春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc.
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0001名無しの笛の踊り
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2018/06/01(金) 04:27:44.07ID:ooWrJYOP
既成の限界を突破して、
現代音楽への扉を開いたクラシックの名曲を語るスレです
0173名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 08:00:55.62ID:6Q5sCFSO
>>167

あなたが知らないだけでしょ

>>172

どういう基準で挙げてるの分からないけれど、それらは確かに名曲だよな
若干保守的なものが多い気がするし、その作曲家だったらそれじゃないだろって気もするけど
0174名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 08:48:48.54ID:kCoebS7w
私は無教養なので、教養のある皆さまの書き込みは勉強になります。
0176名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 13:25:38.97ID:y67JAtXo
先にメロディを書いて後から和声を足すとか、まるで歌謡曲みたいな作曲手順ですね
0177名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 13:39:09.02ID:6Q5sCFSO
それソプラノ課題って言って別にクラシックでも普通だけど・・・
ポップスは逆にコード決めてからメロディー付けるでしょ、たいてい。
0178名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 13:44:46.09ID:CBTXuh9W
聞き専連呼野郎が登場した途端あっという間に揚げ足を取り合う糞スレと化したな
0179名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 14:32:43.08ID:aD7yY2Qv
ソプラノ課題は課題作成にあたって作者は最初に和声も一緒に考えていて、
そこからソプラノ声部だけを残して「課題」としているんですよ。
したがって、旋律を先につくる、ということは、少なくとも調性音楽の場合
考えにくいケースが多いのです。
0180名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 14:54:41.51ID:dWM1O/FK
課題はあくまで課題であって、実際の作曲手順とは違うしね。
0181名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 14:59:47.92ID:Dg9W6Joy
>>178
マウンティングしたくてみんなウズウズしてるのさ
せっかく出だし良スレっぽかったから残念だけどこれがクラ板の日常だしな
0185名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:19:59.67ID:POev+xm0
メロディーを作るのは神から与えられた特別な才能
努力や技術でメロディーは作れない
0187名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:22:51.54ID:POev+xm0
一瞬の天才的な閃きのメロディーこそが、
春祭・ピエロ・牧神・弦チェレその他の数々の名曲を生んだ
0188名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:25:51.67ID:+ZHbh67G
春の祭典の旋律は基本的に民謡の借用
火の鳥、ペトルーシュカ然り
結婚は自作旋律が多いらしい
0189名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:30:59.91ID:POev+xm0
音楽で最も大切なのは天性のインスピレーション
これだけはいくら努力しても身につかない
そして結局はインスピレーションのない凡人は名曲を残せなかった
0190名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 18:13:35.87ID:SwyKDOdv
作曲アプリすらある時代に先人の後追いするだけじゃね
本日のらららクラシックはライヒだね
「エレクトリック・カウンター・ポイント」はEギターより
パワープラントの電子ゲーム音が良いね。
0192名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 20:29:21.38ID:6Q5sCFSO
あのさ、スレタイの人たちは、そもそもメロディーって制度を（様々な形で）否定した人たちだし、
あとインスピレーション云々はそもそもスレタイの人たちが嫌う神秘主義者・不可知主知者の
妄言であるってことをまず共通了解しような

そうでないと、本当にスレタイの人たちの音楽を楽しみつつその音楽史的重要性を理解しているのか不安になる
0193名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 21:21:08.01ID:7tlZ9oCq
そのあたりのこともストラビンスキー「詩学」と「年代記」にて詳しく述べられているのでまずは読んでくだされ。
ロラン・マニュエル「音楽の楽しみ」の、この時代の作曲家の項も大変参考になる。
0194名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 21:25:04.80ID:7tlZ9oCq
例えば「詩学」では、メロディーの重要性、「インスピレーション」の重要性は、決して否定されていない。
しかし、ロマン主義者がするような、あるいは商業音楽家がするような、メロディーやインスピレーション、オリジナリティーの崇拝は、徹底的にこき下ろされてる。
0195名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 21:39:12.27ID:4T07Abl+
やはり音楽はメロディーに始まりメロディーに終わる
そしてメロディーに歴史や知識などの作為は関係ない
0196名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 21:48:03.28ID:K7MDFbYg
遊戯聴いてみた。
まだよくわからないが面白い曲
どうもありがとう
ちなみにゲルギエフ
0197名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 23:05:09.33ID:J+Bsmutw
>>172
この中で、特別な音楽教育を受けていない素人でも楽しめる春祭や牧神のような曲はどれですか？
0198名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 23:14:38.55ID:K7MDFbYg
マーラーの2番知ってるなら、ベリオシンフォニア
0199名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 23:44:09.38ID:aD7yY2Qv
YouTubeなどでもよいからいろいろ検索してその時のご自身に合うような音楽を見つけられるとよいと思います。
何が正しくて何が間違っているということはありませんから。
0200名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 23:45:22.60ID:uqYmEfIo
ドビュッシーは自分の崇拝者たちから
「貴方はメロディを撤廃した。素晴らしい」と言われて、
「いえ、自分は全てをメロディにしたいんです」と答えたそうだよ
0201名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 23:48:05.63ID:OBFB4GB9
究極的にはモーツァルトということだね
3世紀近くにわたる試行錯誤も釈迦の掌の上を飛び回っているに過ぎなかったというオチ
0202名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 23:51:39.00ID:kCoebS7w
【遊戯】は、最初の三分の一が変幻自在で次から次へといろいろなモチーフが現れては消え、現れては消えるのが楽しいですね。
一方、最後の三分の一は劇的になりますね。
中間の残りが、やや平板で退屈ですね。
そこが残念に思います。
0204名無しの笛の踊り
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2018/06/23(土) 00:00:02.23ID:zFY1AB+U
>>197
172の全部は聞いてないけど
グラス、ペルト、ライヒ、吉松は聞きやすいよ
0205名無しの笛の踊り
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2018/06/23(土) 00:02:26.88ID:UUCjJAo/
メロディとは天ぷらの揚げ物である
0207名無しの笛の踊り
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2018/06/23(土) 12:06:50.36ID:LEu+1w7s
◉遊戯ベスト10
01　コンロン
02　トルトリエ
03　チェリビダッケ
04　サラステ
05　マゼール（クリーヴランド）
06　フルネ
07　ラトル
08　ゲルギエフ
09　トーマス（サンフランシスコ）
10　ブーレーズ（ニューフィルハーモニア）
0210名無しの笛の踊り
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2018/06/23(土) 17:51:19.05ID:AcymFFdr
「遊戯」は去年出たラン・シュイ＆シンガポール交響楽団が演奏、録音ともに決定盤だと思うな
0213名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 07:07:32.34ID:a07ID3e7
>>205
メロディとは天ぷらの揚げ物である
天ぷらの揚げ物、って何？
内容はさておき気になった
0215名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 09:22:05.94ID:uxrMhW9z
性格の悪い野郎ばかりだな
さすが日本人w
0217名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 19:15:56.45ID:wNXxnWsy
ドビュッシーのすべてをメロディにっていうのは面白いね。
言葉のあやっぽいところもあるけど、それも含めてドビュッシーらしい返し。
0218名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 20:03:09.45ID:jtwdmu+s
遊戯を聴いてると、旋律が現れては消え、現れては消え…
建築的な構成感が全く無いから、新ウィーン楽派と対極にあるような感じがする
0220名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 21:38:07.05ID:M9ak2WnH
ドビュッシーはモーツァルトのように自由自在に旋律を作れる作曲家に憧れていたのでしょう
0221名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 21:55:22.01ID:jtwdmu+s
>>219
ブーレーズ旧盤だよ

>>220
ドビュッシーがモーツァルトに言及してるの？
時代も音楽性も全然違うと思うんだけど…
0222名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 22:17:49.25ID:nPPjg3e9
音楽の本質はメロディーであるという意味ではモーツァルト以上のメロディーセンスのある作曲家は考えられないけどね
0223名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 22:27:45.96ID:IAzfWJCX
ブーレーズって、その曲のベスト盤、最高の録音として採り上げられることも多いと思うけど、かなり個性的で聴く人の好みが分かれるように思う

自分の例でいうと、ハルサイはすごくインパクトあったのに、ベルクのヴァイコンはさっぱり入ってこなかった
これはブーレーズのせいというより、聴き手の聴くポイントがそれと合うかどうかということなんだろう
0224名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 22:40:10.11ID:pKQwqPE7
>>165
＞ポスト・ウェーベルンのバビットが12音技法を音高だけでなく新しい音楽の三要素にまで
＞適用してセリー主義を確立したのは有名な話

有名な話なのにそのバビットが有名でないのは何故なのか
0225名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 23:23:30.54ID:Ivyq/kim
モーツァルトに憧れてたのはドビュッシーよりもラヴェルでしょう

あとシュトックハウゼンか…
彼のコントラ・プンクテ op.1は
現代音楽としては聴きやすいし、美しいのでオススメです
0226名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/24(日) 23:53:15.75ID:VPftyboo
聴きやすいというならむしろマルトー・サン・メートルだろう
0228名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/24(日) 23:59:06.34ID:wNXxnWsy
どうしても音楽の本質をメロディにしたい人がいるようですねw
0229名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 00:16:50.52ID:LYcYm2+S
頭の悪さをメロディーセンスで押し切る天才
0230名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 00:21:46.62ID:HjIxQHR3
このスレでモーツァルトってのもね
モーツァルトは好きだけど、違和感しか感じない
水戸黄門みたい…

音楽＝メロディ＝絶対不変とでも思ってるのかな
0231名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 00:24:22.28ID:xzeXny5P
メロディーは屁理屈や理論では絶対に作れないからね
超天才だけに許された神の宝石、それがメロディー
0232名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 02:45:29.38ID:ZEXnfSaF
反発されて引っ込みつかなくなってるんだろうけど流石にこういうスレで盲目的なメロディ&モーツァルト礼賛は苦しいわな
0233名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 03:26:36.88ID:PuaR+yxe
クセナキスは好きな古典的作曲家訊かれて
ブラームスと答えてたな
0235名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 07:04:11.99ID:9w2PMMB3
>>224

いや有名だろ・・・ただ音楽理論家といった側面が強くその作品はあまり知られていない
俺は何回かきいて面白いと思ったけどね
0236名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 09:27:09.65ID:LCGjf6fI
>>218
遊戯は建築的な構成感が全く無いから魅力なんだよ
0238名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 20:55:19.35ID:Tw+gU3e3
>>217
ドビュッシーらしい言葉のあやだよね
他の発言では「音楽とは時間と色彩にリズムを与えたもの」と答えてるね
0239名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 21:22:46.81ID:5P/OGvqP
和声やオーケストラアレンジは技術や努力でできるが、それは音楽にとってはあくまで飾りつけの部分だよ
旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく、誰も作れなかった全く新しい旋律が時代を変えて歴史を作ってきた
0243名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 21:55:19.50ID:Tw+gU3e3
>>239
失礼だけど、スレタイの４曲はまだ聴いたことがないでしょ？
どれでもいいから深く聴いてみて。その通俗的な考え方が変わるかもよ
0245名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 22:44:21.53ID:HjIxQHR3
モーツァルトを万人が美しいと感じると本気で思ってるなら大間違いだ
メロディ至上主義は西洋音楽至上主義に繋がってそうで恐い
0246名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 23:00:56.25ID:aVdqtA+S
つかメロディしかない（単旋律の）音楽は世界中にあるんだが…

モーツァルトであれショパンであれ他の誰であれ、西洋音楽のメロディはすべて
和声を前提に出来ている
スレタイの曲は機能和声からは脱却してるが単旋律音楽になったわけじゃなく
広い意味のポリフォニーであることには変わりないんだから
和声というか縦の響きを無視するわけにはいかないだろう

…と書いてみて、あまりに分かり切った話なんであほらしくなったw
0247名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 23:01:58.12ID:1ETeOmpL
春の祭典はもちろん大傑作だけど
個人的にストラヴィンスキーの特質が一番顕れている曲は
兵士の物語だと思っている。
あのズッコケ感！
0248名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/25(月) 23:02:40.65ID:R8gZ7vDi
>>旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく
まずこの思い込みがどこから来るのか
作曲しない人間の意見だなあ
0249名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 00:12:44.51ID:pTTS3dHA
天才メロディースレになってしまった
0250名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 00:49:01.22ID:bAfyK7pK
大きな太鼓はドーンドン
小さな太鼓はトントントン
0251名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 13:42:44.47ID:JD2LWm8H
ベートーヴェンやブルックナー、ブラームスが嫌いな俺には良いスレだ
0252名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 17:06:41.91ID:YD1gKDs5
てかそいつの言うメロディとやらもほぼほぼ和声のことなんやろな
0254名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 20:21:46.95ID:J/5qwbMk
>>171
実際ストラヴィンスキーが武満と会った時、
小澤征爾か誰か関係者に
「あいつは良い音楽家だ。背も低くて」
みたいなこと言ってたんだよなw
0255名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 20:30:57.96ID:msjfPELt
>>247
そこ？　始まりだけやん。
そんな部分より特筆すべきは
ドラムソロで終わる曲なんて
それまでのクラシックでは例がなかったように思うけど
ずっこけとまではいかないがサラッと
取ってつけたようなちょいの間に終わってしまうキリの良さというかな
名残惜しい感じというか
ストラの真髄や
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 20:42:04.89ID:msjfPELt
>>248
セリーの連中って
「ぞうさん」みたいな誰でも知ってるフレーズ
陳腐なメロディをあえて作曲しないのか
それとも作曲できねえのか　と思ってしまうが
ドビュッシーだってゴリウォーグのなんたらみたいな
陽気な曲は作れる
0257名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 21:35:42.28ID:O6DrC0lI
スクリャービンのプロメテウスはプログレのマグマのようなカルト臭を感じる
そういやライトショーを音楽とシンクロさせた先駆者だよね
0259名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 00:31:14.02ID:BczaPtVd
兵士の物語ってすごくシンプルに聴こえるけど
難しい旋法とか使いまくりだって母が言ってた
0260名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 01:15:53.23ID:h7c40o3D
スクリャービンは法悦の詩だけでも充分凄いよ。前衛とはいえないかもしれないが。
催淫効果があるので上演禁止を喰らった前歴のある曲、と彼女に話したら興味津々で「聴きたい聴きたい！」
っていうからCD貸してあげたけど、その後も二人の仲は進展なし。ｗｗ
0262名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 10:43:02.25ID:JgtCtYu9
傑作なのに過小評価というか人気ないなあと思うのは遊戯とプロメテウスだな
あとストラヴィンスキーのアポロやレスピーギのブラジルの印象とかも
0263名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 11:19:54.68ID:7Q4JbRiV
メロディが微妙で和声やテクニックでごまかしただけの曲では結局ヒットしないのがわかる
0266名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 17:09:03.69ID:9n25JBp9
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0267名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:03:38.80ID:aYp5stVB
素人の考えだけど、スレタイの4人はモーツァルト的な美しいメロディーなんて、
書こうと思えばいくらでも書けたと思うよ
メロディー至上主義の人は、4人がそこと戦ったのをわかっていないと思う
0268名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:23:14.87ID:FBZfdAEP
そもそも美しさの基準なんてかなり主観的なのでモーツァルトが一番とか言ってしまう時点でアレなんだよな
俺なんかはモーツァルトよりもドビュッシーやバルトークのメロディの方に惹かれるしウェーベルンの考え抜かれた音列にも数学的な美しさを感じる
0269名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:29:26.62ID:zBEzKr8f
音楽は理屈ではなく感覚の物だから、メロディを否定したら成り立たない
メロディを書く能力が無ければあれこれ工夫するしかないだけ
0270名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:38:35.66ID:Vr0lmf0E
工夫する技術も才能のうちなんだが
話声感覚、リズム感、構成の才覚、どれもメロディを作る能力と同じかそれ以上に重要だと思うが
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:59:42.86ID:MudnXhKc
それ下手な感覚で全部そろえようとしない方が
今となっては逆に音楽的な作品になると思う。
実験音楽あるいは前衛でダメなのはアンビエントノイズにも劣る
その品の無さと押しつけ理論にあるんじゃまいかと
0272名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 19:14:43.09ID:QMsyEfZd
何アンビエント・ノイズをディスってんだよ
あれはあれでいい作品沢山あるぞ

てかもうメロディー野郎のことはスルー出来ないのか？
そもそもこいつが現れてからスレの方向性もおかしくなったし

正論言っても無駄
理解しようという気もないただのレス乞食だから
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