ヴァイオリン レイトの会 47巻目
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありませんが、
概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人達『以外』の事です。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。
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ヴァイオリン レイトの会 46巻目
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1521989432/
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第1巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1170484026/
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以下の論争はすでに終結しています。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
●耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2.音律・ビブラートのしつこい論争
●ヴァイオリンはピタゴラス音律で弾く。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
●スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
●幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5.チューナーの是非のしつこい論争
●チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。
うｐロダー 必要 これ とても大事
http://twitsound.jp/musics
http://fast-uploader.com 脳外科医だけど医局内や製薬会社にも息抜きに楽器演奏する人が多い
弦もいれば管や鍵盤系・合唱と様々
トップアマのオーケストラに入ってる先輩もいたり演奏会開く同期もいる
上達する方法をよく語り合うが皆一様に良い作品を聴いて耳を鍛えろと言うね
○○先生は耳が肥えてるからお薦めされた録音聴こうとか
脳で云々とはさすがに言わない
>>781がご指摘のとおり話の行き違いでこのスレで解釈されるべきは2の耳でしょう
1の耳を突き詰めて音楽を解釈する必要はないわけで だから2の意味は脳の能力の範疇を多分に含んでいるという意味だろう
アタマ腐ってるのか？ まだやんのかよ
>>797
ってまじなんだなお前らの場合 バイオリンのレイトスレで脳の働きを粘着してまで押し付ける意味w
言葉尻捉えて噛みついたものの音学習と結びつけてピントのあった説明が出来ない
逃げ切れなくて脳の機能説明繰り返し相手には命令口調&黙ってくれ！の発狂祭り
自分で実証して成果だした体験談や周りの成功例がどこにも記してない時点でお察し >>812
ハイフェッツでも断言している通り、１つ１つの音を発音した瞬間に修正を掛けながら弾くのがヴァイオリンだから、自分の音を聴かずに弾くのは無理で、声楽も同じ
>>836
ミスは有っても音程感に狂いは無い
結構上手い人で日本国内だけで教育を受けた人では無いだろう
小マシな海外音楽院留学経験、演奏経験が有る人に聴こえる
>>837
話す時に、1つ1つの発音に関して、唇はこう、舌はこう、何て考えないだろ
技術は理屈ではなく、手法で修得する
カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」を読んで上手くなった人が存在しないのは有名だろ
大人は、遊び半分で学習が出来ないから、１つ１つの技術習得の目的と完成形、その過程を示す必要が有る
また、大人には達成感も不可欠だから、遊び半分の子供とは少し違う順序を踏む必要が有る
大人には、納得も必要だから、後付の理屈が有った方が尚良い そうなんだよなあ
歌う時だって「声帯を◯ミリ閉めて…」なんて考えてないし
体で覚えるしかないところはあるよね。
バイオリンはそれを腕〜手を中心にやるわけだ >>836
音程感は大先生が言うように正しいんだろうけど、
この人の楽器って音が悪くない？（勿論1万円じゃない他の動画ね）
録音機材が悪いのかな。長く聞くのが苦痛なんだけど >>838
おおやっぱり。ありがとうございます
先生の上手い下手判定は、今まで先生が貼った動画含めて
割と全部納得いきます(聴いてて気持ちいいか良くないか)
ただ、自分みたいなレイトは「それがなぜか」が
結局自分ではわからんのですよね
先生は理由まで全部書いてくれるから、後付けで
なんとか理解は？できるけど >>841
ニセモノ扱いする人もいますけど、アタシもこっちの言い分聞いとく方が間違わない感じします。 耳鍛えたいなら音源じゃなくて生がいいと思います。気分上げる意味も含めて。 耳を鍛えたいじゃないだろ？
音楽は脳で覚えるもんだから脳を鍛えるが正解だ
良い演奏見て聴いて脳で感動して脳に記憶するんだよ ひょっとしてリアル中学生？
リアル小学生はそんなアホなこといわないからな >>844
実は結局同じ意味で使っているのだから、あまりカリカリしないようがいいと思うのだけれど。
あとはどちらの言い方をしているにせよ、ホントっぽいかウソ臭いかを自分なりに見分けてやってみる。
私なら音源を聞いても耳はできないと思う。レッスンとコンサートを増やして間近で聴く音とホールで聴く音でイメージを作りたい。
あとはスケールとかアルペジオを地味に続けて記憶を残したい。
手遅れだと言われればその通りだけれど、それでもなにか楽しくなるほうに積み上げたい。 >>838
カール・フレッシュの熱心な支持者が鷲見三郎
鷲見三郎自身は大した演奏家ではないが門下から優秀なヴァイオリニストを輩出したのをどう説明する？ >>847
三郎はカールフレッシュを読んでも大して上手くならなかったが、名教師にはなれたから、別にそのままで説明必要ないね >>847
・・・ヴァイオリニストを輩出したのをどう説明する？
カール・フレッシュの音階教則本はイスラム教のコーランみたいなもの
ヤッシャ・ハイフェッツだって信者だった
ミッシャ・エルマンはカール・フレッシュと自分の違いを質問されて、
カール・フレッシュには美音が無いが、自分には有る
と答えていた筈だ
https://youtu.be/nYsSrhamhb0 だからカール・フレッシュの本は若年者向けの教育方針としては有効ってことだよね
20過ぎたような人がいくらカール・フレッシュ読んでもうまくならないだろうけどさ >>850
＞だからカール・フレッシュの本は若年者向けの教育方針としては有効ってことだよね
理屈では上手くは成らないし、下巻は難解、英語でも難解
カール・フレッシュ「ヴァイオリン演奏の技法」
https://www.kosho.or.jp/products/detail.php?product_id=240709376
非常に有名且つ読んでも上手くならない事で有名であって、
カール・フレッシュ「Scale System」
https://books.rakuten.co.jp/rb/14133332/
こちらは定番中の定番で、全員と言って良いほど弾いて居る
大人になってからの学習者にはカール・フレッシュの３オクターブは弾けないので、
フリマリー「音階教則本」
https://item.rakuten.co.jp/gakufu-nets/187237
こちらをオススメしている フレッシュスケールシステムの前は小野アンナの本をやったな どうしてガガガキギギが運休に役立つの？
練習時間が限られているので理由が分からないと取り入れていいかどうか迷う。 誰か親切な人説明して。
実践してどう変わったか、何ができるようになったかなど。
頼んます<(_ _)> テンプレにあるでしょ？
ガガガギギギを運休練習でやれって。
途中のレスだったろうか？ 運弓時にガガガギギギと音を出すようにしろって書いてあった。
pochi氏発案の運休練習方らしい。 すまん。テンプレなんざ読んでなかったわ。改めても読まんが。
推察すると毛と弦が噛むように喰い込むようなイメージで運弓することなんじゃない？力まず喰いつかすってのがポイントだと思う。意識していいと思うよ。いつか自然とそうなるけど意識すると速く上達するだろうし。
後は大先生本人が実践なしにとても分かりにくく説明してくれると思うから大先生待ちしててくれ。 ありがとう。本当に感謝します。
力まず食いつかす。。心がけてみます。 レイトのボウイングはたいていスカスカになるから
逆に一度ギュウギュウ押しつけてやってみろってことじゃないの（読んでないけどw）
そこから少しずつ弱めて綺麗な音になる時の力加減を覚えておくのは役に立つ 音の立ち上がりはガッという雑音成分ね
その引っかかりのみをやるとガガガになる 先生は「一音たりとも汚い音で弾くな」>>3
じゃないの？ >>864
それは揚げ足取り
力が入った状態が分かんなきゃ、
脱力した状態も分かんないでしょ
頭ん中で屁理屈こねてないで、
弾きながら色々試してみなよ >>864
上級者でも練習法として古くから有り汎用性も有るみたい
https://youtu.be/NN44bGb1peU?t=56
レイト向きにはもっと激しく全弓で行えば効果的
音程が無くなる迄徹底的に音程が無くなる迄音を潰して弾いてみるのがオススメ
ギョエーギョエーギョエーみたいな感じ
イヤな音だから忌避感で普通の音が出せる様になる練習法 ケースを新調したいけど何がいいでしょうか？
いっぱいありすぎて迷う
予算は2万くらいです 軽さを優先するのか保護を優先するのか飛行機に持ち込む必要があるのか中国直輸入でもいいのか中古でもいいのか 保護なら昔の木製だな。2万以内で買えるだろうし。保護最優先なら持ち運びはどうでもいいんだろ？ >>867
私は、レッスンに通うのに電車バスなど乗り継いでいくので小さく軽いものにしてます。
GEWAのバイオリン型のものですが、3万円位だったとおもいます。とても軽いです。
長時間背負って歩く可能性があるのなら、重さも選ぶ時の基準にされるのもよろしいかと思います。 GEWAのはカラビナにロックがないから付属のワイヤーは必ず締めよう！ スーパーライトは？1.6kgと軽い上に、普通にハードケース。28000円ぐらいするけど。 スーパーライトは弓によってはちゃんと入らなかったような 買おうか迷ってるのがあるけど
実物見れないんだよなあ… 保護優先
2万以下
アルファのひょうたん型か三角型も良いぞ
今使ってるのはオブロングだが15年たっても健在 >>876
木製でしたっけ？まだ買えるのかな
アルファは国産だけど、メイドインチャイナってどうですか？
問題なし？ >>878
どっちもある。詳細はググって下さいな。 木製って本当に中の湿度調節したりするの？
イメージで語られてるだけ？ どんなイメージ？
基本的に木材は外部が自身より乾燥してれば水蒸気を放出するし逆だと吸収するけどな 木製は外気温度の影響を減じるという長所がある
例えばファイバー製で黒なんかは日光が当たると中の温度が急上昇したりするから
ファイバー製の場合は薄い色を選ぶようにと言われている
木製は>>881みたいなイメージはあるけどそれって本当に効果あるのか？
って思う >>882
サラブレッドと同じで、オマエの悪い血が混じった直系親族には無理
養子をとれば可能性は有る と、被差別部落出身の穢れたエタヒニンがほざいております（笑） ユダヤ人はヨーロッパの穢多非人相当だった
芸能界には非常に多いのは周知の事実
音楽・スポーツ関係は在日外国人割合が高い このグラフをみると温度20度で湿度30-80%のとき木材の質量の7％程度の水分しか調節できない
ケースの木材の奥まで湿度調整に参加しないだろうから実質調節できるのはケース重量の1-2%じゃね？
しらんけど >>884
ファイバー製はほとんど樹脂そのものだから樹脂の熱伝導率に従って中まで熱が貫通するけど
BAMは間に断熱材を挟んでるから木材より安全かも？
しらんけどw >>887
スポーツつっても野球含めた殴り合い競技だけじゃん bamの2000XLはやめておけ。カッコいいんだが非常に持ち運びには使いづらい。
持ち運び用に2002XLを買い増したけどこっちは弓が一般的な向きと逆に入れないとダメなのがなんかやりにくい。
性能は良いと思う。夏場入れっぱなしでもチューニングが狂うこともニスが変になることもなかった。ただ値段の割にはチープ。ネック留めがマジックテープなのが残念。 え、マジックテープのほうが楽じゃね？
ヒモめんどくさいわ マジックテープだと一回引き剥がして戻らないように押さえとかないといけないのが非常に邪魔くさい。とくにシルク布巻いてると絡まってくる。紐だとそういうストレスはないなー。保存するだけなら紐しなくてもいいからそのままポイッと入れとける おいらのもマジックテープだけど片方だけだからまだ楽だね。
https://youtu.be/whK1vTNgtD8?t=274
ヴィンターの古典的ケースも持ってて、そっちは何もついてないけど
胴の部分が完全にぴったりなので、ふたを閉め忘れて持ち上げても
まず飛び出さない。
「面倒くさい」で言えばジッパーでぐるっとふたを閉めるやつは、
両手をとられるし相当面倒くさくて嫌いなんだが、みんな平気なのかな？ ジッパーのせいじゃないけど
ジッパーのやつはハコの機密性が低い気がする 自分は留め具式のほうがなんかヤだな。
ちゃんと閉まって無かったら…とか、ゆるくなったらとか
背負ってる時にイタズラで開けられたらとか考えてしまう さすがにドリルで壊せないほど硬いケースは見たことがない 面倒くさいからジッパーは嫌だとか言って
カギが必要だとかなるんなら本末転倒感が否めない 鍵は共通だから万が一失くしても誰かに借りるか販売店などで貸してもらえる。
数字で合わすダイヤル式のロックのモデルもある。
俺は事故防止にベルトをしてるよ モデル毎に違うかもだけどbamも共通だよ。なぜなら俺が鍵無くしてbam代理店から借りた経緯がある。
旧型(bam刻印がないタイプ)はトーヨーのプリュームファイバーとも共通 今やってる題名のない音楽会にヴァイオリンの双子でるから期待してる こっちやってないぞ
しょうがないからワイルド北海道を見る ヴァイオリンケースでヴァイオリンが上手く成るなら、手当たり次第全部買えよ スピッカートがどうしても出来ません。
コツを教えてください。 >>909
バスケットボールの低ーいドリブルをイメージするんだ >>904
>>906
BS朝日で再放送 明朝８時〜 うちの先生が貸し出し用に持ってきてる弓が15万くらいなんだけど入門用だしそんなよくないって言ってたよ。10万は高い弓ではないんだよ。
とはいえ10万なら充分だとおもうけど。弓の持ち方が悪いんじゃない？もしくは力みすぎか。弦の上で擦らずバインバインさせて弓の反発を覚えるとかやってみては？
習ってるなら先生に聞いた方がいい スピッカートは最初は８つ刻みや４つ刻みでやるとよいですね。
例
実際の旋律
レミレミファミレ♯ドレー
４つ刻み
レレレレミミミミレレレレミミミミファファファファミミミミレレレレ♯ドドドドレレレレレレレレ
コントラバスやチェロのような太い８ビートの刻みが要求されれば肩を支点にしたり
速いテンポでの細かいリズムを刻みたければ手首を支点にしたりそれは練習して自分で体得するなり人に習って指導してもらうしかないですね。
慣れるに従って２つ刻みや原曲どおりに弾くようにすればいいと思います。
あともう一ついえることがあるとしたらスピードが速くなると
移弦の際小指で支えるのが辛くなるので小指離して薬指や中指で支えるようにしたほうが良いかもしれないです。 >>912,914,915
みなさんありがとうございます！もう少し頑張ってみます！
実は5年ぐらい個人レッスンで先生についてるんだけど、
毎回スピッカートたが出てくる曲になるとダメ出しがすごくて、
この前ついに匙を投げられた雰囲気になったのです。。
自分では徐々に改善されているつもりなんだけど、
先生にとっては毎回同じこと言ってるのに何も進歩しない、
暖簾に腕押しの教えがいの無い生徒になってると思われです。
たぶん、自分の頭が固く、何か違うイメージを持ち続けている、
｢まさかこんなことで上手くいくわけ無い｣と勝手に決めつけて、
せっかく指導されたことを排除、抜粋していることが原因です。
なので相当頭を入れ替えないと解決しないと思って、一掃のこと辞めようかなと思って、
最後にするつもりでここに書き込みました。
皆さんのお陰でもう少し続けようという気になりました。
こんな私ですがアドバイス頂けると嬉しいです >>916
ヴァイオリンの先生へ指導法指南
１，クロイツェル4番正逆弓
２，カイザー19番正逆弓
３，全部音を潰して弾いてみる
https://youtu.be/NN44bGb1peU
リコシェだけではなく、長い音にも効き目が有るし、技術段階に依って効果が違い、下手には成らない、昔から有る練習法みたい
自分で発見した心算だったが、ギトリスでも知っていたのだから、少なくとも19世紀から有る練習法だろう
思い切ってギコギコ潰して弾いてみる
音程が無くなる迄、指板寄りで弓圧を掛けて音を潰すのが望ましい
その他、
・肘を少し上げ気味にするとスピッカートは弾き易く成る
理屈は、手首の動きは横よりも縦の方が簡単だから
・リコシェのゆっくりを弓の様々な所で行ってみる
トントントントンが80位のゆっくり弓をバウンスさせる
理屈は、親指の柔軟性に効く
こんなアホな事を言っているアホが居るがどうか？と先生に訊け >>917
丁寧なアドバイスありがとうございます！
さっきちょっとやってみました。
何て言うか、今まで気にしてないところに気がいくような、新鮮な感覚で、手応えを感じました！
先生に言ってみようと思います。
ただ、うちの先生は20代の大学出たての女性で、
なんとなく融通が効かないというか、
ガチガチな雰囲気を醸し出す人なので、
俺が言っても受け入れてくれるかな〜と思ってますが様子見てやってみます。 >>918
間違いがあった
３，
リコシェだけではなく→スピッカートだけではなく
アホの言う戯言は信用せず、師事している先生に訊けよ
＞うちの先生は20代の大学出たての女性
事情は人それぞれだろうが、そんな♀餓鬼向きの指南書に成っている
其にしては痛恨の間違いが有った
間違いを修正して、アホの戯言部分を含めてプリントアウトして見せても大丈夫だろう >>918
間違いがあった
３，
リコシェだけではなく→スピッカートだけではなく
アホの言う戯言は信用せず、師事している先生に訊けよ
＞うちの先生は20代の大学出たての女性
事情は人それぞれだろうが、そんな♀餓鬼向きの指南書に成っている
其にしては痛恨の間違いが有った
間違いを修正して、アホの戯言部分を含めてプリントアウトして見せても大丈夫だろう ありがちなのは、弓を跳ねさせる上下の動きばかりに気を取られて
横の移動が不足すること
結局、ちゃんと横方向に弦を擦らないと音は出ない。
ボンボン上下に跳ねさせてるだけでは、ギッギッと雑音が出るのみ 大学出たての女性の先生って基本的におっさんレイトは教えないよな ＞・・・よな
不同意
ID:iDV2nmcyの様なおっさんレイトは教えない、なら同意する
オレは、何らかの紹介が無い限り、男女に関係なく、トラブルの元だから教えない
手堅い紹介が有れば教える
昔からヴァイオリンの先生はそんなもので、ピアノも準じ、師弟関係は厳しい >>920、>>922
みなさん本当にありがとうございます！めちゃ参考になります。
先生に見放された感じですごく辛かったけど、おかげで元気が出ました！
ここの住民さんはいい方ばかりですね〜 >>926
>>917には、順番と副作用を打消す練習法が組合せてある
音大卒業したばかりの♀餓鬼向けの指導法指南に成っている
順番は古典的なものから並べてある
>>922
文句だけで練習に依る解決策として何をどう練習すれば良いかに成っていない
本当に弾ける・弾けない、指導経験が豊富・皆無、の違い
何がホンモノなのか、良く見て判断しろよ 何様気分でこんな糞みたいなインチキレクチャーしてんだかw
内容スカスカの文章繋ぎ合わせ、それらしいコメントにしてるつもり。
だが、何一つ実になる事言ってなくてただのハッタリアドバイス。
このハッタリバイオリン通野郎のレスのみ抽出して、音大の前にでも掲示しておくか！ >>927
空気読めよ
なに一人で毒吐いて雰囲気悪くしてんだ >>928
＞音大の前にでも掲示
★全く無意味
理由は、音大の学生や教官にはレイトを教える、教えた経験値が無い、又は足りないから
>>929
＞空気読めよ
★敢えて読まない
真実は恐ろしい程残酷で、空気を読むと、レイトはヴァイオリン弾くのはやめておけ、という結論に帰着する
>>930
＞いないのかあ
居る >>927
補足ありがとうございました！
昨夜クロイツェルが届いたので4番を少しさらってました。先生に言ってみます！
>>922さんのアドバイスも、裏を返せば綺麗な音が出る原理を教えてくださってるので私には役に立ちましたよ〜♪ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
