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春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc.
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0001名無しの笛の踊り
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2018/06/01(金) 04:27:44.07ID:ooWrJYOP
既成の限界を突破して、
現代音楽への扉を開いたクラシックの名曲を語るスレです
0002名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 00:09:20.70ID:kkCucbxF
ぬるぽ
0003名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 00:28:26.74ID:VKD/QBh5
この4曲、作曲年代順じゃないよね？
確か牧神が最初だよね
0004名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 08:36:36.55ID:jImCZcgv
バレエリュスのニジンスキー振り付け牧神は最後にオナヌーするんやで
0005名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 08:41:42.07ID:AOzL99ME
弦チェレは全然違うだろ
とっくにセリー技法が確立されてからの作品
むしろ後衛といってもいい

ハルサイも初演時のセンセーショナルな伝記が伝わってるくらいで、
当時の西洋の音楽事情を鑑みれば全然先鋭的でも何でもない
0006名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 09:00:34.92ID:jImCZcgv
春祭がパリの初演でセンセーションを巻き起こした原因は、
音楽より実は振り付けだったというのが本当らしいが、
それでも十分先鋭的だと思うがねえ
0007名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 15:02:00.58ID:13MQtZGb
春の祭典の初演にはドビュッシー、ラヴェル、サン=サーンスといった専門家が居合わせた。
新旧の真のプロ達が聞くのだから当時として重要な意味合いをもった作品だったのだろう。
ドビュッシーは初演に接して苦痛そうな表情をしていたと何かで読んだ。
彼の音楽概念を逸脱していたのか、あるいは、やられたと感じたのか知らないが
0008名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 23:50:22.88ID:LKjwpYoh
ここは初心者向けの解説をどんどん書いていくスレになったの？
0009名無しの笛の踊り
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2018/06/03(日) 21:03:09.13ID:w6YRhqfk
シェーンベルクはもっと高く評価されていい
ピカソのような存在だと思う
0010名無しの笛の踊り
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2018/06/03(日) 22:03:11.62ID:OK3IPNFF
絵画を引き合いに出して音楽のイメージを多くの人に理解させるのは難しいと思う。
音楽の方がより卑近じゃないですか。
はたまたセザンヌを出していずれかの作曲家のことを言っても分かり難いのでは
0011名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 02:37:21.00ID:vURJnFqR
牧神の午後はトンがってるのに柔らかいという奇跡のような曲だな
大好きだわ
0012名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 02:48:52.96ID:yZS4U99x
音楽史的にはドビュッシー、シェーンベルク、ストラヴィンスキーが一番目立つけど、
その裏で隠れがちなヴァレーズ、グレインジャー、ルッソロあたりが果たした役割も大きかろう。
六十年代以降の流れではブルックナーとマーラー、ケージが愛したサティも無視できないはず
0014名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 07:04:25.30ID:ckZqVIlT
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0017名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 19:40:01.89ID:NxJt7AEv
ピエロってなんすか？？？
0019名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 19:50:14.81ID:44/WLi9Y
文脈からいうと、ペトルーシュカのことじゃあるまいと鍋
0020名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 19:56:19.82ID:gjpAQF7t
マジレスするとシェーンベルクの月に憑かれたピエロのことだろ
我ながらマジレスし過ぎた
スマソ

>>12

ストラヴィンスキーってそんな音楽史に影響与えたか？名前は当然知られてるけど、
晩年になってやっとナイーヴな12音技法採用したほどの周回遅れっぷり

ヴァレーズは同感、あとはブゾーニやクシェネク辺り並べてもいいかと
0024名無しの笛の踊り
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2018/06/05(火) 20:02:41.15ID:2iAUdGuN
>>20
教えてくれてありがとう。知らん曲だった。聴いてみる。
0026名無しの笛の踊り
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2018/06/06(水) 03:11:47.59ID:cowh6uKs
ヴァレーズの砂漠も初演の時は混乱がすごかったらしいね
ハードロックも真っ青な電子音が流れ出すあたりで騒然となったのだとか
ちなみに指揮者はあのシェルヘン
0027名無しの笛の踊り
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2018/06/06(水) 08:52:28.65ID:MBMcghZY
ここに挙げられたものの対極にレーガーが位置するのであろうな
守旧派でありながら革新を究めたレーガーは音楽史の正統だが
これらを踏まえた上で上記の作品と比較してみるとより面白かろう
0029名無しの笛の踊り
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2018/06/06(水) 11:19:20.55ID:rWzEDC1L
シェーンベルクはブラームスも高く評価していた
極めてシステマティックな音の扱いは確かにシェーンベルク好みだ
同時代人ではマーラーに対する関心と敬意も深かった
0030名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/06(水) 13:55:21.80ID:/HphwCFn
遊戯が何で出てこない？
あと、ある意味プロメテウスとか
0031名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/06(水) 14:05:40.77ID:HU0uAa4X
そう、どこかで「遊戯」が音楽史的に重要な作品という評論かなんかを読んだので
レコード買って聴いてみたけどチンプンカンプンだった
今でもあの曲はよくわからない
0032名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/06(水) 15:54:06.63ID:cowh6uKs
慣れないうちは散漫な印象を受けるよなぁ
そういう意味でも現代音楽の原点って感じ
0033名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 06:56:05.34ID:mQnCk+Yc
俺は一発で「遊戯」の虜になったけどな
一瞬一瞬のハッとするような流れがたまらんし（特に前半）
音色や響きを楽しむのには最高の作品だと思う
逆に「海」なんか構成感が有り過ぎて（ドビュッシーにしては）
過たっ苦しく感じるぐらい
0035名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 14:07:38.40ID:mQnCk+Yc
◉ベスト10
01　マルティノン
02　ハイティンク
03　ボド
04　バーンスタイン
05　マゼール（ヴィーン）
06　ジョルダン
07　デュトワ
08　クリュイタンス
09　トーマス（ロンドン）
10　ロザンタール

◉ワースト3
アンセルメ→録音がひど過ぎ
ラトル→遅過ぎ
ゲルギエフ→論外

＊ブーレーズ（2種共）は期待が大き過ぎるせいか、いろいろ不満が残る
0037名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 16:37:58.58ID:ZXhIMeI0
別にいいじゃない
遊戯はブーレーズが何故あれだけ高く評価したのか自分もよくわからない
それだけに興味はある
0039名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 19:40:02.94ID:iNIuJL2u
>>35
31だが手持ちのバーンスタイン盤を数年ぶりに聴いてみた
ひょっとすると好きになれそうな気がする
あと何回か聴いてみよう
聴き方教えてくれてありがとう
0040名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 22:05:01.43ID:N857gJ2k
>>35
ハァ？なにそれ！耳悪過ぎ・・・いや、ここまで来るとアタマ悪過ぎと言った方がいいw
0044名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 09:15:24.75ID:aQzEFtPK
34だがお勧めの演奏を訊いたばかりに荒らしくんを招いてしまって申し訳ない
0045名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 11:36:29.26ID:N3WN++FM
物事の価値・判断の基準なんて結局自分がどう思うかでいい。
どんな演奏が好きかなんてのも人それぞれ。
だが、自分の趣向と違うからと他人のを全否定するのも狭量かと。
むしろ自分と違う人を尊重し、興味深く思うぐらいでないとね。

ちなみに自分もマルティノンの遊戯がベストです。
これを超えるような演奏を未だ聴いたことがない。
0046名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 19:25:12.73ID:Fr/klagK
マルティノン盤はフレンチバソンを使ってる頃の録音なのかな？
0047名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/09(土) 00:11:01.76ID:ymkbZZS4
>>35
遊戯に色々な録音があることを教えていただけて助かります
意外にたくさんあるんですね。
このつながりで初めてセルジュ・ボド/チェコのドビュッシーを聞きました（牧神）。趣ありますね。
私は遊戯は新しい録音が好み。細部が非常にクリアに聞こえるのも大切と思う
メルクル/リヨン（ナクソス）をよく聞く
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/09(土) 07:07:50.88ID:GWCL0tmO
セルジュ・ボードはんの遊戯いうたら
断然ロンドンフィルを振りはったデジタル録音のEMI盤でっしゃろ
これほんまええでっせ大将
チェコフィルのほうはガックリしましたねん
木管の音なんかが「お化け屋敷」みたいですねん
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/09(土) 15:12:32.89ID:BS0eRMk9
以上
自らを糞耳の所有者と名乗るスカタンの呟きでした あはは
0050名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/09(土) 15:24:54.48ID:51puDXNC
結局こういう音楽史的学術的テーマのスレでも話題は名盤紹介なのな
たぶん50代以上のやりとりなんだろう
クラ板が廃れるわけだわ
0052名無しの笛の踊り
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2018/06/09(土) 19:37:55.33ID:FAv5pdbe
『シェーンベルクの旅路』はなかなかいい本だったな
0053名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 08:29:58.30ID:7E9SCRiv
>>50
私はハイティンク指揮アムステルダムオーケストラによる遊戯が大好きです！
ワインレッドやモスグリーンの色合いの遊戯！
パステルカラーとかではありません！
まさに大人のドビュッシーですよ！
アナログ末期のフィリップス録音がまた素敵！
録音場所の響きが豊かで美しい！
どうぞ極上の遊戯をご堪能あれ！
0054名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 14:17:21.75ID:FThSrv+x
遊戯の目指してたものって一体何なんだろう
晩年の3つのソナタは凄く好きだけど…
0055名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 14:44:04.53ID:7E9SCRiv
>>54
晩年の3つのソナタって大嫌い！
ソナタ形式自体が大嫌い！
ドビュッシーはなんであんな作品を書いたのか！
いっそ遊戯で終わってほしかった！
遊戯ばんざ〜い！ばんざ〜い！ばんざ〜い！
0056名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 15:56:22.51ID:btfIV+29
>>5
＞当時の西洋の音楽事情を鑑みれば全然先鋭的でも何でもない

kwsk
バルトークのアレグロ"barbbaro"は春祭より前だし、プロコも野蛮だ野蛮だと
言われてたみたいだし（もっともスキタイは春祭の後追いだけど）、
その辺の事情を具体的に知りたい
0057名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 16:50:40.65ID:oes+H2WT
牧神の午後への前奏曲（1894）、
室内交響曲第1番（1906）、エレクトラ（1908）、弦楽四重奏曲第2番（シェーンベルク，1908）、
交響曲第5番「プロメテ　火の詩」（1910）、アレグロ・バルバロ，青髭公の城（1911）、月に憑かれたピエロ（1912）、
春の祭典（1913）、シランクス（1913）、弦楽四重奏のための6つのバガテル（1913）、遊戯（1913）、
ステファヌ・マラルメの3つの詩（ラヴェル，1913）

マーラー（1860年生まれ）、ドビュッシー（1862年生まれ）、シュトラウス（1864年生まれ）、
スクリャービン（1872年生まれ）、シェーンベルク（1874年生まれ）、アイヴズ（1874年生まれ）、
バルトーク（1881年生まれ）、ストラヴィンスキー（1882年生まれ）
0059名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 18:33:07.64ID:FThSrv+x
>>57
春祭と遊戯って同じ年だったのか
その頃ウェーベルンは独自の書法をほぼ確立していたんだね
ありがとう
俺あまり詳しくないから助かる
0060名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 14:30:27.21ID:TxeTftVR
1913年って、クラシック音楽史上、最重要な1年だったのでは？
0062名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 15:28:25.39ID:6lRhYQqt
マーラーが1911年に亡くなったというのも絶妙なタイミングに思える
0063名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 18:36:47.34ID:KuDUiiAZ
マーラー、ドビュッシー、スクリャービン
不謹慎ながら早く死んで良かったのではないかという気がする
第一次大戦後の世界では彼らはやりにくかっただろう
0064名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 18:47:49.89ID:MqsdVojJ
ウェーベルンの最期が悲し過ぎる
ラヴェルとウェーベルンはもう数作聴きたかったな
0065名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 20:47:53.83ID:TxeTftVR
逆に、ストラヴィンスキーは長生きし過ぎたな
0066名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 21:26:42.91ID:sl38csja
>>63
ドビュッシーはあと10年長生きして欲しかった。
0067名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/11(月) 22:10:01.59ID:UvXnHlzm
マーラーもあと半年生きていれば10番を完成させていただろうに残念だ
トーンクラスタ一寸前の音使いや変拍子の嵐の完成形を聞いてみたかった
0068名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 23:38:15.93ID:kH/MQzyF
>>65
ロシア風スケルツォのオリジナルジャズバンド版を聴くにつけ
ナイマンやフィットキンらの音楽が継いでるなあと思うけど？
0069名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 07:46:21.32ID:Tl86/z9w
長生きし過ぎはシベリウスだろうw
彼の後期交響曲は孤高の作品で愛聴してるが
革新性とかとは違うから（独自性？）
当スレではオミットされちゃうのかな
0070名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 09:47:36.76ID:W17LYP7o
今日はオペラシティで牧神、遊戯、ラ・ヴァルス、春祭が一挙に聴けるな
0072名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 20:11:07.97ID:xCrL33lI
春祭と遊戯は、ほぼ同時期の初演だったと記憶しています。この他にも、ストラヴィンスキーだったら火の鳥、ペトルーシュカ、うぐいすの歌、結婚とか、ラヴェルのダフニス、サティのパラードなんかを導き出したディアギレフは凄い人だと思います。
因みに、僕の好きな遊戯は、ハンス・ツェンダー／ザールブリュッケン放響盤。ブーレーズに近いんでしょうか？
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 21:26:26.12ID:gA+uEnUl
>>67
マーラーは無調に進んでいっただろうが
変拍子の嵐にはならんかったと邪推
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/13(水) 02:25:41.67ID:W7TswuQs
つい最近出たバルトークの文庫読んでる
やっぱり面白い
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/13(水) 02:28:30.39ID:W7TswuQs
主題は民俗音楽だけど、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、
ドビュッシーの名前があちこちに出てくる
やっぱりこの時代は熱かったんだ、と伝わってくる

連投ごめん
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/13(水) 03:40:20.28ID:bu438HK9
充実した時代だよね、ロマン主義の跋扈した時代とはぜんっぜんちがう
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/13(水) 08:41:10.42ID:xwEqvntQ
プッチーニやマーラーの世代あたり（1860年前後生まれ）から、音に近代を感じる
それ以前（ブラームス、チャイコフスキー、ドヴォルザークら）と
それ以降（ドビュッシー、R.シュトラウス、シベリウスら）の間にずいぶんと......
団塊の世代以前の日本人と以降の日本人みたいな
もちろん、「それ以降」にもラフマニノフみたいな例外もいるが
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 01:06:35.32ID:WEgn88rO
マーラーはこの上なくロマンティックでありながら、随所に前衛的で斬新な表現をみせる。
本人は伝統を打破するつもりはなかったかもしれないが。
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 01:35:08.78ID:EBPG1uae
伝統を守りたいなんて作曲家がいるとしたら
懐古趣味のブラームスくらいなのでわ
0080名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 02:14:32.37ID:Un9jCYMg
ブルックナーも晩年はかなり進んだことやってるな
9番とかところどころ新ウィーン楽派
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 08:33:43.25ID:epNTf49R
シェーンベルクの「5つの管弦楽曲」も革新的。
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 08:41:09.64ID:hVuOf5ZL
>>80

どこが？そんな話は聞いたことない
詳しく解説よろ

>>79

懐古趣味のドイツ・オーストリア作曲家なら当時大勢いたろ
プフィッツナーが代表
ツェムリンスキーは基本保守的だったが、晩年は後期リヒャルト・シュトラウスと
無調との間を彷徨ってた
レーガーは異端
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 09:03:03.72ID:/9nE/CoP
やっぱりドビュッシーの存在が大きい
あるイタリアの作曲家はドビュッシーの音楽を聴いて数年間何も書けなくなったとか
0084名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 10:55:07.33ID:R4J8XvBI
>>67 10番を完成させて、ついでに1番に手を入れて「花の章」を改訂・復活させた5楽章版にしてほしかった。
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 11:56:21.21ID:epNTf49R
「牧神」冒頭のフルートの音から近代音楽が始まった。
この作品は、それ以前のどの作品にも似ていない。
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 18:38:21.05ID:EBPG1uae
>>82
あプフィッツナーね！はいはい
この人はともかく大勢いたんだ
ドイツで退廃芸術はまずかったからでなく
やはりベトやワーグナーの影響が大きかったからかな
日本でもで単にクラシック音楽といえばこの辺のサウンドを指すな。
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 23:01:01.87ID:LEaJajGs
はっきり言うと俺がシェーンベルクで良いと
思うのは『セレナード』（の第1曲目）だけだね
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 03:39:25.97ID:9ke0flwe
フランクザッパが新ウィーン楽派を聴いて
ウェーベルン以外は糞だって言ったのを思い出した
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 08:51:34.71ID:l8oBiOJK
◉「遊戯」名盤ベスト10
01　クナッパーツブッシュ（NHK交響楽団）
02　ベーム（ボストンポップス）
03　ワルター（レニングラードフィル）
04　クレンペラー（ニューヨークフィル）
05　C.クライバー（パリ管弦楽団）
06　ヨッフム（モントリオール交響楽団）
07　山本直純（ウイーンフィル）
08　カラヤン（フィラデルフィア管弦楽団）
09　フルトベングラー（ロサンゼルスフィル）
10　ダン池田 （ベルリンフィル）
0093名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 10:29:24.87ID:sPqt3lSF
>>92
違うよ
この人ボケてるんだよ
ボケが多くて狙いが分散しているし、そもそも着想がつまらないけどな
面白いと思ってドヤ顔で書き込んだんだろうね
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 14:33:09.24ID:l8oBiOJK
91です。
ここの皆さまの気分を害してしまい、心よりお詫び申し上げます。
すべて私が悪いのです。
もう二度とこのような愚かな書き込みはいたしません。
どうか許してくださいませ。
なお、私は未だ20歳台の若造であります。
ここの皆さまのような人生の達人では全くありません。
足元にもおよびません。
嗚呼、自分のした事が恥ずかしい
情けない、情けないですよ、本当に......
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 14:39:29.42ID:y8pBYv5h
ネット界隈俺は認めんぞ！貴様が若造だなんて！
最近の若者はかつてないほど優秀で賢明で礼儀正しくて温厚なんだ！
例えば団塊世代みたいな糞世代の老害どもなんかとは比べ物にならないほどにな！
今の若者は不幸だなぜなら老害どもに苦しめられているからだ！
老人は敵なんだ！老害なんだ！俺たち未来ある若者はネットを使ってそいつらを叩く権利がある！
忌まわしいリア充もといリア王ども！俺たち若者は絶対正義なのだ！
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 17:02:59.84ID:yxkVBvIo
>>89
ザッパといえばヴァレーズでんな
敬愛するあまり手紙を送るほどだった
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 19:04:08.02ID:TWxR0Dyz
ザッパが影響を受けたクラの作曲家たちはどこかカチッとしてるんだよな
ストラヴィンスキー、ラヴェル、ヴァレーズは勿論だけど、バルトークのことも高く評価していたね
反対にシェーンベルクやベルクの表現主義的傾向には手厳しかった
スレチごめん
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/15(金) 23:39:05.54ID:qHIOuXVZ
新ウィーン楽派の３人はどこか不器用な感じがとても好き
ハッとするほど美しい瞬間も多いですしおすし
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