を示して教えようと言う運弓とは少々以上に違うと思います。
先生は、何に気をつけながら運弓するのか、説明と動きで示してくれますが、あまり立派な
演奏の運弓だと見ても何だかわかりませんが、先生は自分の実態を見た上でそれを示してくれる
わけです。いいと思いますよ。 >>170
167でも言ったけどアーリーの先生は自分が住んでる地域には居ないんで無理です 誰か高名な先生が来日でもした時に一回１０万円ぐらいのレッスンを受けるという意味かもしれん。 >>168
録音は反響や共鳴が聞こえない気がする今日この頃 >>170
自分は、兄弟子達の弾き方がどう弾くべきかの参考になった
先生のは乖離が大きすぎて足りないものがやからん >>172
高っ(笑)
才能ないレイトには無用の長物
>>173
グリュミオーのバッハのパルティータとか反響音が聞こえるけど
あれ機械的に付けられたリバーブなのか？ >>167
レイトに習って悪い癖が付いたレイトを真面目に教えてくれる人を探すのは難しい
「オジョーズデスネー」
で終わると思う
住んでいる場所は理由にならない
京阪神や中京、東京なら、良い先生は探せば居る
日本は飛行機を使えば、離島以外、概ね6時間で目的地に到達出来る
2泊3日で習える
鈴木鎮一でも、独逸迄行って習っている
動画や録音で上達するなら、通信教育が成立するから、音高・音大は要らなくなるだろ
「岡八郎」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E5%85%AB%E6%9C%97
＞「言うとくけど、空手もやっとるんや」（空手と聞いて、相手がひるむ）「ま、これは、通信教育やけどな」 >>176
そこまで金かける気になれないわ
才能ある子供なら無理してでもと思うが
なんなら貴殿に御願いしようか >>177
＞そこまで金かける気になれないわ
そういう人は教えない
＞なんなら貴殿に御願いしようか
トラブルの元だから、信頼有る筋からの紹介が無いと教えない いい先生に教えてもらうのはやっぱり難しい模様ですねw >>164
＞ミスが多いのは腕の衰え
＞70歳を超えると普通は腕が落ちる
Youtubeのクレジットが間違いでなくて、Wikipediaに書いてある生年が正しければ
演奏時54歳だが、もう衰えていたのか。
204小節フラジオレットのＥ音が外れている。
ていうか、フラジオレットは外れにくいから、その前がことごとく外れているのでは？ >>181
2倍音のフラジオは低い
弦が古くなると、更に低くなる
前後の辻褄を合わせるのが普通だが、弦が古くて合わせ切れなかったんだろう
というという風に聴こえる
ミスの一種
>>180
そう考える人に対して真剣に教える人は居ない
「オジョーズデスネー」 ところでヴァイオリン５年以上習ってるのに未だに先生にヴィブラート掛ける事を禁じられてる人いる？ >>184
そりゃプロだから弾けてるでしょうよ。
芸術表現でない（本番ステージでの1曲1曲のパフォーマンスでないという意味）
からといって音符をいい加減に弾くのはどうかと思う。特に付点の3：1とか。
たとえ楽器屋の店頭での試し弾きなどであってもきっちりしてほしい。 >>183
>>187に同意
幾ら試奏とは言え、リズムグチャグチャ格好悪いな
https://youtu.be/ymKyA9Sp6E0?t=241
音程も外している
メンコンは冒頭が「p」だから難しんだが「mf」で弾いている
「mf」で弾くと如何にも素人っぽい、格好悪い >>189
山本センセ
http://www.d3.dion.ne.jp/~eyama/
じゃないんだろうから、
せめて2音目から5音連続のAをA線との共鳴で取れ
低過ぎる
ヴィヴァルディのA-mollを弾く段階迄到達していない
スズキメソードなら、1巻程度の実力だから、4巻は弾けない >>190
うわ、このセンセ、こんなに沢山生徒いるの？
生徒がかわいそうだし、ヴァイオリンに対する冒涜だと思うわ >>191
滋賀県は行ったことがあるけど、朝日新聞滋賀県内版に書かれていた全国高等学校総合文化祭滋賀大会の
器楽・管弦楽部門について書かれていた解説が「管弦楽とは、通常の吹奏楽編成に弦楽器を足したもので…」
となっており、のけぞった覚えがあります。
朝日新聞というスノッブ気取りの新聞の記者がこうしたミスをし、校閲も気が付かず素通ししているという
のは、よほどその記者とデスクがアレなのか、問い合わせくらいはどこかにしたでしょうからその説明を
した人物がアレなのか、滋賀県民にはそう書かないとわからないと判断したのか、いずれにしても、卒倒
するような話です。
このくらい、この分野に関して「未開」な地であれば、相当な人材が生息できてしまうのは自明です。
別な地方ですが、私が知る限りでは、教育大音楽科大学院を卒業した程度で、地元で「卒業公演」をして
しまった剛の者がいます。ピアノの人でしたが、私が聴いても大したことはない…と言ったら悪いですが、
そんな感じでした。
うちの近所の商業施設の中にある楽器店では音楽教室を行っており、ヴァイオリンの講師もいますが、
経歴を見ると音大卒ではなく、というか大卒ですらなく「ヴァイオリンを誰それに習った」ということ
しか書いてありません。と言ってもうちはそこそこの地方中核都市で、まともな（経歴を持った）先生も
それなりにいます。それでも、こういった状態は簡単に発生します。
まあしかし、大昔はプロオケですら（もしくはそれを率いる指揮者も）トンチキな状態であったであろう
ことを考えると、進歩しているとは言えるでしょう。現在のプロオケが、こうした意味では相当是正されて
いることを考え合わせると、地方のこうした惨状も、世代交代と共に是正される可能性くらいはあるのでは
と思います。 >>191
しかし、ヴァイオリンの底辺の先生もなかなかキツイですが、ピアノの底辺の先生もなかなかキツイ
ですよ。
趣味のお教室的なぬるい教室だとやむを得ないかも知れませんが、中学生まで習ったのにハーフ
ペダルを教わっていないとか、楽譜の通りに音を出せたらそれで終わりという指導しか受けていない
とか、ピアノの中の響きを聴く習慣も発想すらも教わっていないとか、教わった方が覚えていない
だけかも知れませんが、もうちょっとちゃんと教えろよ、と言いたくなるような例はいろいろ知って
います。
滋賀の先生やうちの近所の先生は、ヴァイオリンにおけるこうした人たちなのでしょう。 残響が入ってると良い音に聞こえるからと
イマイチなCD音源にリバーブ掛けても余り変わらなかった >>195
グリュミオーの録音でも残響が入ってると、そうでないのより良く聞こえる
元から良いものが、より良く聞こえるんだと思った 半年前くらいにはじめていまスズキの1巻の半分くらいまできたんですけど、ヴィヴァルディの冬の第1って何巻くらいまでいくと弾けるようになりますかね？おおまかな目安というか目標にしたいんですが >>199こういう批判だけの意見はいらないです
こういうきらきら星もレイトには一生弾けないとかいいそうなことはさすがにいらないです >>199
何目的で動画貼ってるの？
だれになにをアピールしたいの？ >>201
1オクターブの音階が揃わない人に、弾ける曲は1曲もない
開放弦からの1オクターブの音階を揃える事が先決で、これがなかなか出来る様にならないのが、レイト
出来ないのが、40巻972だから、出来ていないことを自覚させた
多少は自覚したから、今後は少しマシになるだろう
長谷川紘一や、山本センセは、自分が弾けていない事が全く解っていない まあ、ヴァイオリン弾きは他人を非難することでしか優越感を感じない人が多い・・・
自分が正しいとして、よく人を非難する。
また、普通の社会と異なる世界にいるため、自分が異常だと気づかない。
テキトーにおだてられているのに気づかない人も多い。
人を良く非難する人は、人を成長させるのもヘタなのだが、199はそれすら気づいていない。
自分より下の人を見て優越感に浸りたいだけの人だから、暖かく見守れば良いよ。
世間一般の考え方を示しても分からないのだから・・・・ ネットでいきがってるだけのかわいそうな人が、こんなところにもいるんですね
自分の通ってるとこの先生にでも今度聞いてみます >>198
40巻972です。
あまり教育的な曲ではないので、教則本には出てこないと思います。
難易度というか、譜面の混み具合だけで言ったら、6～8巻くらいじゃないかと思いますが、教則本に出てこないと
いうことは、しっかりとした技術と音楽を解釈する力をつけ、ヴァイオリンの実力と音楽への自己見解を身につけて
から弾くべき曲だということになります。ピアノでも、一般的なピアノ教育課程では出て来ず、しかるべき技術と
「音楽性」を身につけてから自力でアタックすべき曲とか、技術のある人が遊びで弾くような曲集とかが出ています。
ですから、きちんと弾きたければスズキメソードは卒業し、合理的かつ伝統を踏まえたボウイングやフィンガリングを
自前で判断できるだけの経験値を積んでからアプローチすべき曲だ、ということになります。こう言われると、
残念ながら私を含めたレイトスターターにはかなり難しそうだということになります。
そうじゃなくて、先生に「やってみたいんですが」と申し出て、教えてもらいながらやるなら、さっき書いたように
6～8巻くらいで手をつけるだけならできるかもしれません。先生によっては、お願いするとレッスンで取り上げて
くれたりはします。ただ、自分も曲をお願いしたことがあるのでわかりますが、教育的効果が高いのはやはり教本の
曲か、先生が自分の実力を伸ばそうと選んでくれる曲です。
そろそろ弾けるかも、と思ったら、こっそり弾いてみちゃうというのもアリかも知れません。大先生の別名と思われる
fstringsのpochi氏も、幼少の頃に耳コピーでメンコンを全部弾いて師匠に大目玉をくらっています。先生という立場の
人からは怒られて当然ですが、どうせみんなこっそりやっていて、そうした勝手な中から何やら修得したり、気づいたり
していると思いますので。 >>200 >>201 >>203
ヴァイオリンの大原則
「音階が弾けない人には弾ける曲は１曲も無い」
100回唱えて覚えろ
>>204
お前の様な奴に教える先生は、真面目に教えない
「オジョーズデスネー」
レイトは覚えろ！
「弾ける心算」≠「弾ける」
ヴァイオリンが弾ける奴なんて、異常に決っている
幼少期から文字通り血の滲む努力をしている
そんな奴は、オレを含めて異端（異常）だと自覚している
ヴァイオリンが弾ける様になる為には、世間一般の考え方は通用しない
オレに至っては、テキトーにおだてられて、市販レコーディングもしてしまった
＞人を良く非難する人は、人を成長させるのもヘタ
羅甸語とヴァイオリン教師は、嫌われ者の代名詞、と昔から決っている
ヴァイオリン教師としてのオレにどのくらいの実力があるか、40巻972は、少しは解った筈だ
オレはヴァイオリン教師が専門ではなく、専門（食い扶持）は別にある
お前らレイトに対して、哀れみを持つ事はあっても、優越感を持つ事はない
＞6～8巻くらい
ヴィヴァルディの冬は、チョット無理で、10巻でジャンプ まあ、音律が完璧になるまでスケールやっていたら十年以上スケールで終わるけどね。
レイトに十年以上スケールを弾いてそれからテクニックを身につけろって、おかしくない？
テクニックと音程が共に成長するように訓練するべきと思うのだが・・・ >>207
お前はヴァイオリン演奏がどんなものなのか、何も解っていないな
更に、どんなものなのかを否定しようとまでしている
ヴェンゲローフ君と同じだぞ
どうあるべきなのか解っていて、仕方なく弾けないのと、
最初から何も解っていないのは、違う
レイトなら時間的な制約もあるし、仕方がない部分は多い
それなら、目は瞑る
でも、最初から解っていないものは、解らせないと、上達可能性が無くなる
最初から何も解っていないのが、長谷川紘一
http://youtu.be/LNm2yC9G24s
http://carstle.co.jp/kokuchi/archives/2014/08/violin_hasegawa.html
当時のコンマス、梅沢和人も大同小異
https://umezawakazuto.info
山本センセ
http://www.d3.dion.ne.jp/~eyama
更にレベルは低いが、何も解っていないという点では、同じ
何も解っていないのに、他人に教えるのは、犯罪行為（業務上過失傷害相当）だろ
40巻972には、解らせる為に、クダラナイ事（クロイツェル2番）をやらせた >>208
もう少し言葉遣いを学んだ方がよろしいかと思います。
育ちの悪さか、環境か分かりませんが、一般的な社会人の言葉遣いでは無いですよ。 要は、目標設定をどこに置くかということでしょ？
それは弾く人個人個人が自分で決めること。
208氏の目標設定は極めて高い。その設定がいいと思う人はそれを目指せばよい。
が、レイト用の目標設定としては高すぎると個人的には思う。
プロ目指すわけじゃないし、自分が楽しんで弾ければいいや、
音程が多少狂っても気にしないでいこうよ。
みたいな志の低い目標設定もありでしょ。 >>レイト用の目標設定としては高すぎると個人的には思う。
もちろんめっそうそんな簡単にはできないよ。しかし知識として知っておくことは必要だと思う。
人前で金を払ってではなくただで演奏を聴いてもらえるようになりたいと思うなら、
>>プロ目指すわけじゃないし、自分が楽しんで弾ければいいや、
>>音程が多少狂っても気にしないでいこうよ。
というのはことばではそれでいいんだけど、実際にできるか？
人前で金を～ は実際にできるようになるか？
それと、その為には簡単な曲に限定しましょうと私は言いたい。
そういう意味で言っているのかどうかはわからないが、最近、「子供はしかってはいけない。
長所をほめて伸ばし育てなければならない。大人でも原則はおなじだ」という考えがあるが、
技能はそうはいかないんじゃないかとも思うし。 文脈がややこしいから書き直す。ごめん。
>>レイト用の目標設定としては高すぎると個人的には思う。
もちろんめっそうそんな簡単にはできないよ。しかし知識として知っておくことは必要だと思う。
>>プロ目指すわけじゃないし、自分が楽しんで弾ければいいや、
>>音程が多少狂っても気にしないでいこうよ。
というのはことばではそれでいいんだけど、実際にできるか？
人前で金を払ってではなくただで演奏を聴いてもらえるようになりたいと思うなら、
それができるようになるか？
それと、その為には簡単な曲に限定しましょうと私は言いたい。
そういう意味で言っているのかどうかはわからないが、最近、「子供はしかってはいけない。
長所をほめて伸ばし育てなければならない。大人でも原則はおなじだ」という考えがあるが、
技能はそうはいかないんじゃないかとも思うし。 >>205ながながとありがとうございます
冬の第一楽章が私がヴァイオリンやクラシックに興味をもつきっかけになった曲でもあるので、だいたいの目安はわかりました
先は長いですが、練習自体は楽しめてるので気長にやっていきます >>211
ヴァイオリンは楽器成立時からプロ向きの楽器だ
http://sound.jp/camerata/instrument/gamba.htm
＞ヴァイオリンがかつてはもっぱら社会的地位の低い職業音楽家の楽器
ヴァイオリン技術習得の困難性は、楽器成立時からちっとも変わっていない
他人に聴いて貰って嫌がられない程度に弾けるのには、プロ並みである必要がある
この事が解った上で、レイトなら仕方がない部分がある、と認識すべき
長谷川紘一や梅沢和人は、
「他人に聴いて貰って嫌がられない程度」
を全く満たしていない
山本センセはタダの騒音
https://youtu.be/506x1WoyyYE
どっちが生徒なのか判らん 桐朋出の先生のドヴォルザークの小品はとても上手くて心に響く演奏だと思ったけどな
あれで下手だって言うなら上手い人なんか日本に数人しかいないだろ
俺らを世界レベルのソリストと同じ土俵で比較するな >>217あなたの基準はしらないけど嫌がられてないからその人達はヴァイオリンで活動できてるし、その山本先生って人にも生徒がくるってことじゃないのと思うんだが たとえば、ロバート・キャンベルは日本語のレイトスターターで、きっと流暢な日本語は永遠にはなせない。しかし、誰も彼の発音を揶揄しないし、「日本語の発音が全く分かってない、生涯無理」なんて言わない。
そんなに無比な音程がお望みなら、初音ミクのバイオリンでも拝んでたら？ >>218
小学校低学年生迄に習得すべき技術として、
「弓が弦の上で止まった状態から弾き始める」
がある
満たしていないから、リズムがグチャグチャ
>>219
酷い音痴だし、
「音程が合っていないから音が響かず潰れている」
小学校に入る前後には習得すべき技術
>>220
＞初音ミクのバイオリン
音律の問題があるから、話にならない
楽器が響かない
幼少期からプロになるべくして習った人にとっては、アタリマエの事だけど、
レイトは聴いても解らないし、クチゴタエするから、
「オジョーズデスネー」
で済ませる
聴いても何も感じないから、上手くならない
「豚に真珠」・「猫に小判」・「馬の耳に念仏」
だけど、金蔓としては、大切にする
2chだから、本当の事が書ける ＞ヴァイオリン教師としてのオレにどのくらいの実力があるか、40巻972は、少しは解った筈だ
はい。結構分かったと思います。２年越しでやってますから。
文章表現がきついので、グサッと来ますが、おっしゃっていることは完璧です。
このスレのテンプレ、あれを全部消化するだけで、必ずある程度は上達する優れものだと思います。
そのテンプレをほぼほぼつくっているわけですから、実力のほどは相当です。
日本語で読めるヴァイオリンの文献はいろいろと漁りましたが、レイトスターター向けにここまで親切に踏み込んで書いて
いるものを私は知りません。
私が思う名作は、>>10の
＞ヴァイオリンは、
＞●音程が悪いと楽器が響かず発音が悪くなる。
＞●音程が悪いと楽器が響かず運弓の良し悪しが解りにくい。
＞●発音が悪いと押さえ付けるから音色が悪くなる。
＞●運弓がまともでないと発音が出来ない。
＞●運弓がまともでないと楽器の響きが解らず音程が解らない。
＞おおむねこんな関係になっている。
です。
これを脱出するための突破口を、手を変え品を変え出していただきました。
苦しい道ですが、これを経由するのとしないのとで、全くと言っていいほど結果が違います。
このテンプレートの語る意地の悪い真実に打ち勝てることの価値は、限りなく大きいでしょう。
いわゆる「アーリーにバカにされたり嫌がられたりするレイト」はまず間違いなくこのテンプレの示す問題に無神経です。
いや、アーリーであっても無神経な人がいます。大先生がさんざん揶揄されている方々です。
一回、このテンプレートに本気で立ち向かって、２年くらい毎日真面目に弾いてみると、長谷川先生や山本先生がどれ
くらい音程がボロボロで、楽器を響かせることができておらず、このテンプレートに勝てていないか、よく分かります。
私は書き方が柔らかいですが、書いている内容は大先生と結果的に変わらないですよね。 初音ミクの喩えが通じないんだね
全く分かってないのは、あなたの方だね
前段への反論は出来ないんだね キュッヒルの音程が悪いのは良く知られている
彼には、音楽が全く分かっていない、とあなたはいうの？ >>222
楽器の特徴を上手く言い表したな
「意地の悪い真実」
ヴァイオリンは、そういう楽器 >>225
キュッヒルは個人的に知っている
気をつけている時には、音程は悪くないし、上手い
気を抜くと悪くなってしまう
幼少期から叩き込まれていないから、だろう 音痴を量産すること、才能の芽を摘み取ることは
国家反逆罪または反革命罪にも等しいのではないか >>221いやあなたのような優れた耳からしたら音痴で響いてないのだろう
ただみんながそうは思っていなくてむしろ金払って聞きたい、教わりたいとおもってる人がいるからあなたがディスってる長谷川さんや山本さんのヴァイオリンの活動が成り立ってるんではないか？って言ったんだけど
音痴だからってのはわかったからさー
聞く人みんながみんなあなたのような耳なわけじゃないからね？ >>230
いや、まあ、これって、昔たくさんいた「オンチだけど、気持ち込めまくり、コブシ聞かせまくりの
演歌カラオケ親父」の歌をどう評価するか、みたいな話ですよね。
中には「気持ちがこもっていてイイ！」と喜んで聴く人もいるかも知れない。
しかし、音程に対して多少まともなトレーニングをした人にとっては騒音に過ぎない。ただ、素人の趣味だから
家族とか隣人とかでなければ黙っている。
しかし、そんな感じの人が弟子を取って教えていたらどうか。
「犯罪だ！」「音楽への冒涜だ！」「演歌を穢すものだ！」と騒ぐ人がいてもおかしくないでしょう。 >>230
間違っているものは間違っている
伝統に裏打ちされている
このガキが書道の先生を始めたらどう思う？
http://images.gooschool.jp/root/0710126/img/0007.jpg
上手いと思って師事している生徒に対してどう思う？
アメリカ人の盆栽（みたいなもの）は笑えるぞ
（中にはデキる奴も居る） >>220
ロバート・キャンベルの日本語並みにヴァイオリンが弾けたら、ある意味本望ですよ。
ヴァイオリンの音程は、日本語で言えば「日本語的に正しい子音と母音を使うこと」くらいの話だと思います。
外国人は自国語の子音と母音のセットで、自国語のイントネーションに引きずられる形で日本語を話すので、
日本人が聴くと何を言っているのかわからなかったりします。
アグネス・チャンとか、フランス・ギャルの「夢見るシャンソン人形」の日本語版とか、日本語に聞こえません。
ロバート・キャンベルが偉いのは、多少ぎこちないながらも、日本人が聞いて確実に日本語とわかる発音で
（日本語の中の方言程度の誤差で）話せていることです。
しかし、そこにロバート・キャンベルが払った努力は並大抵ではないでしょう。万人にできることでもないでしょう。
おそらくロバート・キャンベルは、日本語ネイティブと同じように、流ちょうに話したいと思って学習し、もっと
日本語が上達できたらとどこかで思っているでしょう。
ヴァイオリンを、ヴァイオリンネイティブな人（まともなアーリー）が聞いて「これはちゃんとヴァイオリンの
音程の取り方だ」と思ってもらえる音程で弾けたら、素晴らしいでしょう。
しかしそうなるためには、プロになれるくらいの気合いで練習しなければならない。当たり前といえば当たり前でしょう。 まあまあ、一日中2chに張り付いているほど暇なヴァイオリン弾きには
「スゴイデスネー」で良いと思いますよ。
おそらく自分の中で自分は世界で通用するレベルで人を批判する立場にいる人ですから・・・ >>233
完全に同意 キャンベルは素晴らしい学者だ
しかし、227は、そんなキャンベルを「ネイティブでなく（アーリーてはなく）発音が分かってない」で両断なんだよ
音楽を全く、まったく分かっていない証左
ミクで皮肉っても頓珍漢な返ししかできない レイトはこんなに音程に厳しいのに、どうしてレイトの演奏は音程悪いのですか？ >>235
ヴァイオリンの世界で、日本語の世界におけるキャンベルに当たる人は、鈴木鎮一でしょう。18歳でヴァイオリンを
始めたというのは、十分すぎるほど遅いと思います。
大先生は鈴木鎮一の音を「演歌師の音」と表現していますが、音程に関しては宮本笑里よりも良いと評価しています。
少なくとも、一刀両断ではありません。
それがどうして「音楽を全くわかっていない証左」になるのか、そっちの方がわかりません。
ミクじゃなくて、「ピタゴラス律でシンセ打ち込み」だったらまだ適切だったかな、と思います。
もっとも、ヴァイオリンの価値は音程が合っていること自体ではないと思います。
正しい音程で弾くことによって、豊かな共鳴と明確な発音と美しい音色が生まれる。
多様な発音とニュアンスは、それ自体で豊かな世界をなしており、音色や共鳴と結びついて表現の重要なパレットとなっている。
これを人間の手で完璧に遂行しようとすることによって、シンセで真似ができないどころか、他のあらゆる楽器が到達できない
豊饒な世界を創り出す。私にはそんなことは出来そうもありませんが、ヴァイオリンの価値はこうした宮大工を思わせるような
職人芸の中にあるのだろうと思います。 >>233
どうせなら、日本に帰化した「ドナルド・キーン」を出せ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%B3
ほぼ完璧な日本語話者である彼ですら、日本語での執筆には、ネイティブチェック（日本人学者校閲）を入れると名言している
>>234
お前は生意気過ぎる
オレは十数秒だが、実力が十分解る演奏をアップした 音程の話をあの手この手でこんなに話せるなんてお前らプレゼン力高そうだな そのプレゼン能力をいかして企業や楽団にあなたの素晴らしい演奏技術と知識をプレゼンしてはほうがいいんじゃないですかねぇ オレは日本国外の大学の授業で日本語を教えていた事もある
日本語は大人になってからでも比較的習得しやすい言語と認識されている
教え方も比較的簡単で、平仮名・片仮名を覚えさせる
日本語にはモーラ性（子音だけではなく子音と母音の組み合わせ）があるので、
平仮名をそのまま言えば、取り敢えず通じる事を教える
外人男性はオカマ喋りが多い
男女で言葉が違うから、異性に日本語を習うな、と忠告する
日本人女性は、世界中で男を買いまくっている
>>240
40巻972は、オベンキョは出来る
公立なら確実にトップ校出身者
そこそこの大学出だろう
企画・プレゼンは当然出来る
>>241
低学歴の奴は、ヴァイオリンが上手くならない強い傾向がある
金と暇が無いだけではなく、頭が悪い奴には、大人になってからヴァイオリンを始めるのは向かない
残念だったな いやでもすごいと思うぞ
感覚的なことを言語化して伝えようとするってかなり大変なのに
他人相手にやり取りできるって才能だわ
伝えたいことが正しいかとか相手が望んでるか望んでる答えなのかとかは置いといて その才能がヴァイオリンにあればこんなむなしいことしてなくて済んだのに >>244
音程に関して、さまざまな話をすることはできますし、音程が当たった時の様子を描写することもできますが、
しかしこれは、究極的には「わかる人にはわかる」美しさでしかないかも知れません。「全音の幅・半音の幅が全て
同じで、完全5度・完全4度が全くうならない、数学的・物理的に精密かつ単純な振動数比が徹底された世界」と
言ったところで、これを感知できる人でなければ、わからない人にとっては「ふーん、難しいんだね」で終了でしょう。
山本先生の演奏を聴くと、冒頭の「レミファソラ レ ド♯ ラ ミ ソ ファ♯ レ ドー シラシ ソ」で、
最初の音は開放弦なので外していないとしても、次のミはすでに低め、ソもおそらく低くてG線とのオクターブが成立
しておらず、レはヴィブラートをかけて低いのをごまかし、開放弦のラの次のミは低くて完全4度が成立しておらず、
あちゃーと思いながら聴いていると、シラシがわずかこれだけの間に後の方が低くなってずっこける…というのが、
大先生に音程で鍛えていただいてわかるようになった成果です。鈴木鎮一が「共鳴の一点」と呼んでいる、完全に
オクターブだの完全4度だのが成立している一点をピンポイントで突く能力が足りておらず、一応共鳴が発生する
「誤差」のような範囲の下限の辺りを推移しており、しかも一定しておらず、修正もされない…というのが山本先生の
状態だと思います。ファ・ド・ド♯については音程の取り方は様々な可能性がありうるので問題にしませんが、開放弦
とのオクターブをピッタリにすると言うのはヴァイオリンの音程の取り方のイロハであり、これがだいたいでしかなく
誤差が大量に発生している人は、控えめに言っても「ヴァイオリンのプロとは言い難い」としか言えません。 でも、これを聞いても、ピアノの狂った調律に耳が慣れてしまっている人は何とも思わないかも知れません。
感覚の鋭い人は「なんかヘン」くらいはわかるでしょうが、下手をすると「ヴァイオリンは何だか不快な楽器」と
思って後は敬遠するようになって終わるかもしれません。結果、上達する可能性のある人は彼の元に習いには行かず、
行ったとしてもヴァイオリン自体がイヤになって辞めてしまい、残るのはそうした感覚のない人たちだけになること
でしょう。食べ物で言えば、ジャンクフードと一流料理人の味の違いがわからないバカ舌を量産するのと等しい
行為です。
世の中に、ジャンクフードが存在して悪いとは言えません。それが好きな人もいるでしょう。
だからといって、子どもにジャンクフードしか食べさせなかったら、味覚が育たず、まともな食生活を営めるように
ならないと言われています。
まして、ジャンクフードをごちそうだと強弁するのは愚かしいことです。それなりの値段のレストランなどでジャンク
フードが出されたら、通常は怒るでしょう。
山本先生のヴァイオリンは、クラシックヴァイオリンとは言えません。ジャンクフード的ヴァイオリンです。
ジャンクフードは、本格的な料理と称してはいけません。ジャンクフードとしてのみ、存在が許されます。 キチガイとゆうか脳に障害がある可能性がある。
アルツハイマーの研究によって他の脳障害が解明された。
アスペルガーや多動についても脳障害のようです。
ヴァイオリンを延々と練習するにはアスペルガーの方が向いている。
多分、ハイフェッツはアスペルガーだよ。行動原理がアスペルガーそのものだから・・・
おそらく一般常識が欠如していたと思う。
妻が専門分野だが、最近、何故だか増えてきているらしい。遺伝的な要素があるかもしれないとも言っていた。
それと日本語は世界で最も難しい言語とされている。
尊敬語、謙譲語、丁寧語の数が多すぎるためである。さらに「ひらがな、カタカナ、漢字」を
使い分けるのでなかなか習得するのが難しい。
外国人は日本語を学んでも尊敬語や謙譲語が身につかない。
論文は英語で執筆するがネイティブにチェックを必ず入れてもらう。
旧帝大院卒の人なら分かるだろうが、国際論文（アジア圏内で良い）は、書いた後にチェックを入れてもらってから
投稿する。私の研究室では論文が掲載されないと卒業できなかった・・・
低学歴の人間が、ヴァイオリンが上手にならないのでは無く環境要因が大きいと考えられる。
お金の話はあまりしたくないが、所得による学力や文化のレベルは比例する傾向がある。
お金があれば、それなりの先生につくことが可能になるので、上達も早いし、幼少期から芸術に触れる機会が多くなる。
音楽のみで無く、絵、バレエ、書道を閲覧する機会が多い。特に絵は、本物を多く見る必要がある。
あと品性はお金で買えない。243のように暴言を吐くのは品性を疑う。まあ一応、匿名掲示板なので暴言を吐いているのかもしれないが
発言の仕方から品格は無いと思う。 >>246
数学科の学生は、昔はキチガイ扱いだったようです。昔の名家では、数学科の学生が来ると娘を奥に隠した…
などと言う話を見たことがあります。でも、数学が固有の閉じた論理を持っており、整合性があって美しさ
すら感じ取れる人がいる…というのは、昔よりは理解している人が多いでしょう。
音程に関しても、同様の閉じた美しい世界をなしており、教わらなくてもわかる人にはわかり、教わってわかる
ようになる人もおり、教わってもわかろうとしない・わからない人もおり、「そんな細かいこと、どうでもいい
じゃないか」と言いたがる人もおり、逆にキレイにそろいすぎている状態を毛嫌いする人すらいそうです。
「縁なき衆生は救いがたし」とはお釈迦様の言葉だったでしょうか。「固有の閉じた美しさ」は、縁なき衆生に
とっては、キチガイの世界とされるようです。でも、「わかる人にはわかる世界」として、確固としてあります。 自分の伝えたいことを要約できない知識だけの頭の悪いやつだってことはわかったよ >>250
＞ハイフェッツはアスペルガー
ハイフェッツはギフテッドだった、とされている
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%84
ハイフェッツに一般常識が無かったというのは、完全なウソ
最晩年のハイフェッツを直接知っているが、アスペルガーの感じは全く無く、所謂好々爺だった
現役時代、自分に対して厳しいだけでなく、他人に対しても厳しかったから、友人によれば「Definitions of Asshole」
現役時のヴァイオリン弾きは、公の場では、突っ張っている人が多い
例えば、前橋汀子は、公では突っ張っているが、私的な部分では優しい人だ
＞遺伝的な要素があるかもしれない
オレには当てはまる
血縁関係者にキ○ガイが多い
学生が奨学金の為に大学で教える日本語では「尊敬語、謙譲語」なんて教えない
「丁寧語」を教え、「尊敬語、謙譲語」が存在する事だけを教える
＞環境要因が大きい
そうでもない
与えられた課題をキッチリこなすのは、ガッコのオベンキョと共通点があるから、
オベンキョが出来ない人達は、ヴァイオリンが上手く成る可能性が、限りなく低い
＞暴言を吐くのは品性を疑う
「品行方正」を「淫行包茎」とも言う
音楽屋は、所詮は、お坊ちゃん（お嬢さん）育ちなので、上品だと言われるのが当たり前
そのカウンターとして、下品さを競う様な所は無きにしもあらず、だが、デカダンでしかない >>248
レイトなのに、よく分かるね
他の楽器やってました？ ヴァイオリンで留学して夢破れ、当時東大院生だったと推定される人に依る文章（改行付にした）
http://fstrings.com/board/index.asp?id=38683&;t=2008#38714
＞音の把握は直感的であると同時に、かなり知的なものでもあります。
＞ですから、普通科目の成績とかなりはっきりした相関関係があります。
＞小学校だと成績が安定しない子が多いのであまり参考にはならないかも知れませんが、
＞中学生くらいなら、日頃の定期試験の勉強だけで偏差値65-75くらい取れるのが
＞ひとつの目安になるだろうと思います。
＞この時点で、音楽と勉学の両立が大変なら、
＞確かに音楽を専門にするのは止めた方が良いかも知れませんね。
「音の把握は直感的であると同時に、かなり知的なもの」＝「緻密な読譜は、直感且つ知的作業」
上記文章には例外があって、
アスペルガーを含む精神疾患の人、共感覚、及び、映像記憶保有者、には、学業との相関関係は無い
経験則だが、、、
ある程度の所迄は、ヴァイオリンの上達と学業成績には非常に強い相関関係があるが、
ある程度を超えると、相関関係が無くなってしまう
舞台での演奏の訴求力は
「統合失調症に於ける陽性症状」
が最も相応しく、奏者にとっては「音楽が見える」様な感覚がある
パニック障害の人が服薬治療すると、演奏の冴えが無くなるのも常識的
レイトだと、高校時代、トップ校又は準ずる人以外に、上達可能性は無い
レイトは元から上達可能性が限りなく低いのに、オベンキョ習慣の無い奴には無理
更に、高学歴者に対する劣等感を持っている様な人には、ヴァイオリンは難しい
もっと言えば、正論に対して、自尊心満足の為に、言訳する人には、不可能
ﾜｯﾁｮｲ 7533-+G6Kは、劣等感の塊で、高学歴者には見えない
wikiすら確認せず「ヴァイオリン弾きの王」をアスペルガー呼ばわりするのは、厳しい >>254
やっていましたが、最初はそれこそ「なんかヘン」としかわかりませんでした。
このスレで、ボウイングで音程が変わることと、共鳴や重弦を使った音程の確認の仕方、
音程によってフォルマントが変わることを知り、試行錯誤しているうちに、「こういう風に
失敗するとこうなる」という例が自分の中にたまったので、判別できるようになった…
という感じです。申し訳ないですが、山本先生の音程の取り方は、もう今は「失敗例」にしか
聞こえません。 >>248
山本センセの音階なんですが、これはあくまで想像ですが、
それだけじゃないんでしょうけど、一つには子供のころから「平均律で弾かなければ」というむだな努力をしてきた結果なんじゃないかと思うんですよ。
ミ、とかシとか、導音というのもあるでしょうけど、平均律だとピタゴラスより低いじゃないですか。
そうするととにかくミやシは思ってるより低く弾かなけらばならない。というドライブが常にかかる。
そんなことについてはアーリーなら子供のころ習う、ということですが、そこらへんはよくわかりません。
結果はどっちつかずになるわけですが、
「シラシがわずかこれだけの間に後の方が低くなって」というのは高い音で弾いて、それから「低く」弾いて
安地へ。「どうだなかなかのもんだろう。バイオリンの音程とは・・・」みたいなことを本人はイメージしているのでは
ないか、というこれは単なる想像です。 訂正
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