【20世紀】近代フランス音楽総合スレ4
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６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末～２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1286271601/
前スレ
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/ シュトラウスの晩節が残念だって？
メタモルフォーゼンや四つの最後の歌を認めない立場かね だから、大臣の仕事をやっていなければ、その分の時間を
作曲に回せて、さらに名曲を書けただろうということ。
天才には二通りあってね、早々に枯れてしまう人と、死ぬ間際まで
能力を発揮する人と。
シベリウスは作曲の筆を止めてから何年生存したかね？ ああ、そういうことね。失礼した
たしかにシュトラウスの体制順応は褒められたもんじゃない
シベリウスは完璧主義の性格が災いした感じかな >>358
ロッシーニは享年が78歳。あの当時としては長生きだったんだ。
トリュフの栽培と美食のために後半の人生を使った。
うらやましい一生だな >>361
ただしシベリウスとは違ってオペラ以外の作曲は続けていたけどね
特にスタバート・マーテルと小荘厳ミサの2つの宗教曲は傑作 一方シベリウスは完全引退
自作の編曲以外は音符は書いていない模様
それでいて90歳過ぎまで生きてたから、ロマン派的作風なのに著作権が切れたのが21世紀になってから イタリアのオペラ作家は短命だったベッリーニ以外は、わりに長い期間を
作曲に費やしているよね
オペラが主、他のジャンルの曲は従 >>364
最近の日本では、９０歳を過ぎても新作を出版する作家もいるけど、
ちょっとどうかと思う。
もちろん、内容が良ければいい。晩年の吉田秀和翁の諸作などは、
さすが文章力を衰えていないし、レベルが下がっていなかった。
しかし、筆力がドンドン低下している作家がぶるぶると震え
老いの手で書いた作品も、ときどき見受けられる。 老齢作曲家の曲の中では、フォーレの夜想曲13番が特に好きだな
サン=サーンスの晩年室内楽みたいな柔らかさがあまりないところがいい
フォーレはあくまでフォーレ、サン=サーンスはあくまでサン=サーンス 天才作曲家というのは、一種の精神病だって
２０世紀初頭のイタリアの学者が書いていたな。
ま、勝手な妄言かもしれないが、実例を上げているから説得力は
あるね。 天才だの霊感だのを祀り上げるロマン主義というものが一種の病気なだけ
ゲーテが言ったようにね シューマン、ベルリオーズ、ワグナー、マーラーは病気だったわけで 病気と言っても、「ほとんど病気！」的な病気。
ビョ～キって感じでR 吉松隆なんかもいまだにそんな感じの天才論ならべてるよな
欠落してるだけ天才なんだ！って >>371
病気と言っても、頭の病気です。
脚が悪い、腕が痛い、胃腸が弱いなどとは関係ない病気です。 「21世紀に成る頃、近代フランス音楽は日本でも大人気になってるはず！」
と昭和の頃に予想してたが、完全に外れたな… >>374
昭和の勢いがあった頃たよりも不景気だったし今は志もセンスもパッとしてないんだから
近仏エスプリものが流行る土壌はさらに薄くなっているといわざるを得ない
バブル期に節操のないおかしな踊り方をしたのが間違いの元だったな おまけにガラパゴス化して大抵の日本人は自国の娯楽だけで満足している始末ですよ
例外なのは英米の歌謡曲とかアメリカの映画くらいかな シャングリラにでもなれればまた話は別
意外と西洋人は真に大事なものが分かってなかったりもするからね 今月の或る日本の一般紙に、こんな投稿が載っていた。
こんな内容。
先日ドイツの音楽コンクールに出場した。海外での演奏は初めてで、自分の
演奏がどう思われるのか怖かった。
しかし舞台に上がった瞬間驚いた。アットホームで温かい。日本の厳粛な
雰囲気とは反対だ。「私の音楽ができる」と思った。
客先と一体で至福の時間を過ごし、何かが込み上げてきた。 >>379
私は感性で弾くタイプで、その時弾きたいように弾くというスタイルだ。
日本でこれはあまり評価されない。だがドイツで受け入れられた。
本来の音楽とはこういうものだと知った。ミスをせず綺麗に弾くのは
ささいなこと。重要なことは「楽器を弾くこと」ではなく、人間が全てを
尽くし「音楽をすること」だ。
＊＊＊＊＊＊＊＊
まだ若い音楽家の感想文だけど、共感した。
日本の音楽家の演奏は多くは死んでいるみたいだな、と思ったいたから
こういう文章は珍しいなと感じた。 弾きたいように弾かれては作曲家は困る。
特に初演なんてそういう人には絶対に任せられない。
そういう人は演奏家とはみなしえない。 >>381
現代日本の芸術性の限界を宣言している意見だな
だから、日本の演奏家は詰まらない、てか音楽性が不足しているｗ ロマン主義者は、テンポがランダムに揺れ動くと、美しさを感じるらしい。
彼らにとってインテンポほど耐え難いものはない。テンポだけではない。メロディーラインは伴奏より常に0.5秒から1秒ほど遅延するのが彼らのスタイルだ。
正確に演奏して初めて魅力を発揮する音楽が存在するとは、彼らには想像もできない。実際にはほとんどの音楽がそうなのだが。
彼らの理想形はロマン主義型のマエストロである。すなわちメンゲルベルクであり、フルトベングラーであり、現在ではティーレマンである。
彼らは偉大な作曲家を称賛するふりだけしながら、彼らの作品を好き勝手に改変し、自分のキャリアのための踏み台にする。
彼らは暗に言う、「素晴らしいベートーベン! だが、彼のソナタにはリタルダンドが足りない。私が全ての小節にリタルダンドとアッチェレランドを付け足した。ベートーベンより私のほうが、音楽がわかっているのだ。」 >>381
ピーター･セバスチャンの呪いに掛かってしまった人だね
可哀相だが芸術は諦めてスポーツ選手にでもなったほうがいい 作曲家の楽譜通りに弾いたらどうなるか？ ねぇ・・・（笑）
プロならよく知っている。
日本人の理想の演奏は『楽譜に忠実に』だ。
だから、それをやっている日本人演奏家、楽団の音楽性が魅力ないのは、
当たり前だ。 弾けないただの聞き専が弾ける演奏家様に物申す滑稽さよ
俺はピアノがそこそこ弾けてチェロならセミプロ級だけど
演奏家は聞き専如きの戯言なんぞ鼻で笑ってるんですけどね、ただの消費するだけのキモオタさん >>387
ん？そのOって何者？
俺は桐朋で毛利先生に師事していたSだけど？ 桐朋出てるのに何でプロにならなかったの？って愚問が来そうだから先に答えとくけど
俺は家業が不動産業営んでて、在学中におやじが死んで長男の俺が継がないといけなかったんで
プロにはならなかったけど、
今でも招かれて演奏して謝礼をいただく程度にはそこそこ弾けるよ 君らもプロに物申すならなんでもいいから楽器を弾けるようになってからいうことだね
何も弾けないのならだれでもできる声楽でもいいから
その方がずっと君らの無味乾燥なネットでいきるしか能のないむなしい人生も充実するよ 楽器をしらねえクセによく偉そうにこきやがるな
嘘松丸出し丸バレだよｹｯ 毛利伯郎の弟子がこんな肥溜めで毒づくとか桐朋の権威も地に落ちたものだ >>393
ほんとこれ
このスレは分かっている振りをするわかっていない素人がわかった風な口を聞くスレなのに そういういいわけがいっちゃんしょーもないんじゃヴォケ 今、テレビ朝日のサスペンスドラマで、犯人の告白シーンのバックに淡々とフォーレのエレジーが流れている
ぴったりだな ロパルツだいすき
あんな感じの土臭いフォーレのような作曲家ほかにいる？ 全然違う感じの土臭さならタンス鰻にあるが…
なんだろうね、野良着を着ていてもｶｯｺｲｲ服、みたいなおフランスな土臭さではないんだな。 シラク元大統領が亡くなった、
残念です。
日本通、大相撲のファン、日本の古い美術品にも精通していた。
８６歳。 サミットに出席するような主要な国々のトップで、シラク大統領レベルの
教養がある人はいないね。
トランプ駄目、プーチン駄目、習近平ダメ！
もちろん・・・安倍はダメ、文大統領もダメ。
フランスの大統領はすごいエリートだけど、教養はどうか？？？？
イギリスの首相もダメ！
あれだけ教養のある人物はいないわね。
ってか、 >>401
今の首脳はそうだね
かつてはドイツのシュミット首相とか、いたんだけどねえ メルケル氏はどうよ
ローマ法王にフルトヴェングラー全集を送ったりしているそうだ >>403
フルトヴェングラー全集を「法王さま」に贈ってどうなるのか？
それが政治家の「教養」の証明になるのか？
愚かな話題だよ メルケルが送った相手は今のフランシスコか先代のベネディクトゥス16世のどっちだい？ アンセルメ指揮スイスロマンドのマニャ3を聴いた
三種聴いた中ではこれがベストかな P.Bernac と F.Poulenc の歌曲録音、ホモボモしく響くな。 歴史にタラレバは禁物だが
ラベルはWWⅠと交通事故さえなければなぁ
まあフランクやショーソンやマニャール
みたいにならなかっただけマシだったのか
どうなのか ラヴェルは脳外科手術をうけた。wikiを信じるなら、脳外科医は萎縮した脳を膨らまそうとして生理食塩水を注入。そんなことしたらだめだろ >>408
でも第一次世界大戦がなかったらクープランの墓は生まれなかった フェリックス・メンデルゾーン「せやな カネやない」 >>408
フランクは事故死ではないだろう？ 彼は病死した？
ショーソンは自転車事故で亡くなった。本当に残念だった。
>>409
執刀した医師はパリでは名医とされていたらしいが、評判倒れだ。
「誤診」と言うより「手腕の不足」じゃないのか？ 患者を死なせて
しまったら名医も糞もない。 >>415
ショーソンは事故死ですよ、即死じゃなかったかな。
なにも自転車事故で死ななくてもいいのに。
自殺した作曲家はいるかな？ >>416
自殺ならばベルント・アロイス・ツィンマーマン
その他何人かいるはず フランクもショーソンも事故死
フランクが馬車でショーソンが自転車
フランクもいいがショーソンの交響曲がすごく好き >>416
事故死だったんですね。自殺だと習った記憶があったもので… ありがとうございました。 ただ作曲家の死因って、「一般には○○といわれているが、実は…」みたいに諸説あったりするから
ショーソンも自転車事故だけど、自殺と絡めた説を見た覚えがないでもない
それがある程度信憑性があるのか、丸っきりでたらめなのか、判断は難しい 今日は今年の秋一番楽しみだった演奏会フォーレのピアノ五重奏1,2番@京都コンサートホール小
北村朋幹のピアノと山根毛利田原上野のカルテット
最後に演奏した2番は美の極み至福の時間
毛利さん1stで山根君が2ndまわった2番の方がより緊密な統一感を感じた
田原上野の低音は神
1番と2番の間に演奏されたシェーンベルク/ウェーベルンの室内交響曲1番も見事すぎ大満足 娘と出かける矢先に坂道を自転車で爆走して自宅の門に体当たりする自殺か、実に珍しいな >>421
事故死は痛ましい。
フランスの有名人だと、。物理学のピエール・キュリーだね。
馬車に轢かれて即死だった。 惜しい人の死。 >>425
フランス人はワインをお茶代わりに飲むから、アルコールで
瞬時の判断に支障を来たすことがある、という話は聞いたこと
があった。
実際に統計的に、そういう事実かどうかは理解していないが。 >>427
機長がワインを常飲していたからエールフランス機が ばたばた
やたらに墜落した アルコール検査するとJALの日本人機長さんも時々引っかかるな
ワインを常飲するフランス人機長は勤務で乗るたびに
ワイン抜きの食事をしなければならない、気の毒だね モンマルトルをテーマにしたクラシックの曲てありますか？ >>430
サティに「モンマルトルのエスキスとスケッチ」というピアノの組曲がありますね。 ジャズのビル・エヴァンスは近大フランス音楽の後継者
とか、しばしば言われているが皆さん的にどうすか
私はビルエヴァンスをそれほど数聴いてないので何とも >>435
響きが結果的に似ている、というだけで、それを作り出している方法がまるきり違う
例えばラヴェルは非和声音を緻密にコントロールした結果として
複雑な響きを作り出しているが、ジャズでは音階構成音を垂直に並べ直したものとして
和音を扱い、似たような響きを作り出している
ジャズには声部書法面での労作がほとんど存在しないために、
例えば、単純な三和音の連続を使いこなすことができない おいおいｗジャズメンがフレンチクラシックに系譜のお墨付きを乞うなんておばかな真似は死なさんなってｗ
おまエラのルーツは二ガーのバカ騒ぎだ
それ以上でも以下でもない
背伸びはやめとけｗ まぁ、エヴァンズは「一流のジャズメン」なんだから、「二流のラヴェル」かどうかなんて、どうでも良い話。 >>435
>>436
近大フランス音楽（など）の後継だから
近大フランス音楽 近大フランス音楽
近大フランス音楽 近大フランス音楽
近大 フランス音楽 近大 フランス音楽
近大 フランス音楽 近大 フランス音楽 「近代フランス音楽」とは基準がわからない分類だと思う
たしか、サン=サーンス、フォーレ、フランク以降は「近代フランス音楽」、
ラロ、マスネー、ショーソン、シャブリエなども入る。
これに対してベルリオーズ、グノーは入らない。境界線が何だかよく
わからない。 べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入らないな、なんとなく
フォーレ以降だ べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入ると思うな。なんとなく
サン=サーンス、フランク以降だ 近代フランス音楽と言うからには、ドイツ臭が抜けた音楽と捉えている。
サンサーンス、フランク、ダンディ、ショーソンはドイツ臭が抜けていない ドビュッシーを一つの区切りとして、単純にドビュッシー以降ととらえるのもあり
ダンディとかショーソンあたり好きなんだけど、じゃあその「ドビュッシー以前」の人たちをどう呼ぶかというと、
上手い呼び方が無くて「近代フランス」に入れてしまう…そうするとちょっと幅が広すぎる感はあるね >>443
グノーとフランクの年齢差は4歳
そこに線を引いていいものかどうか
ただ、フランクの代表作は1880年代で、既にドヒュッシーも活躍してた時代だと考えるとわからないでもない
一方において、フランクの初期作品のピアノ三重奏曲の出版楽譜の予約者の中にショパンがいたりして、フランクの息の長さを実感する
>>444
これはなんとなく納得
フォーレはまだロマン派ではあるけど、そこの枠内に入りきれない斬新さがあると思う
まあフォーレ、サンサーンスも活動年代がやたらと長いので捉え方は難しいけど >>450
ラヴェルと6人組の間が境界かな
あるいは6人組とメシアンの間 べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入らないな、なんとなく
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