【煽り禁止】聞き専と楽器勢の違いについて
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
たとえば、楽器やる人はIQが高くなるらしいけどほんと? >>164
たしかに、仕組みがわかると聞くのが楽しくなる音楽なんていうのもありますね
あとじぶんのやってる楽器も聞くの楽しくなりますね、たとえ素人のyoutubeでも聴いてみたくなる >>157
一般的なマナーは説明しなくても分かるんじゃないかな
詳しい人が陥りがちなのが、にわかを排除する行動をとる人
クラシックに限らず自覚が無くて厄介だよね
これをしないとファンとは言えない、と否定ばかりする奴とか、しつこく薀蓄語る奴とか
クラシック聞き始めの人間にはハードルが高い
プロはクラシックを聞くファンを増やしたいのにな
>>166
支配欲って聞き専楽器勢に限らず、とにかく自分の意見を押し付けるタイプには当てはまりそうだからどうかな >>166
音楽に対しての支配欲ですか〜
この曲を演奏できるようになりたいってのは支配欲とは違うような
オケ曲に対する支配欲ってなんですかねー
自分ならこう指揮してみたいとか?
支配欲とは違うような… 単に正確の違いでしょうよ
好きだから楽器始める奴もいれば好きだから熱心に聴く奴もいるって話 政治家や指揮者ならある程度の支配欲ってのが逆に必要な気はしますが >>169
自称玄人的、通ならぬ痛、的な人種ですかね。
クラシックファンにはやっぱり多いんですかね。
> 支配欲って聞き専楽器勢に限らず、とにかく自分の意見を押し付けるタイプには当てはまりそうだからどうかな
相手を支配しようとしてるってことですか。最近のネットでいうマウント行為と呼ばれるあれですか。
世の中支配欲が蔓延してるんでしょうかね。満たされない人が増えてるんですかね >>170
支配欲じゃなかったか
この曲を弾きたい!って感情は一体なんなんでしょうかね。憧れ?
オケ曲だとたしかに…指揮者になれば支配欲みたされそうですがオケふったことないのでわかりませんね
指揮者は支配欲とか逆にないんですかね。 >>172
私もそう思いますね。
ではオケ曲も独奏曲も同じことなんでは?人間、好きなものは独占したくなるものですし
嫉妬はそういったものから生まれる感情ですが、すこしも嫉妬しない人間なんて多分いないでしょう
誰もが聞ける演奏ではなく、自分が自分のためだけに演奏したい。
今多くの人に感動をおくる名奏者も、始まりはそんなところからじゃなかったのか、とも思います
征服欲というか独占欲ですかね。 支配力ですよ指揮者ならば
支配欲ってのは特定の個人に向かうもののように思いますが 思えば、煽りスレ立てているのも大抵楽器勢側ですね
>>169が言ったように征服欲がマウント行為に繋がるとしたら、やはり楽器勢は征服欲が強いんではないでしょうか?
征服欲が強いから楽器を始める
すべての好きな曲を征服するまで止まらない
ピアニストにはそういう人は多いのでしょうか。ピアニストの知り合いいないのでわかりませんが、どうなんでしょう。
まぁ征服欲つよかったからだから何って話ですが
煽るにしろ仲良くするにしろ、相手を知ることはいいことだと思いますよ
いい暇つぶしにはなりませんかね? >>176
支配力を得るのは、支配欲が強い人ではないですか? なんとなく違うと思います
相手を支配したいという欲求から指揮者を志すわけではないでしょう 支配欲は特定の個人にだけ…
そうでしょうかね
たとえば園芸やアクアリウム趣味なんかも、ある種の支配欲が作用していると思いますよ
ペットを飼うのもそうじゃないですかね、もちろんそれらには癒しという目的もありますが
ペットに犬を選ぶ人って、支配欲強そうではないですか? >>179
誰か相手を支配したいという意味ではないですよ。
その曲を、音楽自体への支配欲ですよ。独占欲とでもいいです。
ピアノにしろオーケストラにしろ、好きな曲を自分の好きなように表情つけられるんですよ。テンポもアーティキュレーションも何もかもですよ。それはその曲を支配しているといっていいのではないんですかね?
勿論そこには努力が必要ですが、そんな努力をできるのも支配欲が強いからかもしれません 作曲家の話?
指揮者は勝手ににテンポ変えちゃまずいだろ。
自分の好きなテンポでやる?
「当時のメトロノームは壊れていた」と思っていた昔の指揮者のことかい?
今はそんな思い上がった人は支配どころか誰からも相手にされないよw 評論家気取りの聞き専様は、それで演奏家を支配した気になってるんだろうね。自分は家で寝ていて登山家を批評するんだから、そりゃ馬鹿にもされる。 スレタイを
聞き専/楽器勢 vs 煽り専
にすれば問題ないですかね 風俗へ行ってお姉ちゃんに一発抜いてもらえばいんじゃないか あ?バカどもやw >>182
典型的な耳学問聞き専様的な誤解、こう言うのをアホちゃうか、と思って聞いているのだよ。
実際の演奏でテンポが如何決まるかなんて聞き専様には解らないだろ。 >>186
びっくりしますね。まぁたしかに楽器弾ける、と言えるレベルじゃあないんですけど 「聴き専」の定義が皆それぞれ違う気がする。
>>1の考える定義を教えてくれないか?もっと建設的に話が進められる気がするぞ?
例えば以下のような感じで。
1)楽器弾けない、楽譜読めない人限定
2)オケ経験のない人全て(指揮者の話題が出ていたので
3)プロの演奏家以外全て
4)へんなうんちくを語る人(評論家、素人問わず) >>191
普通は1でしょうけど
聞き専煽りの対象はだいたい4のケースが多いじゃないですかね
また、その煽りに反応している人たちも本人に4な部分があるから喧嘩買っちゃうんじゃないかとも思いますね たとえば今他のスレで見たんですが、
「和声感のある演奏」という言い回しですかね 評論家気取りというよりは単に受け売りなだけなんじゃまいか
楽器をやらなくても評論本など読まずに
ポケットスコアを買う習慣をつけた方が良い
簡単な解説、楽器編成、そしてわからなくても目でスコアを
追っていくといいよ。
もちろんどこなんだか最初はわからなくなって当たり前。 蘊蓄ですらなくね
論ずるに値するのかねそれ
間違いなく誰かが発した/言われた言葉なのかね
言った相手/言われた人の立場状況は? 楽器やらずにスコア買って目で追ってどうするんですか?
あと、評論家の受け売りじゃなくて自分の言葉で語るべきですよ。他人のためにも自分のためにも。 >>199
要するにおかしなことを言っている、ということですよ。
そんな詳しい状況鑑みなくても「和声感のある演奏」というこの一文でなにがおかしいかわかるはずですよ、和声がなにかわかっていれば。
一応貼っておきます
お前ら楽器出来ないのに演奏分かるの? [転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1447851407/ >ケットスコアを買う習慣をつけた方が良い
>簡単な解説、楽器編成、そしてわからなくても目でスコアを
>追っていくといいよ。
>もちろんどこなんだか最初はわからなくなって当たり前。
当たり前過ぎて
そんなもんに誰(聞き専)が金と時間をつぎ込むんだよ
対訳無しで音声だけ聞いて初めて見る文字を追うのと同じくらいより大変じゃね?それ
初めてアラビア文字見る人ができるの?それ
プロだってトンデモ演奏するっつーのに
どんなに練習したって凡ミスするんだし
たった一回の凡ミスを聞き専に大騒ぎされたりするんだろ 「和声感のある演奏」
リンク先のレス書いた奴が正しいという保障はないな >>202
著作権キレてる安いものから買えばいいし
聴きながらペラペラしてるだけなら時間も関係ないだろ
本格的にスコアリーディングしろたって無理でしょそりゃ >>198
何回も同じこと書いてるこいつの蘊蓄が一番デタラメ あと楽器が出来れば楽譜も読めると思うのは聴き専でしょ?
楽譜が読めて楽器を演奏して、ソロでなければ他のパートの音も聞いて
合わせるんですからな。
せめて楽譜くらい読めてから四の五のいいなさいな。 >>191です。どうも発言者によって聴き専の意味合いが違う気がしたので、
まずは>>1の指すものが知りたかった。
条件に付いてはざっくりとしたイメージに過ぎない。具体的な例ってのは、
>>1にしか分からないことだと思うので。またこのスレに「へんなうんちく」
に該当するカキコがあると言いたいわけではない。
で、「へんなうんちく」という表現については、たとえば>>82前段の
「あなたのいってることちょっとおかしいですよ」と、
そのずっと後の方で出てくる「薀蓄」「耳学問」という単語とかを、
自分自身の体験と照らし合わせて自分なりに短くアレンジしたもの。
自分自身の体験というのは昔演奏会で見知らぬおじさんに
「フランス人の振るロシア物は」「ロシア人の振るフランス物は」
と絡まれて、頓珍漢すぎてスゲー困ったという代物w
いずれにせよ、指すものがバラバラの状態で罵倒の応酬になってもな、
と思ったので聞いた。長文スマン 俺としては、ナンチャッテ&プロともに自称評論家たるもの
スコア読めずして何を感じてるのかと訊きたい。
受け売りの人というのは、そういう人の文に頼って聴いてる人
実はいるんです実際にそういう人。 >楽器が出来れば楽譜も読める
いつの時代の話か知らないが
今どき楽器を志せば楽譜くらい読めるようになると思いますが >実はいるんです実際にそういう人
いるな確かに
実在のその人物に直接言えば済むことなのでは
ここで敵を増やしてもねー >「フランス人の振るロシア物は」「ロシア人の振るフランス物は」と絡まれて、頓珍漢すぎてスゲー困った
みんながみんな困るわけではない
路上の石に誰もが躓くわけではない >>210
志さなくても楽譜なんて読めるだろ
小学校で習うからね。 >あと楽器が出来れば楽譜も読めると思うのは聴き専でしょ?
今どきクラシックにそんなプレイヤーはいないでしょ >>213
?言ってること矛盾してないですか>>207と
スコアは読めなくても自楽器のシートは読めるでしょう >>212
>みんながみんな困るわけではない
それはそのとおり。俺が言いたかったのはそうではなくて、
>>1に具体的に定義を教えてくださいと頼む時に、
例を挙げた方が齟齬もなかろうと思って、
>>1の考えを探るためにスレ全体を見渡し、
「うんちく」という言葉やそれに該当するような例を見て、
自分自身の経験と重ね合わせて(←ここ重要)、
こういうことかな?と思って例の4番目に書き加えた、
という話です。これ以上は説明できないや。ごめん。 >>208
色々混沌としてますよねこのスレ
個人的には安価つけない人が多いので読みづらいと感じている 評論家の本や評論誌を腐す人もいるけど
プロとアマとの現場と受け取る側との橋渡しでしょ役割は
現場のエピソードやら伝えられている演奏家像をそこで受け取った人も多いわけだ
プロだって何から何まで一次資料として知っているわけではないんだからさ
雑誌の衰退は評論の衰退よりも
周辺情報を含めた資料やデータの共有が行き渡ってしまいつつあること
情報の掘り起こしと発信が雑誌評論家だけのものではなくなってしまったこと
という役割を終えつつあるということなんじゃないの
聞き専はスコアより書籍読みますよ >>217
話が纏まらないのは定義がバラバラだからなのよ。
だから>>1に方向性を指示してもらおうとして、>>191で聞いてみたわけ。
離席している間に脇道にそれる人も出てきた。
違う話になっていたので、
修正しようかなと思ったんだけど、
ずっと張り付いているわけにもいかなくて、
わかりにくくなってすまん。 >>219
定義答えたけどそれでなにか変わるんですかね?だいたいみんな同じ認識なような気もしますね
悪い聞き専といい聞き専がいて、前者はスノッブで後者はエンジョイ勢
まあ私自身も明確にこれという議題がないままスレ立てただけですし
そもそもどの話も途中で相手が逃げちゃうので結局こんなものかと思っている今日このごろですよ >>219
あなた方が指摘の通り>>1はもう煽りは止めないし一向にIQの根拠は示さない
スレもここまで進んだし放置なんじゃないですかね そもそも
聞き専だからおかしいことを言い出す
おかしいことを言い出すのは聞き専
これが成立しないでしょ >>221
煽ってないですし、今煽ってるのはあなたじゃないですか
IQの話は質問なんですが、質問の根拠ってなんですかね… やめない ではなく とめない ですね
申し訳ありません >>226
聞き専だから、なんて条件付けしましたっけ? 聴き専こそ文字から入るより音符でないかと。いうだけです。
初めてアラビア文字見るよりは楽ですから。
現場のエピとか音楽を聴くうえで余分な情報が
入りすぎてるんでないかいな聴き専は。 >>227
だって、とめた所でみんなやめないでしょう >>222
確かにそれは真ではないけれど
そうである確率は高いよ間違いなく 確率が高い? 間違いなく?
データは?
おかしいってどんな?
其処はテキトーでしょ じゃああなたは「其処はテキトーである」ことの実証性のある統計データを出せますか?
自分が発する全ての言葉にエビデンスやデータを用意してるんですか?
体感でそう感じるっていう程度の話にいちいちデータなんて提出する必要ないんですよ
そういう下らない言いがかりに必死になる暇があったら楽器でも習って練習し己を磨いたらいかがでしょう 言い出した方が根拠を出さず相手に出させるチョン式論法がまかり通る2→5ちゃん 体感(爆)とか漠然とした印象ならチラシの裏にでも書いとけば >現場のエピとか音楽を聴くうえで余分な情報が入りすぎてるんでないかいな聴き専は
なぜ妨げになるのか 使用言語が違えば読むどころかきいても意味すら分からないのとは違って楽譜がなくても音楽は楽しめる >>244
楽譜と違う事をやってもエピソードを優先すれば
レコードアカデミー賞なんて例も過去にはあるんですぜ…。 もっともこれはスコアなんてなくても誰にでもわかる
イタズラ演奏なんですけどね
ライブのイタズラ演奏にとやかく言ってもはじまりませんが
楽譜よりエピを優先すべき音楽かどうかの
判断ができるかということです。 >>249
イグノーベル賞的なイタズラならまだいいんだけどね っていうか聞き専のオレには何のことだか
どんな情報があろうと鑑賞の妨げやここにあるエピソードのように
演奏当事者に話しかけるとかネット上で不特定多数に不快感を与えるようなことはないがな
尤もここには具体例が全く示されていないので自覚のしようもないが >>252
そんなもんでしょ
楽譜が読めたって
これ時間芸術なんだし >>251
いい加減な評論文や煽りに
惑わされないためにも
よく聞く曲のスコアは買っとけ と
楽譜屋からは一円ももらってない俺が言う。 >>254
さてさて古典〜ロマン派に掛けての主要な作品のスコアなんて買わなくてもいい時代に入ってるんだが(例外はあろうが)
それで楽譜を手に取る聞き専が増えたのかい?
そういう状況になって演奏家からみた聞き専様たちの何かが変わったのかい?
前スレかなんかで「原典ではどうなんだろう」とか出版府をみて考えるとか書いてる人がいたけど
写真データも見られる作品が増えてるんだと思うのだがな
何やってんだろうね
趣味で内輪の演奏を楽しんでるくらいなら表に出ている面は何ら聞き専と変わらないだろ オレが昔2000円くらいで買ったハルサイのスコア(ブージー&ホークス)なんて今いくらだい?
ペラペラのスコアだから安いなんてことはないぜ
いつどのくらいの値上げになったのか知らんが決して安い買い物ではないぞ>スコア ペラペラ以降は国内盤スコアの話ね
日本楽譜出版社?のは少し安いよね
20年くらい前に買った惑星は2000円だったな
音友や全音に比べてショボいけどな このスコア万買え買え主義者すぐ消えるよな
暫くすると単発煽りでゾンビのように蘇っては中途半端な去っていくし
コイツこそ情報不足で出鱈目なヤツ >楽譜がなくても音楽は楽しめる
と言いながらスコアをそれなりに買っている奴に
どうリアクションとりゃいいんだ
積読じゃだめだ。ただで見れるならなおさらだろ。 >>260
買わなくてもいいんだけど
スコアがない曲は語っちゃいけないのかよ >>237
あなたのような人が顔真っ赤にして歯軋りしながら言いがかりで絡んでこなければいいだけなので…
あなたのそういう野卑な人間性はこちらではコントロールできませんからね >>260
何で積んでることになってんだ
小遣いを楽譜に回せない頃から音楽は楽しんでるんだが 何で聞き専の人達って無用にプライド高くて負けず嫌いなの? >>263
あなた持ってる音源全てのスコアを所有して熟読してから語ってらっしゃるわけ? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています