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モーツァルトとハイドンはどっちが凄い
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0366名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 12:47:04.37ID:0FNmMiZk
テレマンなどのバロック作曲家やベートーヴェンの話をするよりも、ハイドンとモーツァルトの同時代の
音楽の話題の方がよっぽどこのスレに相応しいと思うけど。
0367名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 12:55:48.78ID:0FNmMiZk
テレマンやベートーヴェンが許容範囲で、ベックやルブランがスレチとはおかしな話だと思わないのか？
思わないら>>365なんだろうな。
0369名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 13:40:58.30ID:0FNmMiZk
>>368
このスレではハイドンとモーツァルト以外の作曲家名を出すのは禁止という事でO.Kですか？
0370名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 13:55:06.15ID:c3FrYe44
他の名前は出るだろ
伝記に一人の名前しか出てこないのを読んだことがあるかね

いつものリンク貼り付け厨の悪乗りと
それにのっかってる取り巻きは放置しとけば
0371名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:10:15.62ID:bcUzmjTW
>バッハよりも多作だからなあ
大バッハが多いのはカンタータだけで
室内楽や管弦楽曲はバロックの作曲家としては多いどころか
少ないほうでしょう。（室内楽ならブクステフーデやヘンデルの方がある）
鍵盤曲が現代のピアノピースになってるから強みなんだけど。
0372名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:10:45.09ID:bcUzmjTW
>ハイドンとモーツァルト以外の作曲家名
ハイドンとモーツァルト、あるいはモツとベトって
古典派といっても世代が違うのに
比較されるということはちょっと凄いことだよね。
モツならクレメンティやサリエリなんだろうけど
同世代じゃてんで勝負にならんということなんか？
そこまで凄いとも思わんけど
やはり映画音楽（古いけど「みじかくも美しく燃え、愛と哀しみの果て」）などで
効果的に挿入曲されるとぐーんと知名度アップする。
0373名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:19:43.96ID:bcUzmjTW
>最近ハイドンを録音するような奏者は、
これまでハイドンというとあまりセールスが伸びず
レコード会社サイドがおｋを出さなかったという
小エピソードが小島芳子のCDにあった。
0374名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:34:37.84ID:bcUzmjTW
>>358
いちおうカリキュラムに沿ってはいるだろうけど
音楽鑑賞って教諭の趣味もけっこう入るんじゃない？
たぶんピアノ科卒の教師であればシュッツは出てこないだろう。
ミッション系ならありかもだが。
0375名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 07:26:39.50ID:XOlaIxje
>>372
考えてみればハイドンとモーツァルトは20才くらい年の差あって、ハイドンとベートーヴェンだと40才くらい差あるよな。
信長、秀吉、家康の年の差より離れてるな
0376名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 08:02:53.37ID:JhGytlyy
信長：ハイドン
秀吉：モーツァルト
家康：ベートーヴェン
0377名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 10:42:51.32ID:cGD/dcc/
ハイドンとモーツァルトの年齢差はシューマンとブラームスの年齢差と同じくらいだったな
0380名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 19:44:42.85ID:ZrvmLqk+
イグナーツ・ホルツバウアー(1711-1783)のオペラ『ギュンター・フォン・シュバルツブルク（英語版）』は
その名前の由来となったギュンター・フォン・シュヴァルツブルク王の人生を題材としており、
ドイツの国民的オペラとして最初期のものとなったこの作品の公演にはモーツァルトとその姉も訪れている。
モーツァルトはこの作品に触れた感想をこう記している。
「ホルツバウアーの音楽は大変美しいが、詩はそのような音楽に相応しくない。
私が何に一番驚いたかというと、オペラは信じられないくらいに炎で満ちており、
ホルツバウアーのような高齢の人物（66歳）がいまだにこれほどの情熱を保ち続けているということだ。」
0382名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 20:06:10.30ID:S3v0O66y
ハイドンの協奏曲を聴いていると、和声としてはシンプルで木管はあまり活躍していないが、どんどん引き込まれる音楽を作っていると感じる。
転調？オーケストレーション？そんなものは音楽のメインではない。隠し味のスパイスのようなものだと思うよ。
0383名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 20:43:27.88ID:fPkfqv/F
シンフォニーはシンフォニー
コンチェルトはコンチェルト
のように、その書式は驚くほど厳格だったりする。
もちろん音楽には堅苦しさみたいなものはないが。
おそらく作曲というものを自力で構築したからに違いない。
0384名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 23:59:45.45ID:l/HZbr89
コンチェルトを最初に厳格に確立させたのはヴィヴァルディのそれだと思う
まあ厳格に確立させる前の方がヴィヴァルディは面白い
0386名無しの笛の踊り
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2018/10/21(日) 00:24:02.26ID:DGQ7sFA4
http://www.youtube.com/watch?v=o8p5z-TcWiY#t=1h04m44s
No. 8の続きだけど、
こういう瞑想的な雰囲気の緩徐楽章はヴィヴァルディは多数書いていて
ヴィヴァルディの最大の特徴だと思う
0387名無しの笛の踊り
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2018/10/21(日) 00:40:25.47ID:DGQ7sFA4
ヴィヴァルディ ： 26のファゴット協奏曲集
http://www.youtube.com/watch?v=KW_v0HPVnyw
意外かもしれないが、
ヴィヴァルディが書いた協奏曲でヴァイオリン協奏曲に次いで多いのが
ファゴット協奏曲
ヴァイオリンと比べると地味な楽器だけに、工夫が多い
0388名無しの笛の踊り
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2018/10/21(日) 01:00:55.88ID:DGQ7sFA4
蛇足だけど、ファゴット協奏曲における独奏ファゴットの
トゥッティ（全合奏）においての役割は、当然当然、低音なんだよねえ
そこがいい味出してる
0389名無しの笛の踊り
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2018/10/21(日) 18:19:28.34ID:P9EatTCu
ロマン的な音楽の楽しみ方または演奏解釈で時代を遡ってゆくと
おそらくモツでいったん立ち止まる。
古楽から時代を下るとCPEバッハで違和感をおぼえる。
演奏する者、聴く者にとってハイドンはちょうどその狭間の壁
なんじゃまいかと。
0390名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2018/10/22(月) 09:36:26.17ID:ChJ0XEIa
ハイドンの曲は途中で楽想が思いつかなくなって理屈をこねくり回しているのがわかって面白くない。
曲の流れが自然なモーツァルトとは大違いなんだな(^O^)
0392名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 17:16:02.00ID:k17cNbDa
その通り。
モツの時代になるともはやシンフォニーもコンチェルトも
さほど違うように作曲しようという意識もなくなる。
とにかく流麗すぎるし
タラちゃんタラちゃんタラちゃんら―…みたいにキャッチーな
旋律が脳裏に延々とエンドレスちゃって
もう２度と聴きたくもない　（＋Д＋）
父モツやハイドンの頃の音楽が性に合ってる。
0393名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 17:40:41.10ID:k17cNbDa
>楽想が思いつかなくなって
いやあなたの頭がハイドンの展開についてけないだけ(^O^)
0394名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 19:09:41.56ID:Ue4WXhm5
ハイドンの音楽はそれ程理屈っぽく聴こえないし、音楽に無駄がないから冗長さも感じない。
モーツァルトはソナタにしても展開が稚拙な所があり、しかも音楽が冗長と感じられる場合が多い。5分で終わる内容を10分かけて演奏されているような感じ。
0395名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 19:11:14.19ID:Ue4WXhm5
ただ、モーツァルトのピアノソナタは全体的にすっきりとまとまっており、あまり無駄は感じられないな。
0396名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 20:37:15.12ID:k17cNbDa
モツは手紙でウンコとか楽譜にチンコ（ホルン協）とか書き込んでるわりに
音楽はいたって優等生なんだよね。よく言えばピュアというか。
0397名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:41:05.97ID:EmHkgwDU
>>390
途中で楽想が思いつかなくなってってどの曲聴いてそんなイメージ持ってんだ？
0398名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:47:13.46ID:vYlJMAVl
>>394
ハイドンとモーツァルトの弦楽四重奏曲を聴き比べてみると愕然とするよ
後者は本当に平板で冗長に聞こえる
当然ハイドンをお手本にしたのに、模倣できてないのが驚きだ
ただし、モーツァルトの緩徐楽章だけには独特の情緒があると思う
0400名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:55:57.32ID:vYlJMAVl
モーツァルトには展開(development)がしっくりこなかったのかなと思う
ベートーヴェンも言われているほどには展開が上手くない
ハイドンの展開は本当に自由自在、よくあれだけ展開できると驚嘆する
ロマン派ではシューマンが意外と展開が上手い、
弦楽四重奏曲も（あのシューマンらしいクセはあるが）ハイドンにいちばん似ているかも
0401名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:55:58.79ID:ChJ0XEIa
>>397
どの曲ってだいたい全部だよ
途中で立ち止まって考え込んでるのが聴いててわかるだろ
0402名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:58:30.92
名前の出ている人に展開が下手とか冗長とか楽想が浮かばなくて理屈こねくり回してるだけとか感じたことはない
0403名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 23:43:34.38ID:JAbVM7E2
>>401
耳おかしい
0405名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 23:49:00.38ID:JAbVM7E2
そもそもハイドンもモーツァルトもベートーヴェンも、当時無数にいて消えてった音楽家達の中でこうして音楽史に名を残してるんだし、凡人があーだこーだ批評するとか図々しい話なんだよ
0407名無しの笛の踊り
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2018/10/23(火) 06:45:02.01ID:GQutrttv
自分の耳で聴いた感想を表現するのは悪いことではない。
音楽の価値を知名度や偉い音楽家、演奏家が評価している事で左右されるよりずっと健全。
0409名無しの笛の踊り
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2018/10/23(火) 07:29:09.87ID:GQutrttv
だから、自分の耳で聴いた感想だと言っているだろうが。
誰々が評価しているとか、歴史に残っているとかそんな理由を音楽の価値の根拠にするよりもずっといいと思うぞ。
0410名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 08:36:35.51
自分の耳で聞いた感想？
それ以外の何があるのというのかな？このスレにさ
このスレに出てくる作曲家が
＞音楽の価値を知名度や偉い音楽家、演奏家が評価している事
から逃れることは不可能だし我々もすでに知っていよう
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 08:49:15.34ID:GQutrttv
逃れることはできるさ。
他人がどう評価しているかどうかなんて関係なく自分が聴いた感想を出し合えばすむことだろう。
上にあるようなハイドンの音楽は理屈をこね回しているというのも立派な評価だ。
それを歴史的に評価された作曲家を素人風情が…云々と否定する方がよっぽどおかしい。
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 09:04:14.66
そんなのにいちいち突っかかるのもどうかと思うが
一応根拠を持って先人たちが評価してきたとすれば
それを覆す根拠を持たずに感想さえ述べていればいいんだというのは健全さとはほど遠い
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 09:58:37.03ID:GQutrttv
先人の評価を覆すって所に最初の立ち位置からして違い、平行線だなあと思った。
それでは結局先人の評価から逃れられないんだと。

覆すつもりなんて最初からないのに。
0416名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 10:55:36.58ID:sGTFAG18
ハイドン、モーツァルト、ディッタースドルフ、ヴァンハルのシンフォニーをいくつか聴いてみたがこの中だとディッタースドルフが構成力少し落ちるように感じた
0417名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 12:52:46.04ID:xzqBRcno
>そもそもハイドンもモーツァルトもベートーヴェンも、

なぜベートーヴェンが出てくる？
0419名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 17:16:37.91ID:S07GLoNr
ディッタースドルフは、オウィディウスの「変身物語」による6つの交響曲と、交響曲「バスティーユ襲撃」がよかった
0420名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 19:25:47.19ID:X89Md+sA
先人の評価といっても
モツ、ベト以外の古典派については
それなりに不満もあるわけで
コンサートの集客やレコードの売り上げだけの
評価みたいなのも混じっているからなあ。
それに乗っかってるだけの取り巻きも
多い少ない、どっちどっち？
0421名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 20:07:19.33ID:xzqBRcno
先人の評価とは誰の評価を指しているのか？
まさか老害の音楽鑑賞感想文を有り難く読んでるとか？
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 20:22:47.17ID:X89Md+sA
古くはハイドン自身がモツを高く評価し
モツもハイドンをだな
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 20:42:55.53ID:X89Md+sA
でも実際、交響曲が生涯で１００曲超だけでなく
エステルハージ期のみのバリトントリオだけでも１００曲超えてるので
途中で立ち止まって考え込んでいる暇はないだろう。
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:24:01.79ID:X89Md+sA
クラビコードの前で考え込んでいるようなハイドンの肖像画はあるけど
それにしたって、
後世のあーでもないこーでもないといった大シンホニィとは
種を異にする作曲であったに違いない。
モツもそうとう速かっただけに交響曲３７番のていたらくがある。
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:32:44.26ID:xzqBRcno
モーツァルトの交響曲37番がていたらくとは？
他人の曲を演奏してはいけないんですか？
他人の曲をアレンジしてはいけないのですか？
0427名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:45:47.30ID:S07GLoNr
37番はミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏を書き足しただけ
35番（1783）は自作のセレナード（1782）にクラリネットを加えてるから編曲と言える
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:52:44.01ID:xzqBRcno
37番はそういう作曲事情の曲を交響曲37番扱いした後世の人間が悪い。
モーツァルトもあの世で、あれを僕の交響曲扱いしてほしくないと思っていることだろう。
0429名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:08:59.80ID:S07GLoNr
転用はハイドンの交響曲にもあるしね
有名なのでは、50番、59番、60番、62番、63番、73番など
オペラからの転用
0430名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:12:40.45ID:5f938JZF
ロッシーニは序曲の作曲が間に合わなくて
序曲を使い回してたようだなw

ゲネプロの日の朝に二時間でドンジョバンニの序曲書き上げたモーツァルトはエライ
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:14:25.58ID:S07GLoNr
逆に言うとハイドンの「序曲集」と題されたディスクはもっと聴かれてもいい
「無人島」や「アルミーダ」序曲などが好き
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:28:37.81ID:S07GLoNr
個人的な好みではマンフレート・フス指揮ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーンによる演奏がいい
http://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-1818
両翼配置なので邪道かもしれないがヘッドフォンで聴くと左右の振り分けが見事で面白い
0435名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/24(水) 17:45:56.48ID:ShiSKnIj
先人の評価が低く録音も限られていた例では
シューマンの交響曲第２番な
シノポリ・ウィーンフィルのDG録音や
バーンスタインPMFの熱演で日本でも人気になったが
世評関係なく４曲の中で一番好きだな。


>>429
自作品の使い回し流用と
他人の作品に手を加えたモツの＃３７を
一緒にしてほしくないね
0436名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/24(水) 20:10:20.69ID:8bOawW+R
モツの＃３７て、べつにモーツァルトがオレの交響曲37番と主張したわけじゃないからな。
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/24(水) 20:46:49.22ID:dcJBYhrN
後世の人間が作品を整理して番号振っただけだしな。
愛称しかり
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/25(木) 23:46:35.49ID:n3aJzbiT
スレ違いの二流音楽家の作品貼ってる奴ってなんなの？
0442名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 15:50:40.61ID:/GmxFUT0
モツの不埒な言動は実際
映画なんかよりもっとひどかったんじゃないの
いまさら取り繕ってどうなるもんでもないでしょ
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 17:44:22.48ID:uB9MJPBj
モーツァルトの言動を取り繕ったレスなんて見当たらないが・・・
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 17:54:19.61ID:/GmxFUT0
ミヒャエルの作品に序奏をつけ足して演奏した曲を
後世の人間が作品を整理して番号振っただけって
そんな他人事みたいによう言うねって
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 20:18:45.75ID:SZXMzulD
当時は他人の曲を作曲者に許可なく自分のコンサートで演奏するなんて普通の事だったからな。
例えば、ベートーヴェンはモーツァルトのピアノ協奏曲20番がコンサートのレパートリーだったらしいし。
0447名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 20:28:16.29ID:p1zByNem
アダルベルト・ギロヴェッツ (1763-1850) は、パリで、自作の交響曲が演奏会でハイドン作として演奏されるのを聴いた
こういうのも日常茶飯事の時代
0448名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 20:39:34.72ID:/GmxFUT0
そういうのとは事情が違うでしょ。
モツの３７は作曲に間に合わなかっただけのことやん。
それだけ。
0449名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 21:18:44.92ID:SZXMzulD
>>447
ギロヴェッツの交響曲を演奏するよ！なんて広告出してもそんなマイナー作曲家の曲なんて誰も聴きに来ないだろうからね。
そこでモーツァルトは作曲者を明かさずにギロヴェッツの交響曲を上演し、演奏終了後に歓呼の声が上がるや、すかさず真の
作者の名を明かしてギロヴェッツを紹介するといった粋な計らいをおこなったそうだ。
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 21:28:50.97ID:p1zByNem
パリでハイドンが有名になったのは、フランソワ＝ジョセフ・ゴセック (1734-1829) のおかげで
彼の演奏会で彼の趣味でハイドンの交響曲をたびたび演奏したから
0451名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 22:00:27.30ID:SOBcX1Ou
>>449
同時代の作曲家の事をボロクソに貶したりしてた毒舌家のモーツァルトが珍しく評価してるんだな。
0452名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 13:28:54.81ID:rAaKIFBn
>>442
証拠は？
手紙に書いてたからといって実際にひどい発言したことにはならんよ
0453名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 19:19:10.22ID:Pj4Mmk5s
>>449
当時、モーツァルトの名前だけで予約演奏会一杯になるなら
モーツァルトも苦労しなかったわけで
実際プロイセン王室に求職にいっても
デュポールなんて二流作曲家に追い払われる始末

あの時プロイセンの宮廷にモーツァルトが就職してたら
音楽史が変わっただろうな
0454名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 19:29:16.69ID:9u5Ffdv1
>>453
おまえさんだって自分の職を脅かすような奴が求職に来たら慌てて追い返すだろwww
0455名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 19:35:46.49ID:Pj4Mmk5s
>>454
いや、ここで問題はプロイセン国王が全く食指を動かさず
デュポールなんてモーツァルトの書いた変奏曲でしか
名前を知られてないような人に一任したことだ

この国王はフリードリッヒ大王の次代だが、
音楽に無知というわけでもない人だったから尚更
0456名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 20:01:22.65ID:3+0AMqFx
音楽の好みは人それぞれだからな。
例えばジャズ好きの大統領がいたとしたら、クラシック音楽家よりもジャズ音楽家の方を好むだろうし。
0457名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 20:19:38.49ID:LsnnOH6+
>>455
当時はいまほど神格化された存在でなかったでしょ
かの興行師ザロモンだってハイドンを呼ぶのに必死で
モツはというとまたの機会に程度のスタンスだったそうで
当時はまだ若かったということもあるだろうが
0458名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 21:07:51.77ID:3+0AMqFx
神格化云々ではなくてチェロ好きの王様だからピアニストよりもチェロ奏者の方を好んで採用するのは当然でしょ。
0462名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 22:53:17.00ID:tnw63su3
討論あり曲紹介でいいんじゃないか
音楽は第一に耳で楽しむものだから
0463名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 23:18:51.08ID:Gm9nOxF4
デュポールようつべの最近のコメ厳しいねモツ20番のマネ（二番煎じ）だって
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