【20世紀】近代フランス音楽総合スレ4
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６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末～２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1286271601/
前スレ
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/ まさか学術的な論争と見るのが歪んでないっていうの?w マウントの取り合いって見るのが歪んでるってこと
自分にはそんなことしてる人は見えない
なのにそう見えるのは、すぐマウントとか勝ち負けとかに結び付けて見てるからじゃないの？ 「国民音楽協会」の設立はフランスが普仏戦争で負けて、反ドイツ感情が
フランスに拡がった環境で勃興した音楽上の仏ナショナリズム運動の一つ
ですね。
フランス文化は、建築、美術、文学、演劇など学芸では当時、最も影響力が
強い国だったが、音楽だけはイタリア、ドイツの下風に立たされていた。
そんな状況に対する反省、反発があったからでしょう。 多分！ どの時代に入れられてもいいけど、ショーソンは好き
シンフォニーをまたライブで聴きたい フランス音楽を聴くにあたって、
自分はフランス語の能力が残念すぎる
学生のとき講義選択したが全然ダメ >>479
フランク一派の作曲家は多いけど、ショーソンの独創性は抜群。
天性の抒情性。文学者になっても画家になっても素晴らしい作品を
書いたんじゃないかと思えます。
フランクの弟子たちのリーダーだったダンディーの曲を聞いていると、
潤いがなくて好きになれなかったですが。 ダンディの曲って、フランス山人以外はあんまり面白くないよね…いくらか聴いたけど
あー、ヴァイオリンのための変奏曲でいいなと思ったのがあったか、でももうあんまり覚えてないな ドビュッシーを一つの区切りとして、単純にドビュッシー以降ととらえるのもあり
ダンディとかショーソンあたり好きなんだけど、じゃあその「ドビュッシー以前」の人たちをどう呼ぶかというと、
上手い呼び方が無くて「近代フランス」に入れてしまう…そうするとちょっと幅が広すぎる感はあるね 近代フランス音楽と言うからには、ドイツ臭が抜けた音楽と捉えている。
サンサーンス、フランク、ダンディ、ショーソンはドイツ臭が抜けていない >>484
フォーレは明らかにドビュッシー以前の世代だけど、どこかロマン派から逸脱した和声感があるじゃない
だから、フォーレはフランス近代として違和感ないな >>486
そいついろんなレスを無意味にコピペしてる荒らしだろ >>489
そもそも同一人物だなんてわからないよ
あんたが勝手に妄想してるんじゃないの >>491
ん？
>>487で書いてるのはあなたでしょ？
いろんなレスを無意味にコピペしてる荒らしってことは、沢山のレスが同一人物だと断定してるわけじゃん そんなことより誰かフォーレの立ち位置について語ってくれないかな >>492
コピペしてる荒らしがいるとは書いたが、同一人物だとは書いてないだろ
複数の人間がそういうことしてるかもしれない
一人でいろんなレスを繰り返しコピペしてると知ってるのは、荒らし本人だけのはずだが？ フランツ・リストと以降の近代フランス音楽との関係を論じている文献って
ありませんか？ >>494
教えて欲しいんだけど、
>>484もしくは>>486のどこを見て荒らしと判断したのですか？
話の流れに乗って、きわめて真っ当な書きこみだと思うんですよね
他方あなたのIDで今まで書かれた4本の投稿は、まるで近代フランス音楽の話をしていません
あなたこそがスレッドを引っかき回す荒らしなのでは？ >>495
それはたとえば「エステ荘の噴水」が「水の戯れ」や「水の反映」に影響を与えたとか、その手の影響ですか？
ラヴェルが「エステ荘」を聴いてあまりの印象派的響に驚いた、みたいな話はリストの解説本で見たことがあるけど、学術的論文となると浅学にして存じ上げません >>496
486は荒らしじゃなくて、コピペ荒らしに釣られた人だ
そして484と485は、447と448という別人が書いたレスを、コピペしてる
違う内容のレスを続けて貼って、それが話の流れに乗った真っ当な書き込み？ただのイタズラだよ、そうだろ？
そうやって486みたいな人を引っかけて遊んでるわけだね >>498
あ、確かに……
よく読み込んでるな
でさ、あなたのフォーレに関する見解をお聞きしたい >>499
読み込んでるもなにも、448は自分が書いたレスだ
勝手に無意味にコピペされてるから指摘してるのであって、元々フランス音楽の話をしてたのだよ
そしてなぜフォーレについて訊いてくるのか、ショーソンは好きでもフォーレが好きとは限らないのに、いきなり 日曜の競馬が終わったあとにフォーレのノクターンを、エンドレスで2時間くらい聴くことが多い
反省材料が次々と湧いて来て、複雑な感情が揺さぶられる ルーセルの３番と４番ってフランス系のオケや指揮者のものが多いけど、
ほかの国のオケのものはないのか？
もともとボストン交響楽団の５０周年記念用に書かれた曲だから、アメリカの
オケが演奏しているものが、もっとあっていいと思うが。
曲はベートーヴェン、ブラームスの系列の正統的な交響曲だし、ドイツ物を
得意とする人なら、ストレートに良い演奏ができると思う。
実際にコンサートで、この２曲を聴いたことがある。
リズムがリズムを生むような、すごい迫力があって興奮した。 >>500
いや、すまない
フォーレにこだわったのはあなたが一向にフランス近代の話しないので、
たまたま自分の書いた>>486への見解をお聞きしたかっただけだ このスレって、コピペするヤツがいっぱいいるんだね
ちょっと調べたらいっぱい出てきて驚いたわ
ネタが無いからコピペを繰り返して、スレを保持してるのかな ドビュッシー、サティ、ラヴェルは明らかに近代フランス音楽。
グノー、フランク、ラロ、サン＝サーンス、ビゼーあたりは明らかにロマン派。
では、その間の、フォーレ、マスネー、シャブリエ、ショーソン、デュパルク、ダンディ、デュカスと並べると、
フォーレ、シャブリエ、デュパルク、デュカスあたりはロマン派から多少なりとも逸脱が見られるように思う。
ここらあたりが境目なのかな。 デュカスはドイツ的なところも多いが、地味な器楽曲中心ながら晩年にはドビュッシーを超えたような浮遊感を漂わせた曲まであって、
個人的には好きな作曲家だな。 べつに学術的な話をしてるわけでもないし、分類はテキトーだよ
オレの中ではサン=サーンスやフランクは入っても入らなくても良いと思う。
サンサーンス、フランク以降、
あるいはフォーレ 以降でもいい、なんとなく このテキトーなんちゃらってのも、何度も見かける
他人の書き込みをコピペして嫌がらせするって、最低だとわかってないのかね >>506
デュカスの作風はドイツ古典派の伝統が基本で、ドビュッシーの影響も
受けている印象。特に管弦楽は優雅で緻密、デュカスが書いたとわかる
ような色彩感がありますね。
彼の唯一のオペラ「アリアーヌと青髭」などはとってもオーケストラの
響きが魅力的です。 シシリエンヌと舟歌の３番という曲を聞いて、そのあまりの旋律の美しさに
感動してしまい、このスレにきました。
フォーレ好きなみなさんにお聞きしたいのですが
フォーレのどの様なところがお好きなのでしょうか？
クラシックには全然詳しくないもので･･･調べてもフォーレのことが
よく分からずにいます。
フォーレの魅力とは何なのでしょうか？
よろしければ教えてください。宜しくお願い致します。 デュカスのピアノ・ソナタ、よかった覚えがある
最近聴いてないけど
たしか「大理石のような」って評してた人もいたような >>512
終楽章に「鉄腕アトム」の歌のようなパッセージが出てきてずっこけた >>511
フォーレはなんか捉えどころのないたゆとう響きの移り変わりがいい
時に激しく沸騰もするし 最近はドビュッシーの晩年ソナタばかり聴いてる
子供の頃に初めて聞いた時は「ふーん、地味だね」くらいにしか思わなかったが、それなりに歳を重ねた今聴くと狂おしいほど美しく感じる フォーレって、和声進行が時に機能和声を逸脱してるんだな
そういう意味じゃドビュッシー以前にあって20世紀音楽への扉を開けたひとりかもしれない
あと、共に長生きしドビュッシー亡き後まで活躍したサン=サーンスと比べると、
サン=サーンスの晩年の作品は素直過ぎてもの足らないが、フォーレは枯れた中にもどこかアグレッシブなところを残してるのがたまらない 「舟唄NO３番」はフォレの13曲の舟唄のうちで 最も幻想的で魅惑的な
作品ですね、
水のイメージが最初から最後まで絶えず感じられる素晴らしい曲ですね フランクは大好きな作曲家ですね。
皆さんエピソードに詳しそうなので、ここでひとつ。
オルガンのコラール第３番は弟子のオーギュスタ・オルメスに
献呈されたものですが、フランクは激しくこの愛弟子に恋を
していたようです。老いらくの恋でしたでしょうが、後期の
作品に静粛さと宗教的な感情に、官能性と魔性の艶を与えたのも
この不倫関係が影響したように思います。
「前奏曲、コラールとフーガ」「前奏曲、アリアと終曲」の
カップリングを見ても恍惚とした響きと悪魔的な旋律の下降
が交錯しており、けっして仙人然としたひとではないように思います。
この２曲はボレット盤で聞いてますが。このリスト弾きとフランクと
の距離は遠いかもしれません。晩年のボレットはアリアのほうを
まったく誰も弾かないがこの曲は好きだ。と熱のこもった発言を
してます。そのとおりで特に「前奏曲、アリアと終曲」の自然な
完成度はボレットのグランドマナーでカバーしており、弾きにくいと
されるこの曲に関しては無比ではないかと思います。
もうひとつ、フランクとブルックナーは１８６９年に一度会ってます。
フランスの万国博覧会の大オルガン（おそらくカバァイエ・コル製の
シンフォニックオルガン）の落成でお互いのオルガンの腕や音楽性
について賞賛しあったことがあるそうです。よく作風が似ていると
いわれますが、根っこは一緒だったようですね。 >>520
フランクの「前奏曲、コラールとフーガ」のほうはペライアの録音が好きで愛聴盤です
このCDのカップリングがリストで、名人芸が聴かれます
ボレットはリスト弾きとはいえ、フランクもリストも、響きはさほど遠くないし、
特にこのコラールとフーガのほうはリスト的書法がかなり見られます
フーガの最後でプレリュードの律動の上にコラールが回帰され、そこに更にフーガのテーマが低音で重ねられるところなど、
どうみてもリストのピアニズムなしには考えられません
あそこは何度聴いてもぞくぞくします
ひとりのピアニストでこんなことまでできるのかと思います フランクの場合、オルガン曲もポイントの一つ。
やはりカヴァイエ＝コルが作ったオルガン（それもオリジナルに近いもの）で
録音したものを選びたいですね。
マイケル・マレイ（テラーク）は割とお勧め。
入手しやすいし
オーソドックスな演奏なので、これから聴こうという方には特にいいのでは。
個人的にはダニエル・ロートの演奏が気に入っています。
リードオルガンのために書かれた曲なんかも入れているので、
CD３枚になってしまっていますが。
パリのサン・シュルピスほか、三カ所の楽器を使い分けています。
LP時代には、アンドレ・イゾワールの演奏が名盤といわれていました。
あと古い録音では、アンドレ・マルシャルが素晴らしい。 ルーセルの３番って古典的で端整な印象もあって、それゆえにかそれほど大きくはない
オーケストラで充分演奏できるのかなあ・・・なんて思っていた時期が私にもありました。
そんな思いもスコアを見て激変。堂々たる大オーケストラのための曲なんですね。
楽器編成を見ると、まず木管は通常の 2-2-2-2 にピッコロ、コールアングレ、バスクラリネット、
コントラファゴットが加わっています（これらはオプションや持ち替えではありません）。
金管で目をひくのはトランペットが３本ではなく４本指定であることですね。さらにテューバも
加わります。
さらにハープは２台指定。チェレスタも入ります。
問題なのが打楽器で、ざっと見た感じではティンパニの他に５人の奏者が要るみたいなんですが
実際のところどうなんでしょうか。
以上、ちょっと戯言でした。 ところで、サティはこういうクラシック音楽の議論で “特別枠” にされがちですが、
「素人万歳」というサティの言葉は、日本だと宮沢賢治の思想に通じるもの
があると思います。
それとはまた違いますが、美術ではアール・ブリュットを評価する価値観もありますが
芸術音楽の価値観に多様性を生みだすという点で、
サティの考え方は先進的なのかな、と思います >>511 >>514
フォーレの曲はどれも形式の整った作品です。でも、夜想曲や室内楽
の一部の作品について、雲のような音楽だとか、墨汁で書かれた絵画
のようだと言う人もいます。
曖昧模糊とした音楽ではないのですが、非常に節度があるというか、
表現過多になることを抑えた微妙な作風なので、先のような感想も
あるのかと思います。 >>526
そう
形式はかっちりしてる
でも、響きが浮遊してる
それがフォーレ 「イヴの歌」
ペレアスと共通する旋法と独特なハーモニーの用法に萌え ノクターンの第四番と主題と変奏が好き！
はまりそうです ドピュ様が編曲したジムノペディ第一番のオケ版に
コーーンっていう不思議な打楽器っぽい音が入ってるけど
これは何の音なんだ？ フランクの交響詩「プシュケ」というのが有るが、フルネのおかげでこんなに良い曲だったのか
と認識した。何だか機嫌の良いニ短調交響曲という感じで結構全体の構成も出来ているし
フランク得意の魔法みたいな半音階進行も素敵だ。
ところでブルだのマラだのショスタコだのが幅を利かしているが、昔はフランクって
結構人気あったんじゃないのか。河上徹太郎だったっけフランクのファンだった
らしいし、五味一刀斉もお気に入り作曲家のはず。この凋落の原因はなんだろう。 最近になってカプレが好きになった
たんにドビュッシーの弟子じゃなかったんだな
ハープと弦楽四重奏による「幻想的な物語」や、
女声3人と弦楽四重奏による七重奏曲、
ハープ独奏の嬉遊曲なんかが特にいいね
七重奏曲はドビュッシーのシレーヌが好きな人には
楽しめるんじゃないかな >>530
ノクターンは８番までは春先のファッションみたいなシックな味があり
ますもの、愛好者は多いと思いますわ
でも、ピアノ曲に関して、ノクターンで言えば９番より後の中期以降の
作品は馴染むまでに時が必要でした。 >>532
フランクのヴァイオリンソナタや交響曲、更には「前奏曲、コラールとフーガ」も、ベートーヴェンにも通じる苦悩を克服して勝利へ、というストーリーが立ちやすい絶対音楽で、
そこが戦前知識人の趣味にあってたんだと思う >>532
凋落はしてない
ヴァイオリン・ソナタは昔から「神品」としての評価は変わらず、
今でもヴァイオリンのリサイタルでは、クロイツェルと並んでよく弾かれる演目といわれる
それ以外はシンフォニーも含めて、評価はされるがやや地味な存在というのもあまり変わらないと思う
50年以上前は盛んに演奏されてたのに、今はほとんど演奏されない、というものでもあるまい >>523
第３シンフォニィはクーセヴィツキ―の依頼で書かれた曲ですよね？
彼の意向も取り入れているのじゃない？
とにかく堂々としたシンフォニーですよ。大傑作です。 おまえここにも現れてんのかよ…
また見苦しいマウントの取り合いスレに成っちまうのか… >>536
いや、確かにフランクは戦後すぐあたりのほうが人気が高かったというのは何かの本で読んだな
同様に、当時はルクーのヴァイオリンソナタもとても人気が高かったらしい フランクでも曲によるということでは
ヴァイオリン・ソナタについては、いまも盛んに演奏されていると思うので、凋落というのは当たらないと思われる
その他の曲については、昔はよく演奏されてたのに…というのがあるかもしれない
ルクーやピツェッティのソナタは戦前メニューインの録音で親しんだ人が多いようだけど、こちらは地味な存在になってしまった
特にルクーは素晴らしいね >>541
ヴァイオリンソナタについても、以前ほどには演奏の頻度は高くないと思われます
もちろん今でも数あるヴァイオリンソナタの中の最高峰のひとつであることは疑いないですけど 結局交響曲分野においてもヴァイオリン音楽の分野においても
レパートリーが多様化した分、演奏頻度のシェアが減ったということなのでは
それを凋落というかどうか、ただ言葉の使い方の問題な気がする 余り知られてないけど「パニス・アンジェリクム」はとても清純な良い曲
だと思う。うねるような大胆な転調や官能的なハーモニーなんかは
出てこないが、大都市パリのかたすみの小さい教会で信者さんが上げているミサに
立ち会ったみたいで何だか暖かい気分になれる。 >>543
確かにベートーヴェンもモーツァルトも演奏頻度は減ったといえば減った
だけど、フランクの諸作はヴァイオリンソナタ含めて相対的な地位が日本においては上記のお二人が不滅の地位を留めているのに対して、若干低下してるんじゃないかというのは実感としてあるな ドビュッシーの「至福」評
『これはただひたすら音楽である。そればかりか、どこを切っても美しい音楽しか
出てこない。セザール・フランクという人は何か一つの美しい和音を見つけた日に
は、もうそれだけでその日一日心楽しい気持ちになれたほど、真面目一方の人だっ
た、、、、彼は決して悪い方には考えず、退屈させはしないかとは疑いもしないのである。
ワーグナーにまざまざと見られるあの策略のあとなぞ、まるでない」 フランクの「ヴァイオリンソナタ」、
チェロやフルートに編曲されて演奏されても人気がある曲、
彼の作品でも別格みたい、神の賜物
「シンフォニー」はフランスものでは「幻想」や「オルガン」の
方が集客力はあるけど、でもよく演奏されているほうでしょう
ピアノ曲の演奏頻度が淋しい感じ >>548
フランクのヴァイオリンソナタが管楽器にすら編曲可能なのは、ヴァイオリンソナタとしては異例なほど重音奏法を用いていない、すなわちヴァイオリン的ではないことも影響してる
むしろピアノの比重が非常に高い曲 フランクのソナタ、フルートでもよく演奏されるけど、聴いたらすぐ飽きたわ
聴いた瞬間はきれいだと思うけど、音色に陰影が無くて意外なほど単調に聴こえる
で、やっぱりこれは（重音がほとんど無くても）ヴァイオリンの曲なんだなと再認識する 循環形式は木管や金管のようなやわらかい響きの曲調によくマッチ
すると思います。発想自体がよくオルガン的だと指摘があるので、
ダイナミックな発展動機が形成されにくい分、音のグランデーション
のような印象を受けるため、シンフォニックオルガンのクラリネット
、コルネット、人声ビブラートが効いたレジスターで演奏されると
非常に効果的だと思います。（あくまで私見ですが。）
あと、循環形式に支えらている旋律は魅力的ですよね。もともと、
コラールには一家言を持っている人なので、アダージョ、ラルゲット
などの清純無垢なメロディーは独特ですよね。神秘主義みたいです。
隠れたメロディーメーカーですね。
オルガンはアランかマイケル・マレイどちらもよいですが、実際に
パリの教会で聞いた「コラール第３番」はよかったです。
ふと、日曜礼拝のときに寄ったとき偶然聞こえたので、忘れられな
かったです。 >>549
そういえばコルトーがピアノソロに編曲してた >>552
あまり聴きたくない
コルトーはフランクのピアノ曲も弾いたでしょうねぇ
フランクが満足したかどうか コルトーで、ジャン・コクトーを思い出した
自分は詩集（日本語訳）をパラパラ読んだ程度ですが…
彼の様々な芸術活動について、現在はどういう評価になっているんでしょう >>555
何でも顔をつっこむマルチタレントだったらしい。
音楽史上では、フランス６人組の成立に奔走して評価されているが、
文学、映画、絵画など何でも嘴を入れた人という印象だね。
余計なことにクビを突っ込み過ぎたという、マイナーな評価も多い
ようだ。 >>555
「偉かった」でしょうね、それは盛名があったんだから。
でも、エリック・サティーを担ぎ上げて「６人組」を世に出したが、
あれでドビュッシーの創造的な理念を衰退させてしまって、つまり
ドビュッシーを孤高の天才としてしまった。
そもそも、6人組の結成で名前を出してくれたが、その先は音楽性
だから、結局、元々独走的なサティー、それにプーランク、ミヨー、
オネゲルの４人かな。
でも、4人ともドビュ、ラヴェルのレベルではないと思う。 >>557
サティー措いといて、６人は大戦後の焼け野原に、最初に生えだした
雑草の類だ。
実際に見事な花を咲かせた人もいた。
ミヨーなんて雑草そのもので非常に繁茂したが、今は残るのは僅かだ。 >>547
C・フランクとドビュッシーの二つの時代の違いではないのか。
ドビュッシーは、フランクの曲はどれも長すぎる、独りで酔っている
”いい気な曲”と感じたらしい。
フランクの時代はどんな曲を書いても自己満足で公表できた。それが、
後の時代になると、発達したマスコミの評価、プロ化した評論家たち、
それを参考にコンサートへ行く大衆の評価も気にしなければならない
時代になった。 より客観的な自作評価が必要だった。
長すぎる曲、繰り返しの多い曲は、どんなに自分が納得しても、即、
それが好評価されるとは限らない。
大衆は気が短い、大衆は退屈を嫌い、独創性を評価する力が弱い、
どんな作曲家もそのことを認識したからではないのか？ >>559
19世紀後半頃から「音楽評論家」が偉くなり過ぎた。
気の利いた文章を書ける才能はあるが、曲の１音符も書いたことがなく、
何かの楽器を人前で１音符も奏でたことがない。 そういう連中が
天才作曲家や天才奏者より「エライ、偉い」と持ち上げられて天狗に
なってしまって、楽界の相場を決めた。 >>561
それは作曲家や演奏家を売る金主がやらせてること。
売ってもらってる作曲家や演奏家だってコネだらけだろ。 「コネの世界」は「カネの世界」でもあろう。
ドビュッシーも、1フランもカネは使わなかったとは言えなかろう。 日本の音楽評論家は音楽プロデュ―ス会社、音楽雑誌、演奏家たち
の宣稼業ですよね ドラえもんの『時空ナビ付』タイムマシンが欲しい。
なんでも会いたい人に直接会える仕掛けになっているとか。
かの人物らとどこで会っていたのかなあ。
まさか３４区のボロアパートじゃないよね。生演奏も聴いてみたいなあ。 ここの雰囲気なつかしい
某大学のサークル「フランス音楽研究会」だった人いるんかな 一日中パソコン仕事をしていた。。疲れた。おまけに通販で買ったサティＣＤがどうしても見付からない。
最悪の日だ。。。
さて、愛すべき偏屈親父サティ氏会う機会があったら是非とも尋ねてみたいことがある。
①日々の生活費は如何に工面していたの？
②下宿にはピアノなんか無いよね。作曲は頭の中だけでしていたの？
③キッチンも無いはずだよね、ご飯は全て外食？
どの本を読んでもどうしても解決できない。誰か教えて。 眠いので「天国の英雄的な門への前奏曲」を聴きながら眠ります。
彼の世に逝ってきます。。。オヤスミなさい。 循環形式って、セザール親分の発明ですか？
セザールでござーるか、セザールは発明せざーるか、どっち？ >>567
ドビュッシーがサティに食事をおごったという話はいろいろの本で
読みました。
サティはカネはなかったが、一緒にメシをおごりながら話しをするのは、
多分 ドビュも好きだったでしょうね、
でも、たしかにサティの生活状況はわからないですね。
病気したらつらかったでしょう。 フランクはそうそう天才だったらしいが、親爺がとんでもない奴で子供を食い物に
しようとして失敗したそうだ。その反動でか作風は必要以上とも言える
ぐらい凝縮、推敲、緻密の限りを尽くしたものになったらしい。この人
また女房もひどい奴で、地道な努力をする亭主をボロくそに言っていた
らしい。こんな変な奴らじゃなくて周囲がまともで芸術に理解もあったら
天才を思いっきり咲かせたんじゃないかと思える。でも残っている作品は
どれも水準高いけどね。 フランクのそういう話を読むと、結婚できなかったブルックナーは幸運だったと思えるね
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